От Юрий Житорчук
К All
Дата 03.04.2012 14:33:14
Рубрики WWII;

Вопрос по потерям немцев на советско-германском фронте.

По данным Кривошеина «Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание» / Г:Ф. Кривошеев, В.М. Андроников, п.д. Буриков, В.В. Гуркин. - М. : Вече, 2010

Смотрим Таблицу 92:

Всего с 22.06.41 г. по 9.05.45 г. убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери ВС Германии составили 3 604,8 тыс. человек.

После этого идет комментарий:
«После 2000 г. немецкими учеными во главе с историком профессором Рюдигером Овермансом проведены многолетние работы по тщательному анализу отчетно статистических документов, хранящихся в архивах Германии. В результате исследований установлено, что суммарные безвозвратные потери вермахта составили 5 млн 300 тыс. солдат и офицеров. Эти сведения опуликованы в книге «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», г. Мюнхен.
Принимая во внимание итоги исследования немецких ученых, авторы настоящего труда внесли соответствующие коррективы в имевшиеся ранее сведения о незвозвратных потерях стран фашистского блока на советско-германском фронте. Они отражены в табл. 94».

В результате в таблице 94 в строке
В том числе: - убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери ВС Германии составили 5300,0 тыс. человек.

Однако ведь перед этим говорилось, что 5300,0 тыс. человек это суммарные БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери вермахта, т.е. сюда должны были быть включены не только убитые, но и попавшие в плен. Кроме того, непонятно 5300,0 тыс. человек это общие потери вермахта во ВМВ или же потери только на советско-германском фронте?

Вопрос: кто-нибудь видел книгу профессора Рюдигера, или может как-то прокомментировать принятое Кривошеиным увеличение числа убитых немцев на 1695 тыс. человек?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (03.04.2012 14:33:14)
Дата 03.04.2012 15:52:11

Интересно - где-нибудь есть четкое утверждение, что ваффены входят в "ВС Герма

нии" и "вермахт" ?
От Пауль
К Паршев (03.04.2012 15:52:11)
Дата 03.04.2012 16:35:26

Нет, конечно.

Это отдельная вооружённая структура.

С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (03.04.2012 16:35:26)
Дата 03.04.2012 17:01:34

Re: Нет, конечно.

>Это отдельная вооружённая структура.

А кому эта вооруженная структура подчинялась?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Пауль
К Юрий Житорчук (03.04.2012 17:01:34)
Дата 03.04.2012 19:14:45

Re: Нет, конечно.

>>Это отдельная вооружённая структура.
>
>А кому эта вооруженная структура подчинялась?

В оперативном плане главкому сухопутных войск. Но вообще это была как бы параллельная армия.

>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (03.04.2012 19:14:45)
Дата 03.04.2012 19:39:42

Re: Нет, конечно.

>>>Это отдельная вооружённая структура.
>>А кому эта вооруженная структура подчинялась?
>В оперативном плане главкому сухопутных войск. Но вообще это была как бы параллельная армия.

И в чем же состояла эта параллельность? В чем заключалось отличие, скажем, от обычных дивизий СС?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Пауль
К Юрий Житорчук (03.04.2012 19:39:42)
Дата 03.04.2012 23:47:28

Re: Нет, конечно.

>>>>Это отдельная вооружённая структура.
>>>А кому эта вооруженная структура подчинялась?
>>В оперативном плане главкому сухопутных войск. Но вообще это была как бы параллельная армия.
>
>И в чем же состояла эта параллельность? В чем заключалось отличие, скажем, от обычных дивизий СС?

При чем здесь "обычные дивизии СС"? Речь идет о войсках СС вообще.

