От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук
Дата 07.04.2012 20:06:31
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос в такой постановке - бессмысленный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На каждом этапе менялась оценка вероятности войны в 1941 г. От "маловероятно" до "почти неизбежно будет". Но 1-цей она не была даже вечером 21 июня, отсюда ограничения в "директиве без номера".

С уважением, Алексей Исаев
От Суровый
К Исаев Алексей (07.04.2012 20:06:31)
Дата 07.04.2012 22:42:00

Хотел тоже самое написать, но думал что гуманитарии не поймут. Сталин в этом

смысле грамотный был человек а не "верю не верю"
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (07.04.2012 20:06:31)
Дата 07.04.2012 21:11:04

Re: Вопрос в...

На каждом этапе менялась оценка вероятности войны в 1941 г. От "маловероятно" до "почти неизбежно будет". Но 1-цей она не была даже вечером 21 июня, отсюда ограничения в "директиве без номера".

А до 21 июня вероятность оценивалась как увеличивающаяся, но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Pav.Riga
К Юрий Житорчук (07.04.2012 21:11:04)
Дата 08.04.2012 00:22:43

Re: Вопрос в..."городских легендах" о "штирлицах" от 20-го съезда ...

>На каждом этапе менялась оценка вероятности войны в 1941 г. От "маловероятно" до "почти неизбежно будет". Но 1-цей она не была даже вечером 21 июня, отсюда ограничения в "директиве без номера".

Со 100 % вероятностью о нападении ВеликоГермании на СССР даже фюрер до дачи сигнала Вермахту и Люфтвафе не знал...( потому и нужен был этот сигнал что до середины
21 июня еще оставалась малая возможность передумать как
к примеру в 20-х числах августа 1939 года )
Но зато на Востоке и разведка завышая количество дивизий у Германии сделала не мало,что бы оперативная
разведка готовность Вермахта полной не считала...
И генералы докладывая о боеготовности и времени маневра
сделали максимум что бы РККА не имела ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ
и эшелонированной группировки.
(Второй стратегический эшелон не попал в котлы сразу благодаря слабой ж.д. сети )
А высшее руководство страны при доступной ему информации
действовало хорошо,чем обеспечило правильное выступление
Уинстона Черчиля.
(Хотя в действии фюрера "по наитию и провидению" полностью уверен Сталин не был до подписания директив,
оставляя вероятность переноса войны с Райхом на следующий
год или позднее когда можно будет укрепить армию и промышленность,илюзий о боеспособности РККА после войны
с "белофинами" в политическом руководстве СССР не было...)

С уважением к Вашему мнению.
От Юрий Житорчук
К Pav.Riga (08.04.2012 00:22:43)
Дата 08.04.2012 02:14:49

Re: Вопрос в..."городских...

>Со 100 % вероятностью о нападении ВеликоГермании на СССР даже фюрер до дачи сигнала Вермахту и Люфтвафе не знал...( потому и нужен был этот сигнал что до середины
21 июня еще оставалась малая возможность передумать как к примеру в 20-х числах августа 1939 года )

Согласен.

>Но зато на Востоке и разведка завышая количество дивизий у Германии сделала не мало,что бы оперативная разведка готовность Вермахта полной не считала...

Были такие ошибки у нашей разведки.

>А высшее руководство страны при доступной ему информации действовало хорошо,чем обеспечило правильное выступление Уинстона Черчиля.

Думаю, что это заблуждение. Черчиллю было наплевать, кто на кого напал первый. Он четко для себя решил, что ГЛАВНЫЙ враг Англии – Гитлер. И был заинтересован, чтобы между СССР и Германией началась война.

В частности Черчилль писал Рузвельту 15 июня 1941 года:

«Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер».

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Pav.Riga
К Юрий Житорчук (08.04.2012 02:14:49)
Дата 09.04.2012 00:27:02

Re: Вопрос в..."городских...


>Думаю, что это заблуждение. Черчиллю было наплевать, кто на кого напал первый. Он четко для себя решил, что ГЛАВНЫЙ враг Англии – Гитлер. И был заинтересован, чтобы между СССР и Германией началась война.

