От Д.И.У.
К Андрей Чистяков
Дата 07.04.2012 02:14:40
Рубрики Современность;

Re: Во всём...

>они уже "чистят" эти районы от негров и являются исламистами. Т.е. начинается/идёт банальная резня, типа кавказской обр. 90-х гг.

Резня идет именно потому, что искусственно заблокировано создание нормальных национальных государств (таких, как, например, в Европе).
Один и тот же народ оказывается разделен между несколькими государствами, и в то же время одно государство объединяет несколько народов (точнее, их произвольных осколков), ни один из которых не имеет явного численного доминирования.
И зачастую это народы, чуждые друг другу по образу жизни, культуре, религии, даже расе.

Те же туареги - большой народ, но искусственно разделенный между полудюжиной государств, в каждом из которых является меньшинством по отношению к значительно отличающимся народам с окраин Сахары.

Более того, это стихийное искажение "естественной табели рангов" искажено сознательными искажениями, унаследованными от эпохи колониализма. При назначении местной администрации колонизаторы отдавали предпочтение народам малым, слабым, привыкшим к второсортности потому послушным, легче поддающимся поверхностной христианизации и европеизации. И наоборот, искусственно "опускали" (порой с помощью пулеметов) народы с более развитыми зачатками своей государственности, более крупные, свободолюбивые, воинственные.

Естественным следствием является борьба за доминирование между примерно равными по численности народами, и попытки восстановить "естественную иерархию племен".

>>Правда в данном случае - за "сепаратистами". Унаследованные от колониальных времен границы, проведенные по линейке - один из главных тормозов в развитии Африки. Они абсолютно не учитывают ни этническое, ни природно-географическое и экономическое районирование, противоестественны и служат причиной множества искажений и проблем.
>
>Нет у них особой "правды", и никакого социально-экономического прогресса они в северный райны Мали (страны, кстати, "социалистической ориентации", ПМСМ, где советские учителя и специалисты оставили после себя оч. хорошую память) не принесут. А будут резаться с южанами "под зелёным знаменем пророка" и превращением не самой отсталой страны Африки в очередную "жопу мира".

Режутся потому, что кочевники-туареги - традиционно "господствующая" и "престижная" народность - была искусственно поставлена французами в подчинение приречным неграм. Что полностью противоречило местным вековым традициям и понятиям.
Поэтому размежевание между ними - естественно и необходимо. Туареги - отдельно, негроидные народы догон (фулани, бамбара, сонинке) - отдельно.
Тогда и надобность в резне отпадет - в каждом государстве будет своя явным образом преобладающая этническая группа.

Тогда и появится возможность тратить энергию на социально-экономические цели, а не на трайбалистское соперничество за госдолжности. Особенно разрушительное в условиях навязанной неоколонизаторами "демократии", ведущей к логике: кто больше нарожает - у того племени больше избирателей - у тех вождей больше госпостов и благ.
От Паршев
К Д.И.У. (07.04.2012 02:14:40)
Дата 07.04.2012 20:49:34

Re: Во всём...

.
>Поэтому размежевание между ними - естественно и необходимо. Туареги - отдельно, негроидные народы догон (фулани, бамбара, сонинке) - отдельно.

Вы ещё предложите индоевропейцев с семито-хамитами размежевать.
От Nachtwolf
К Паршев (07.04.2012 20:49:34)
Дата 08.04.2012 22:59:08

Да тут блин, одни семиты с другими семитами никак размежеваться не могут... (-)
От Chestnut
К Nachtwolf (08.04.2012 22:59:08)
Дата 08.04.2012 23:11:55

индоевропейцы с индоевропейцами тоже долго размежёвывались (-)
От FLayer
К Д.И.У. (07.04.2012 02:14:40)
Дата 07.04.2012 20:02:50

На Вашей карте

Доброго времени суток
>>они уже "чистят" эти районы от негров и являются исламистами. Т.е. начинается/идёт банальная резня, типа кавказской обр. 90-х гг.
>
>Резня идет именно потому, что искусственно заблокировано создание нормальных национальных государств (таких, как, например, в Европе).
>Один и тот же народ оказывается разделен между несколькими государствами,

я нашёл народ Фулани. они разбросаны от Камеруна до Мали и Гвинеи. Причём явно не колонизаторы их так порвали. С подобными им что делать?
Я почему спрашиваю. Если дать возможность самим "делиться", то это будет конкретная резня на десятки лет. А потом ещё и всеафрикаские мировые войны. Штуки две - как у возрослых. Потому что стартовые позиции - родоплеменной строй. И где тот центр, который этим будет заниматься? Оно надо - такой геморрой на десятки лет, этому центру. И потом, чтобы всё прошло относительно мирно - нужно вооружённое вмешательство этого центра. Как его тогда называть? Всемирный неоколониалистический центр?
На последнбб эскападу можно не отвечать :-) Она всё-таки провокационная. Так что можете только спровоцироваться, но не более того :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Ыукп
К FLayer (07.04.2012 20:02:50)
Дата 09.04.2012 16:41:12

Re: На Вашей...