"Поставленные под контроль армии на поле боя, СС имели свою совершенно отдельную систему подчинения вне боевых действий. Ответственные перед рейхсфюрером СС Генрихом Гиммлером, а через него - перед фюрером, войска СС контролировались Главным управлением оперативного руководства СС (Fuerungshauptamt, FHA). Это было одно из примерно десятка Главных управлений, посредством которых СС охватывали своими щупальцами германское общество.
Возглавляемое обергруппенфюрером и генералом войск СС Гансом Юттерном, FHA подразделялось на четыре основные группы. Амтсгруппа "А" отвечала за организацию, личный состав и снабжение. Амтсгруппа "Б" отвечала за обучение. Амтсгруппа "С" контролировала инспектораты различных родов войск, включая пехоту и горные войска, кавалерию, артиллерию, танковые войска, войска связи и различные службы обеспечения. Амтсгруппа "Д" контролировала медицинскую службу СС".

Крис Бишоп "Дивизии Ваффен СС. 1939-1945" (2009), с. 6.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.
От Паршев
К Юрий Житорчук (03.04.2012 19:39:42)
Дата 03.04.2012 19:43:37

Re: Нет, конечно.


>
>И в чем же состояла эта параллельность? В чем заключалось отличие, скажем, от обычных дивизий СС?

ваффены - это и имеются ввиду как раз "обычные" дивизии СС.
А "национальные" по-моему "ваффенами" не назывались, хотя точно не знаю.
От sas
К Юрий Житорчук (03.04.2012 14:33:14)
Дата 03.04.2012 15:27:48

Re: Вопрос по...

>По данным Кривошеина «Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание» / Г:Ф. Кривошеев, В.М. Андроников, п.д. Буриков, В.В. Гуркин. - М. : Вече, 2010

>Смотрим Таблицу 92:

>Всего с 22.06.41 г. по 9.05.45 г. убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери ВС Германии составили 3 604,8 тыс. человек.

>После этого идет комментарий:
>«После 2000 г. немецкими учеными во главе с историком профессором Рюдигером Овермансом проведены многолетние работы по тщательному анализу отчетно статистических документов, хранящихся в архивах Германии. В результате исследований установлено, что суммарные безвозвратные потери вермахта составили 5 млн 300 тыс. солдат и офицеров. Эти сведения опуликованы в книге «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», г. Мюнхен.
>Принимая во внимание итоги исследования немецких ученых, авторы настоящего труда внесли соответствующие коррективы в имевшиеся ранее сведения о незвозвратных потерях стран фашистского блока на советско-германском фронте. Они отражены в табл. 94».

>В результате в таблице 94 в строке
>В том числе: - убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери ВС Германии составили 5300,0 тыс. человек.

>Однако ведь перед этим говорилось, что 5300,0 тыс. человек это >суммарные БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери вермахта, т.е. сюда должны были быть >включены не только убитые, но и попавшие в плен.

Оверманс считал только погибших, включая умерших в плену. То же самое подсчитано и в цифре 3 604,8, т.к. пленные в кривошеевской таблице 92 обозначены отдельно.
> Кроме того, непонятно 5300,0 тыс. человек это общие потери вермахта во >ВМВ или же потери только на советско-германском фронте?

Это общие потери погибшими и умершими по всем причинам, включая смерть пленных в послевоенное время на всех театрах. Подробнее циферки из работы Оверманса можете посмотреть здесь:
http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
К сожалению, можно констатировать, что в табл. 94 Кривошеев смухлевал. Зачем-непонятно. С таблицей 92 тоже желательно попристальней разобраться...


От Юрий Житорчук
К sas (03.04.2012 15:27:48)
Дата 03.04.2012 15:55:12

Re: Вопрос по...

>С таблицей 92 тоже желательно попристальней разобраться...

А с этого места, если можно, подробней. Какие есть претензии к таб 92?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От sas
К Юрий Житорчук (03.04.2012 15:55:12)
Дата 03.04.2012 18:28:07

Re: Вопрос по...

>>С таблицей 92 тоже желательно попристальней разобраться...
>
>А с этого места, если можно, подробней. Какие есть претензии к таб 92?
Есть основания подозревать, что и там для сухопутных войск цифры потерь убитыми и пропавшими на всех фронтах представлены как потери на ВФ. Также завышены расчетные проценты для подсчета потерь люфтов и кригсмарине...
От Юрий Житорчук
К sas (03.04.2012 18:28:07)
Дата 03.04.2012 20:10:05

Re: Вопрос по...