>В частности Черчилль писал Рузвельту 15 июня 1941 года:

>«Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер».


Решимость Черчиля (и в какой-то степении Ф.Д.Рузвельта)
вести упорную войну с Гитлеровской Германией была Сталину
(и в какой-то степении ближнему окружению Сталина)весной
1941 года очевидна,но вот ВЕРОЯТНУЮ возможность смены руководства Великобритании, особенно после полета Гесса, Сталин не учитывать не мог.Поэтому и неоднократно требовал
избегать провокаций - для общественного мнения обоих
англосаксонских демократий важно было СССР "не выглядеть агрессором",как в войне с "белофинами".( Хотя и понимали
в Москве как и кто там контролировал прессу... )



С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К Юрий Житорчук (07.04.2012 21:11:04)
Дата 07.04.2012 21:39:21

Re: Вопрос в...

>... но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.

Как это? А мне казалось, что у нас с начала 30-х только к войне и готовились. Или Вы что-то конкретное имеете ввиду? какие-то конкретные действия? Какие именно действия не предпринимались?

От Юрий Житорчук
К Олег... (07.04.2012 21:39:21)
Дата 08.04.2012 01:23:03

Re: Вопрос в...

>>... но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.
>Как это? А мне казалось, что у нас с начала 30-х только к войне и готовились. Или Вы что-то конкретное имеете ввиду? какие-то конкретные действия? Какие именно действия не предпринимались?

Смотрите корневой постинг,
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2310622.htm
там все написано, что я имеб ввиду.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От марат
К Юрий Житорчук (08.04.2012 01:23:03)
Дата 08.04.2012 13:43:35

Re: Вопрос в...

Здравствуйте!
>Смотрите корневой постинг,
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2310622.htm
>там все написано, что я имеk ввиду.
Вот это-то и удивило - сначала расписали что делалось, потом заявляете что ничего не делалось, не было реакции.
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (08.04.2012 13:43:35)
Дата 08.04.2012 13:56:37

Re: Вопрос в...

>>Смотрите корневой постинг,
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2310622.htm
>>там все написано, что я имеk ввиду.
>Вот это-то и удивило - сначала расписали что делалось, потом заявляете что ничего не делалось, не было реакции.

Не понял, где я такое заявляю? В конце у меня написано:

«Так какой же из предложенных пяти вариантов, с Вашей точки зрения, ближе всего к действительности?»

>С уважением, Марат
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От марат
К Юрий Житорчук (08.04.2012 13:56:37)
Дата 08.04.2012 17:22:42

Re: Вопрос в...


>Не понял, где я такое заявляю? В конце у меня написано:

>«Так какой же из предложенных пяти вариантов, с Вашей точки зрения, ближе всего к действительности"
Так вы что, все пять вариантов сами придумали или все же это перечень практических мероприятий, осуществленных в СССР?
Если что, то отвечал на "почему ничего не делали".
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (08.04.2012 17:22:42)
Дата 08.04.2012 18:43:08

Re: Вопрос в...

>>Не понял, где я такое заявляю? В конце у меня написано:
>>«Так какой же из предложенных пяти вариантов, с Вашей точки зрения, ближе всего к действительности"
>Так вы что, все пять вариантов сами придумали или все же это перечень практических мероприятий, осуществленных в СССР?

Странный вопрос. Я выделил 5 событий 1941 года, которые, с моей точки зрения, могли изменить начальную позицию Сталина по вопросу может ли Германия напасть на СССР в 1941 году.
Далее для каждого из этих 5 событий я выделил практические действия советского руководства, которые, в принципе, могли бы являться ответной реакцией на соответствующее выделенное событие.

Что еще не понятно?

>С уважением, Марат
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От GiantToad
К Юрий Житорчук (08.04.2012 18:43:08)
Дата 08.04.2012 18:58:21

Re: Вопрос в...