>Если дать возможность самим "делиться", то это будет конкретная резня на десятки лет. А потом ещё и всеафрикаские мировые войны. Штуки две - как у возрослых. .

Вторая мировая африканская уже закончилась, т.е. и Первая уже была. В Конго воевало около двух десятков стран.

http://www.rbcdaily.ru/2008/10/30/focus/388454
http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%92%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b0%d1%8f_%d0%ba%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%b5%d0%b7%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f_%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b0
От Kimsky
К Д.И.У. (07.04.2012 02:14:40)
Дата 07.04.2012 10:28:35

Что из себя представляли "национальные государства"

Африки на момент ее раздела - хорошо известно. Отсталость, бардак, невежество, рабство. Им бы самим, да и прочим любителям пасторальных туземцев, молиться на европцев, что они хоть как-то их организовали. Но да, благодарность - чувство редкое, тем паче - у дикарей.
От SadStar3
К Kimsky (07.04.2012 10:28:35)
Дата 08.04.2012 05:11:14

а про преступления колониализма все врут (-)
От Kimsky
К SadStar3 (08.04.2012 05:11:14)
Дата 08.04.2012 11:20:28

Нет, не всё. И? (-)
От Chestnut
К SadStar3 (08.04.2012 05:11:14)
Дата 08.04.2012 08:54:54

и это бывает (-)
От Д.И.У.
К Kimsky (07.04.2012 10:28:35)
Дата 07.04.2012 15:42:44

Не будем копаться в историческом прошлом (хотя и в его оценке Вы неправы).

>Африки на момент ее раздела - хорошо известно. Отсталость, бардак, невежество, рабство. Им бы самим, да и прочим любителям пасторальных туземцев, молиться на европцев, что они хоть как-то их организовали. Но да, благодарность - чувство редкое, тем паче - у дикарей.

Речь идет о современности. Нынешние границы между африканскими странами ненормальны - в Африке, в отличие от других континентов, государственное строительство абсолютно не связано и противоречит национально-культурному развитию и экономической целесообразности. Эти границы сами по себе порождают непрерывные конфликты.

Достаточно вспомнить, в каком направлении и каким способом шло становление европейских государств (достаточно диких вначале, с современной точки зрения). Видимо, этот процесс был объективно необходим.

Но в Африке, вместо того, чтобы исправить унаследованное от колониализма уродство или хотя бы не мешать его исправлению (пусть и болезненным, в краткосрочном плане, образом), оно консервируется извне. Как следствие - непрерывно нарастающий демографический, экологический, экономический, культурный кризис.
У него есть конкретные причины, но они сознательно игнорируются из псевдогуманитарных соображений.
От Chestnut
К Д.И.У. (07.04.2012 15:42:44)
Дата 07.04.2012 20:31:56

Re: Не будем...

>Речь идет о современности. Нынешние границы между африканскими странами ненормальны - в Африке, в отличие от других континентов, государственное строительство абсолютно не связано и противоречит национально-культурному развитию и экономической целесообразности. Эти границы сами по себе порождают непрерывные конфликты.

Вот только национально-культурное развитие и экономическая целесообразность не только определяют границы, но и определяются ими

А приведение границ в соответствие с этнографическими картами, как показывает тот же пример Европы, чреват как минимум столетием кровавых войн

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Д.И.У. (07.04.2012 15:42:44)
Дата 07.04.2012 17:06:13

Во-первых - я в оценке указанного периода вполне прав.

Во-вторых, именно так и не искорененные за колониальный период дикость и варварство вкупе с доступом к лучшему оружию с высокой долей вероятности превратят свободное решение территориальных проблем в побоище,или если угодно - "гуманитарную катастрофу". В-третьих, вполне вероятно превращение имеющихся государств не в государства с "правильными границами", а в неуправляемые территории, находящиеся под скорее всего непродолжительной властью племенных горных, пустынных или там лесных командиров.
Как то частенько бывало до колонизации - пример того же Марокко, где при наличии теоретически верховной и единой духовной и светской власти творился полный бардак с восстаниями в теоретически же "покоренных" территориях, и полным безвластьем на многих территориях, вроде как к Марокко относящимся - но куда никто из властных структур будучи в здравом уме и твердой памяти соваться бы не стал.
От Архивариус
К Kimsky (07.04.2012 17:06:13)
Дата 07.04.2012 17:25:52

Да забудем на время Киплинга


Дать Африке лет сто на становление, пусть рубятся друг с другом, устанавливают границы и нац государства, а потом все устаканится.
От alexio
К Архивариус (07.04.2012 17:25:52)
Дата 07.04.2012 17:35:30

Re: Да забудем...