>>>С таблицей 92 тоже желательно попристальней разобраться...
>>А с этого места, если можно, подробней. Какие есть претензии к таб 92?
>Есть основания подозревать, что и там для сухопутных войск цифры потерь убитыми и пропавшими на всех фронтах представлены как потери на ВФ. Также завышены расчетные проценты для подсчета потерь люфтов и кригсмарине...

По Овермансу http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
на Восточный фронт в 41-44 гг приходится 2740 тыс. , в 45 году с января по май на всех фронтах – 1409. Считаем 2/3 от этого = 940 на Восточном фронте, итого за 41 – 45 годы на Восточном фронте 3680 тыс.
В табл 92 Кривошеиным указано 3604 тыс

Так в чем проблема с данными таблицы 92?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От sas
К Юрий Житорчук (03.04.2012 20:10:05)
Дата 03.04.2012 20:38:08

Re: Вопрос по...

>>>>С таблицей 92 тоже желательно попристальней разобраться...
>>>А с этого места, если можно, подробней. Какие есть претензии к таб 92?
>>Есть основания подозревать, что и там для сухопутных войск цифры потерь убитыми и пропавшими на всех фронтах представлены как потери на ВФ. Также завышены расчетные проценты для подсчета потерь люфтов и кригсмарине...
>
>По Овермансу http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
>на Восточный фронт в 41-44 гг приходится 2740 тыс. , в 45 году с января по май на всех фронтах – 1409. Считаем 2/3 от этого = 940 на Восточном фронте, итого за 41 – 45 годы на Восточном фронте 3680 тыс.
>В табл 92 Кривошеиным указано 3604 тыс
>Так в чем проблема с данными таблицы 92?

Например, в том, что 2/3 надо брать не от 1490, а от 1230.
А также в заявленных расчетных процентах по ВФ для люфтов и моряков и в отсутствии описания расчетов для пересчета потерь сухопутных войск.Вполне возможно, что они прибавлены туда полностью.
Напомню Вам же про существование табл. 94, где кривошеев "учитывает" данные Оверманса

От Администрация (Юрий А.)
К sas (03.04.2012 20:38:08)
Дата 03.04.2012 22:05:20

Модераториал уч. sas Оверквотинг. (-)
От Maxim
К sas (03.04.2012 15:27:48)
Дата 03.04.2012 15:31:51

Re: Вопрос по...

>К сожалению, можно констатировать, что в табл. 94 Кривошеев смухлевал. Зачем-непонятно.

Остается разобраться, зачем он это делает, т.е. умышленно вводит в заблуждение? Или может он по-немецки читать не умеет?
От sas
К Maxim (03.04.2012 15:31:51)
Дата 03.04.2012 15:43:43

Re: Вопрос по...

>>К сожалению, можно констатировать, что в табл. 94 Кривошеев смухлевал. Зачем-непонятно.
>
>Остается разобраться, зачем он это делает, т.е. умышленно вводит в >заблуждение? Или может он по-немецки читать не умеет?

Не знаю. Однако данные из Оверманса можно найти и на английском (я и сам-то по немецки ни гу-гу)...
От Maxim
К Юрий Житорчук (03.04.2012 14:33:14)
Дата 03.04.2012 15:27:03

Re: Вопрос по...

>Однако ведь перед этим говорилось, что 5300,0 тыс. человек это суммарные БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери вермахта, т.е. сюда должны были быть включены не только убитые, но и попавшие в плен. Кроме того, непонятно 5300,0 тыс. человек это общие потери вермахта во ВМВ или же потери только на советско-германском фронте?

>Вопрос: кто-нибудь видел книгу профессора Рюдигера, или может как-то прокомментировать принятое Кривошеиным увеличение числа убитых немцев на 1695 тыс. человек?

Это все убитые и пропавшие без вести на всех фронтах, а также умершие в плену.
>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Юрий Житорчук
К Maxim (03.04.2012 15:27:03)
Дата 03.04.2012 15:51:53

Re: Вопрос по...