>>>Не понял, где я такое заявляю? В конце у меня написано:
>>>«Так какой же из предложенных пяти вариантов, с Вашей точки зрения, ближе всего к действительности"
>>Так вы что, все пять вариантов сами придумали или все же это перечень практических мероприятий, осуществленных в СССР?
>Странный вопрос. Я выделил 5 событий 1941 года, которые, с моей точки зрения, могли изменить начальную позицию Сталина по вопросу может ли Германия напасть на СССР в 1941 году.
>Далее для каждого из этих 5 событий я выделил практические действия советского руководства, которые, в принципе, могли бы являться ответной реакцией на соответствующее выделенное событие.

Вам же уже Алексей Исаев ответил, что все эти события равномерно или неравномерно увеличивали оценку Сталиным и вообще руководством СССР вероятности того, что Германия нападет в 1941.
Была, например, оценка 0.2, потом 0.3, потом 0.5 и тд до 0.9 21 июня.
Чем Вас этот ответ не устраивает?
От Юрий Житорчук
К GiantToad (08.04.2012 18:58:21)
Дата 08.04.2012 19:07:06

Re: Вопрос в...

>>Я выделил 5 событий 1941 года, которые, с моей точки зрения, могли изменить начальную позицию Сталина по вопросу может ли Германия напасть на СССР в 1941 году.
>>Далее для каждого из этих 5 событий я выделил практические действия советского руководства, которые, в принципе, могли бы являться ответной реакцией на соответствующее выделенное событие.
>Вам же уже Алексей Исаев ответил, что все эти события равномерно или неравномерно увеличивали оценку Сталиным и вообще руководством СССР вероятности того, что Германия нападет в 1941.
>Была, например, оценка 0.2, потом 0.3, потом 0.5 и тд до 0.9 21 июня.
>Чем Вас этот ответ не устраивает?

Так мне интересны и другие точки зрения, а главное их аргументы и контраргументы.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (07.04.2012 21:11:04)
Дата 07.04.2012 21:18:34

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А до 21 июня вероятность оценивалась как увеличивающаяся, но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.

В середине июня "глубинные корпуса" пошли на запад и армии внутренних округов поехали. Но осторожно. Т.е. вероятность нападения уже не оценивалась как низкая.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (07.04.2012 21:18:34)
Дата 08.04.2012 00:45:38

Re: Вопрос в...

>>А до 21 июня вероятность оценивалась как увеличивающаяся, но ничего не предпринималось, чтобы предпринимать какие-либо конкретные действия, направленные на противодействие вероятному нападению немцев.
>В середине июня "глубинные корпуса" пошли на запад и армии внутренних округов поехали. Но осторожно. Т.е. вероятность нападения уже не оценивалась как низкая.

Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае. Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела. А Вы как на этот счет думаете?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.04.2012 00:45:38)
Дата 08.04.2012 11:30:19

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае.

Однако была приостановлена и возобновилась только в середине июня.

>Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела.

Это просто у Вас каша в голове. Плановыми были БУС. А армии внутренних округов каждый год к границе не катались.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (08.04.2012 11:30:19)
Дата 08.04.2012 13:51:25

Re: Вопрос в...

>>Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае.
>Однако была приостановлена

И Вы можете это подтвердить документально? И какого же числа был дан приказ о приостановке, и к каким армиям он относился? И что после этого приказа делали дивизии, которые находились в пути? Возвращались назад, или ждали дальнейших указаний, находясь в вагонах?

>и возобновилась только в середине июня.

Другое дело, в середине июня было принято решение об изменении мест сосредоточения некоторых армий РГК. В частности 20 и 21 армии были переведены в полосу ответственности ЗапОВО.

>>Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела.
>Это просто у Вас каша в голове. Плановыми были БУС.

А разве скрытая мобилизация была плановой??? Кстати никаких БОЛЬШИХ сборов в 1941 году не было, а были обычные плановые сборы. Надеюсь соответствующую статью Малыша «БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?» Вы читали http://actualhistory.ru/shein-bus или Вы не согласны с выводами ее автора?