>Дать Африке лет сто на становление, пусть рубятся друг с другом, устанавливают границы и нац государства, а потом все устаканится.

А в принципе ведь не все так страшно. Можно внутри страны выделять национальные области, некоторые права им давать, пограничные переходы разрешить, поликультурность развивать и т.д. То есть мирным путем тоже можно на что-то выйти. Основная проблема - нет сильного центра, желающего этим всем заниматься.
От Коля-Анархия
К Kimsky (07.04.2012 10:28:35)
Дата 07.04.2012 12:53:35

твой жребий бремя белых... (с)
От Syrin
К Коля-Анархия (07.04.2012 12:53:35)
Дата 09.04.2012 01:11:37

кстати да...

пару лет назад в каком-то "модном" польском журнале читал воспоминания эмигранта, который в начале шестидесятых колесил по Африке. В Конго он попал на рудник, где весьма плодотворно пообщался с оператором гигантского карьерного экскаватора - негром, недавно вернувшимся из Парижа, после получения инженерного образования. Восхищенный тем, как быстро еще недавно дикие народы превращаются в цивилизованных людей, наш эмигрант отправился к хозяину рудника, а через пару-тройку дней прочитал в местной приисковой газете, что шахтеры из какого-то местного племени поймали заблудившуюся в штольнях негритянку, убили ее и съели. Одним из главных участников охоты был тот самый инженегр, который совершенно искренне потом не мог понять, за что его арестовали, если границы племенных территорий в штольнях были видны даже слепому, и если тетка их не увидела, или перепутала, значит, она годится только на жаркое.
После таких вот историй (ну или вспомнить хотя бы тот факт, что "людей-крокодилов" смогли уничтожить лишь белые власти, а никак не черные) я начинаю подозревать, что старик Киплинг был таки прав...
От Colder
К Syrin (09.04.2012 01:11:37)
Дата 09.04.2012 07:56:29

Вопрос, точнее два. Что-то сомнительное.

Ничуть не отрицая склонности к людоедству вообще :). Однако:
А что такое границы племенных территорий в штольнях? Это как понимать - все работники шахты (не разреза - раз уж речь пошла о штольнях) поделены племенным образом, и за пределы "племенного образования" не заходи? И белое руководство с подобным мирится? И как это согласуется с производственным процессом - например в экстремальных условиях типа аварии? Второй - какая такая негритянка умудрилась заблудиться в штольнях? Это что же - либо любой забирается в шахту? И на кой было лезть в штольню означенной негритянке? Или же она была работницей означенной шахты?
От Syrin
К Colder (09.04.2012 07:56:29)
Дата 09.04.2012 13:25:48

Re: Вопрос, точнее...

>А что такое границы племенных территорий в штольнях? Это как понимать - все работники шахты (не разреза - раз уж речь пошла о штольнях) поделены племенным образом, и за пределы "племенного образования" не заходи? И белое руководство с подобным мирится? И как это согласуется с производственным процессом - например в экстремальных условиях типа аварии?

Да, все работники шахты поделены на племена, т.к. приходили наниматься группами, с разрешения племенного вождя, и чтобы избежать возможных стычек и межплеменной резни, по согласию белого руководства территория разработок была поделена на отдельные участки строго "для своих", с буферными зонами, где можно быть всем, и никому ничего не будет. А что еще оно могло придумать, когда на всей огромной территории рудника белых, включая женщин, наберется только пара десятков?

Второй - какая такая негритянка умудрилась заблудиться в штольнях? Это что же - либо любой забирается в шахту? И на кой было лезть в штольню означенной негритянке? Или же она была работницей означенной шахты?