>>Вопрос: кто-нибудь видел книгу профессора Рюдигера, или может как-то прокомментировать принятое Кривошеиным увеличение числа убитых немцев на 1695 тыс. человек?
>Это все убитые и пропавшие без вести на всех фронтах, а также умершие в плену.

Если считать, что 2/3 убитых приходилось на Восточный фронт то на долю СССР приходилось 3500 тыс. убитых, что примерно равно данным таблицы 92. Правда тогда отношение убитых будет не 1: 1.1 как у Кривошеина, а 1:1.6

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Maxim
К Юрий Житорчук (03.04.2012 15:51:53)
Дата 03.04.2012 16:45:31

Re: Вопрос по...

>Если считать, что 2/3 убитых приходилось на Восточный фронт то на долю СССР приходилось 3500 тыс. убитых, что примерно равно данным таблицы 92. Правда тогда отношение убитых будет не 1: 1.1 как у Кривошеина, а 1:1.6

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

http://www.volksbund.de/fileadmin/redaktion/BereichInfo/BereichInformationsmaterial/ZahlenDatenFakten/Die_Zeit_draengt/0100_Die_Zeit_draengt.pdf

Die deutschen Verluste für das gesamte Gebiet
der ehemaligen Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg
werden auf 2,2 Millionen Kriegstote geschätzt.
Für über 1,9 Millionen Kriegstote liegen
namentliche Todes- oder Grablagemeldungen
vor. Die Zahl der registrierten Verlustort

В СССР убито и умерло в плену всего 2.2 млн., из них 1,9 зафиксированны документально. Тогда получается, что остальные в Европе. В принципе цифры "бьют", если допустить, что в 45 такие большие потери у немцев был, что Оверманс и делает. Всего: 3 - 3.5 млн, включая умерших в плену на советско-германском фронте. Или только на фронте до мая 45 - 3 миллиона.
От Пауль
К Maxim (03.04.2012 16:45:31)
Дата 03.04.2012 16:53:43

Re: Вопрос по...


> http://www.volksbund.de/fileadmin/redaktion/BereichInfo/BereichInformationsmaterial/ZahlenDatenFakten/Die_Zeit_draengt/0100_Die_Zeit_draengt.pdf

>Die deutschen Verluste für das gesamte Gebiet
>der ehemaligen Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg
>werden auf 2,2 Millionen Kriegstote geschätzt.
Ш>Für über 1,9 Millionen Kriegstote liegen
>namentliche Todes- oder Grablagemeldungen
>vor. Die Zahl der registrierten Verlustort

>В СССР убито и умерло в плену всего 2.2 млн., из них 1,9 зафиксированны документально. Тогда получается, что остальные в Европе. В принципе цифры "бьют", если допустить, что в 45 такие большие потери у немцев был, что Оверманс и делает. Всего: 3 - 3.5 млн, включая умерших в плену на советско-германском фронте. Или только на фронте до мая 45 - 3 миллиона.

По Овермансу на Восточный фронт в 41-44 гг приходится 2,7+ млн. убитых и умерших (без военнопленных).

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (03.04.2012 16:53:43)
Дата 03.04.2012 21:52:09

Re: Вопрос по...


>По Овермансу на Восточный фронт в 41-44 гг приходится 2,7+ млн. убитых и умерших (без военнопленных).

Все-таки цифры Оверманса видимо завышены, особенно по 45 году.

С уважением
От Пауль
К Maxim (03.04.2012 21:52:09)
Дата 03.04.2012 22:00:22

Re: Вопрос по...


>>По Овермансу на Восточный фронт в 41-44 гг приходится 2,7+ млн. убитых и умерших (без военнопленных).
>
>Все-таки цифры Оверманса видимо завышены, особенно по 45 году.


По периоду за 39-44 у него хорошо бьётся с балансовым методом.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Юрий Житорчук (03.04.2012 14:33:14)
Дата 03.04.2012 15:18:35

Re: Вопрос по...


>Вопрос: кто-нибудь видел книгу профессора Рюдигера, или может как-то прокомментировать принятое Кривошеиным увеличение числа убитых немцев на 1695 тыс. человек?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1719/1719719.htm

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.