>А армии внутренних округов каждый год к границе не катались.

И что с того, разве РГК не был запланирован в планах развертывания?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.04.2012 13:51:25)
Дата 08.04.2012 16:23:11

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И Вы можете это подтвердить документально?

Легко. Открываете документ документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. Подсказываю: 38 сд на 22.06.41 г. находилась в Новочеркасске.

>>и возобновилась только в середине июня.
>Другое дело,

Что я так и не услышал, почему это "переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела"?
Просветите?

>А разве скрытая мобилизация была плановой??? Кстати никаких БОЛЬШИХ сборов в 1941 году не было

Однако в литературе сложилось наименование "БУС" и все поняли о чем речь.

>>А армии внутренних округов каждый год к границе не катались.
>И что с того, разве РГК не был запланирован в планах развертывания?

Резерв в известных планах был совсем другим(по составу), это Вас кто-то обманул.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (08.04.2012 16:23:11)
Дата 08.04.2012 18:20:50

Re: Вопрос в...

>>>>Вообще-то армии РГК поехали на Запад еще в мае.
>>>Однако была приостановлена
>>И Вы можете это подтвердить документально? И какого же числа был дан приказ о приостановке, и к каким армиям он относился? И что после этого приказа делали дивизии, которые находились в пути? Возвращались назад, или ждали дальнейших указаний, находясь в вагонах?
>Легко. Открываете документ документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. Подсказываю: 38 сд на 22.06.41 г. находилась в Новочеркасске.

Т.е. вся остановка касалась только одной дивизии? Или же всех армий, которые перебрасывались из внутренних округов в РГК? Есть ли у Вас текст приказа о приостановке, его дата, номера армий или дивизий, которые были остановлены. Наконец, в чем Вы ведете причину этой временной приостановки?

>Что я так и не услышал, почему это "переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела"?
>Просветите?

Здесь Вы, просто наверно меня поняли, это не моя течка зрения. Я лишь задал Вам вопрос, который часто задают мне мои оппоненты:

>>>Однако часто возражают, что переброска армий РГК была плановой и к ответным действиям на угрозу войны в 1941 году отношения не имела.

А моя точка зрения на этот вопрос выражена в корневом постинге, где в первом варианте я пишу:

>>>>>>1. После нападения немцев на Югославию 6 апреля 1941 года.
>>>>>>Действия, которые могли быть связаны с ответной реакцией Сталина:
>>>>>>Начало формирования РГК. На следующий день после ратификации Японией договора Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад.

Но после Вашего утверждения, что переброска армий РГК была приостановлена, хотелось бы понять Вашу точку зрения на то, чем была вызвана приостановка переброски армий РГК? Уменьшением опасности со стороны Германии??? И являлась ли начатая в мае переброска армий РГК реакцией Сталина на возросшую опасность со стороны Германии?


>>А разве скрытая мобилизация была плановой??? Кстати никаких БОЛЬШИХ сборов в 1941 году не было
>Однако в литературе сложилось наименование "БУС" и все поняли о чем речь.

БУС это скрытая мобилизация. Вам известно другое определение того, что такое БУС? Скрытой мобилизации в 1941 году проведено не было, хотя в литературе имеет место противоположная точка зрения. Может все поняли правильно, но я ничего не понял, что же Вы в данном случае имели ввиду.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (08.04.2012 18:20:50)
Дата 08.04.2012 20:59:18

Re: Вопрос в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. вся остановка касалась только одной дивизии?

Т.е. открываете документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. По результатам делаете вывод. Сами-сами.

>Здесь Вы, просто наверно меня поняли, это не моя течка зрения. Я лишь задал Вам вопрос, который часто задают мне мои оппоненты:

Учитывая глубину Ваших познаний, неудивительно, что даже такой простой вопрос ставит в тупик. По-моему Вас просто хотели развести на версию "Сталин готовил агрессию на 6 июля, не подозревая о замыслах фюрера" :-)

>Но после Вашего утверждения, что переброска армий РГК была приостановлена, хотелось бы понять Вашу точку зрения на то, чем была вызвана приостановка переброски армий РГК?