Она была родственницей какого-то из рабочих, принесла тому поесть, но будучи на территории совсем недавно, испугалась чего-то, заблудилась под землей, и попала к чужим. А те загнали ее, и съели.
Сама же история вызвала столь бурный резонанс только потому, что погибшая девченка была членом семьи не то бригадира, не то даже мастера, и члены ее племени собрались идти на войну против убийц. Вот чтобы ритм работ не нарушался, власти организовали расследование, а по его результатам судили зачинщиков. Я запомнил еще, что образованный по-европейски каннибал отправился за решетку на несколько лет, и, без сомнения, вышел на свободу жертвой белых колонизаторов, когда власть в стране попала в негритянские руки.
Кстати, вспомнилась другая история: в книжке польского легионера есть забавный эпизод, когда в какой-то африканской стране, где Легион выполнял боевые задачи, местные службы поддержания правопорядка муштровал легионер-пигмей. Авторитет малыша поддерживал главный подофицер части Кувалда с кулаками, как арбузы, т.е. с дисциплиной у новобранцев было в порядке, но их ужасно шокировал тот факт, что вчерашним охотникам и воинам приходится подчиняться приказам говорящего мяса:-)
От Kimsky
К Коля-Анархия (07.04.2012 12:53:35)
Дата 07.04.2012 13:29:14

Официальная идеология была такой, да.

Но то, что реальность "не всегда" с ней совпадала, не отменяет вышесказанного.
От Гегемон
К Д.И.У. (07.04.2012 02:14:40)
Дата 07.04.2012 10:08:18

Негродные народы тоже неоднородны. Как будеми делить Нигерию? (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (07.04.2012 10:08:18)
Дата 07.04.2012 15:29:39

В Африке есть народы комплементарные и антагонистические.

Взаимоотношения между различными африканскими народностями определились давно, одни близки друг к другу и исторически сотрудничают, другие резки отличаются и исторически враждебны.
Ну так не надо им мешать перегруппировываться естественным образом.

Что касается Нигерии, это еще не худший вариант: в её состав полностью (или почти полностью) входят три её главных народа - йоруба, ибо и хауса - и соперничество между ними умеряется федеративным устройством страны.
В то же время и в Нигерии есть мелкие окраинные народности, которые разорваны границей произвольным образом, и это постоянный осложняющий фактор.

Куда хуже ситуация в Мали (которая тут и обсуждается). Это совершенно искусственное государство, насильственно соединенное из двух антагонистических половин: негроидного юго-запада и пустынного туарегского северо-востока.
От Chestnut
К Д.И.У. (07.04.2012 15:29:39)
Дата 07.04.2012 20:25:53

"народы комплементарные и антагонистические" - гнилая гумилёвщина (-)
От Д.И.У.
К Chestnut (07.04.2012 20:25:53)
Дата 08.04.2012 02:41:45

Гумилев ни при чем.

Есть племена сходные по образу жизни, языку, культуре, расе - есть резко отличные от них. Как земледельцы-негроиды и кочевники-туареги в Мали. Они состоят из множества отдельных племен и народностей, тем не менее, могут быть сведены в две группы.
От Гегемон
К Д.И.У. (08.04.2012 02:41:45)
Дата 08.04.2012 13:10:11

Re: Гумилев ни...

Скажу как гуманитарий

>Есть племена сходные по образу жизни, языку, культуре, расе - есть резко отличные от них. Как земледельцы-негроиды и кочевники-туареги в Мали. Они состоят из множества отдельных племен и народностей, тем не менее, могут быть сведены в две группы.
Негороидные фульбе-фулани - как раз скотоводы-мусульмане.

С уважением
От Д.И.У.
К Д.И.У. (07.04.2012 15:29:39)
Дата 07.04.2012 16:37:20

Прилагаю этническую карту Западной Африки

Ethnic map of West Africa:
Ethnic map of West Africa
[438K]



Голубым показаны семито-хамитские народности, красным нилотские, сиреневым - западноафриканские/бантоидные. Они сильно различаются и по культурным, и по расовым признакам и помещать их в одно государство нежелательно.
От Гегемон
К Д.И.У. (07.04.2012 16:37:20)
Дата 07.04.2012 21:15:21

На ней мы видим, что фульбе живут много где, а не только в Нигерии (-)
От Chestnut
К Гегемон (07.04.2012 10:08:18)
Дата 07.04.2012 11:35:22

уже есть неудачная попытка -- вот по тому же пунктиру (-)
От Гегемон
К Chestnut (07.04.2012 11:35:22)
Дата 07.04.2012 13:16:27

Тогда за мусульмант воевали протестанты-йоруба и иджо (-)
От mpolikar
К Гегемон (07.04.2012 10:08:18)
Дата 07.04.2012 10:30:45

на христианскую и мусульманскую (-)
От Гегемон
К mpolikar (07.04.2012 10:30:45)
Дата 07.04.2012 13:34:41

Это противоречит прописям антиимпериализма. (-)