Вообще это в тему бессмысленности вопроса в корне. Приходится констатировать, что оценка вероятности нападения менялась нелинейно.

>БУС это скрытая мобилизация.

и сложившееся в литературе наименование конкретных мероприятий весны и начала лета 1941 г.
Т.е. все поняли о чем речь.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (08.04.2012 20:59:18)
Дата 09.04.2012 15:31:02

Re: Вопрос в...

>>Т.е. вся остановка касалась только одной дивизии?
>Т.е. открываете документ №464 второго тома "малиновки", сравниваете указанные там сроки с положением соответствующих соединений на 22 июня 1941 г. По результатам делаете вывод. Сами-сами.

Хорошо, пусть будет не одна дивизия, но в документе №464 речь идет только о соединениях 19 армии. Однако этот документ никакого отношения к 16-й, 21-й и 22-й армиям не имеет. Почему тогда Вы говорите о приостановку выдвижения армий РКГ?

>>Здесь Вы, просто наверно меня поняли, это не моя течка зрения. Я лишь задал Вам вопрос, который часто задают мне мои оппоненты:
>Учитывая глубину Ваших познаний, неудивительно, что даже такой простой вопрос ставит в тупик.

С чего Вы так решили? Никакого тупика нет.

>По-моему Вас просто хотели развести на версию "Сталин готовил агрессию на 6 июля, не подозревая о замыслах фюрера" :-)

Ну, это уже пошли Ваши фантазии… Тут уж, как говориться, без комментариев.

>>Но после Вашего утверждения, что переброска армий РГК была приостановлена, хотелось бы понять Вашу точку зрения на то, чем была вызвана приостановка переброски армий РГК?
> Приходится констатировать, что оценка вероятности нападения менялась нелинейно.

А я разве где-нибудь говорил, что оценка вероятности нападения менялась линейно со временем? Очень похоже, что Вы путаете линейную функцию, скажем, с монотонно возрастающей функцией.

>Вообще это в тему бессмысленности вопроса в корне.

А разве из факта нелинейного характера изменения оценки вероятности, как функции времени, следует бессмысленность вопроса в корне? Смотрим ранее данный Вами ответ на мой вопрос, сформулированный в корне ветки:

>>>>На каждом этапе менялась оценка вероятности войны в 1941 г. От "маловероятно" до "почти неизбежно будет". Но 1-цей она не была даже вечером 21 июня, отсюда ограничения в "директиве без номера".

Кстати этот Ваш ответ, вполне, подходит под монотонно возрастающую функцию. Но самое главное, Ваш ответ доказывает, что заданный мной в корне ветки вопрос имеет не только смысл, но и решение, скажем в предложенной Вами форме.

>>БУС это скрытая мобилизация.
>и сложившееся в литературе наименование конкретных мероприятий весны и начала лета 1941 г.

Которые скрытой мобилизацией не являлись :)
Можете перечислить, где в сложившейся литературе сказано, что под БУС будем понимать не только скрытую мобилизацию?

>Т.е. все поняли о чем речь.

Большинство не слишком подготовленных читателей не в курсе того, что якобы где-то в литературе сложилось, что теперь под БУСом мы можем понимать два существенно различных действия.

А главное, зачем нужно упорствовать «БУС» по отношению к событиям весны - начала лета 1941 год, тем самым намеренно вводя в заблуждение какую-то часть читателей? Скажем, Вы же отказались от сложившегося в литературе названия «Директива №1» и теперь называете ее «Директива без номера», однако в более существенном случае продолжаете говорить о БУС 1941 года.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (08.04.2012 20:59:18)
Дата 09.04.2012 12:18:28

леша, человеку нужна сенсация для очередного опуса в известном стиле... (-)
От Юрий Житорчук
К Коля-Анархия (09.04.2012 12:18:28)
Дата 09.04.2012 13:27:31

Сенсация в чем? В том что в 1941 году якобы был БУС :) (-)