ВИФ2 NE: Ветка : Не, не,не. Я первый!

От	Strannic
К	И. Кошкин
Дата	03.04.2012 11:59:02
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Не, не,не. Я первый!

Пусть сначала расскажет за пикирование из стратосферы.
А потом можно послушать как именно кораблики буду "активно действовать против японии со стороны океана".

От	АМ
К	Strannic (03.04.2012 11:59:02)
Дата	03.04.2012 12:57:40

Ре: Не, не,не....

>Пусть сначала расскажет за пикирование из стратосферы.
>А потом можно послушать как именно кораблики буду "активно действовать против японии со стороны океана".

так зависимость японии от морских перевозок за последнии 100 лет также не изменилась, точнее даже увеличилась, одни только поставки нефти чего стоят.

Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.

От	Strannic
К	АМ (03.04.2012 12:57:40)
Дата	03.04.2012 14:48:33

Ре: Не, не,не....

>так зависимость японии от морских перевозок за последнии 100 лет также не изменилась, точнее даже увеличилась, одни только поставки нефти чего стоят.

>Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.

Зависимость Японии от импорта и "кораблики действующие против японии со стороны океана" это немного разные вещи. Чем они будут действовать, 130-ками своими по маякам?

А что касается блокады хотелось бы заметить что 100 лет назад не было сплошного информационного поля на тысячи полторы километров в океан, почти сплошного в восточном и юго-восточном направлениях. Так что сначала надо завоевать господство на море и в воздухе что ведёт к генеральному сражению в той или иной форме, а только потом пытаться установить блокаду.
И в этом случае натягивание пернатого на глобус участником alexio про "кораблики в океане" проходит по категории глупых фантазий как и в большинстве его сообщений. Что собственно и стало поводом потыкать пальцем. :)

От	АМ
К	Strannic (03.04.2012 14:48:33)
Дата	03.04.2012 22:58:00

Ре: Не, не,не....

>>так зависимость японии от морских перевозок за последнии 100 лет также не изменилась, точнее даже увеличилась, одни только поставки нефти чего стоят.
>
>>Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.
>
>Зависимость Японии от импорта и "кораблики действующие против японии со стороны океана" это немного разные вещи. Чем они будут действовать, 130-ками своими по маякам?

ну кораблики кроме пушек всякии ракеты носить могут, а ракетки сегодня страшные делать могут :-)

>А что касается блокады хотелось бы заметить что 100 лет назад не было сплошного информационного поля на тысячи полторы километров в океан, почти сплошного в восточном и юго-восточном направлениях. Так что сначала надо завоевать господство на море и в воздухе что ведёт к генеральному сражению в той или иной форме, а только потом пытаться установить блокаду.
>И в этом случае натягивание пернатого на глобус участником алеxио про "кораблики в океане" проходит по категории глупых фантазий как и в большинстве его сообщений. Что собственно и стало поводом потыкать пальцем. :)

ну какое "информационное поле" на тысячу полторы километров?

"Информационное поле" оно скорее облегчает жизнь атакующему, легче координировать перехват, форма сражения, вероятно большое количество боев где решающие значение будет иметь качество.

И кстате, на "на тысячи полторы километров" от японских аэродромов даже боевая группа вокруг кузи смотрится прилично.

От	Strannic
К	АМ (03.04.2012 22:58:00)
Дата	04.04.2012 12:07:33

Ре: Не, не,не....

>ну кораблики кроме пушек всякии ракеты носить могут, а ракетки сегодня страшные делать могут :-)

Вы на списочный состав флотов посмотрите сначала, а потом посмотрите сколько носителей ракет есть на ТОФе, и сколько ракеток против Японии у них в состоянии операционной готовности.

>ну какое "информационное поле" на тысячу полторы километров?

Ознакомтесь с количеством самолётов ДРЛОиУ в ВВС Японии. Один такой самолётик обеспечивает обнаружение надводных целей в кругу радиусов километров 800.
>"Информационное поле" оно скорее облегчает жизнь атакующему, легче координировать перехват, форма сражения, вероятно большое количество боев где решающие значение будет иметь качество.
>И кстате, на "на тысячи полторы километров" от японских аэродромов даже боевая группа вокруг кузи смотрится прилично.
Ой! :) Давайте я сделаю вид что этого не читал. А то вы уже почти как alexio у меня в голове выглядите. :)

От	Grozny Vlad
К	АМ (03.04.2012 12:57:40)
Дата	03.04.2012 13:03:09

Ре: Не, не,не....

>так зависимость японии от морских перевозок за последнии 100 лет также не изменилась, точнее даже увеличилась, одни только поставки нефти чего стоят.
От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...
>Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.
"Крейсерская война" закончится с тем же результатом.

Грозный Владислав

От	alexio
К	Grozny Vlad (03.04.2012 13:03:09)
Дата	03.04.2012 17:28:18

Ре: Не, не,не....

>От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...

А зачем этим странам японский экспорт ? Что бы уменьшать прибыль собственных контор ?

>"Крейсерская война" закончится с тем же результатом.

И как же японцы обеспечат своим флотом конвои в США (основного импортера) ? Да и в европу ? А при этом им еще нужно Хокайдо неприступным (для десанта) делать. Хотя для начала они будут всем показывать эффективность ПРО. И вот когда ракеты ПРО кончатся (а их немного) - что там у них будет с ключевой инфраструктурой ? Потом как им успешно противостоять массированным налетам с ударами ракетами по ПВО, с прикрытием МиГ-31 и Су-27,30 - не тривиально выглядит, флот выставлять вперед можно, но соответственно шанс его потерять получается. Да и вообще - многие компоненты военной техники япония не производит, а это значит что когда-то кончатся запасы. Опять как 100 лет назад - задень за живое и запляшут ...

Ну и импортирует япония в основном сырье и у достаточно "не злых" стран. Опять же нефть малость подешевеет - европам с америками кризис легче пойдет, китаю больше ресурсов достанется.

От	yak v
К	alexio (03.04.2012 17:28:18)
Дата	04.04.2012 02:56:42

Ре: Не, не,не....

>>От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...
>
>А зачем этим странам японский экспорт ? Что бы уменьшать прибыль собственных контор ?

Вы совершенно не разбираетесь в современной экономике. Вот вам пара примеров из мира электроники - в Таиланде затопило несколько фабрик - производство жестоких дисков пострадало во всем мире. В Японии после землетрясения нарушилось производство флэша и во всем мире начался дефицит потому что они делают какой-то очень большой процент его. Запчасти на японские машины делаются в основном в Японии, а в Америке их очень большой процент.

Когда CEO Apple придет в Вашингтон и скажет что из-за русских они не могут выпускать свои iPhonы или когда у миллионов американцев начнутся проблемы с ремонтом их Тойот и Хонд то конгресс и президент очень быстро начнет действовать. А когда по всему миру цены на электронику, запчасти и нефть пойдут вверх (а они пойдут) то не только США но и многие другие страны начнут показывать свое "фи" России в разных видах.

Во вторых как вы предлагаете осуществлять блокаду? Большая часть судов которые ходят в Японию не делаю это под японским флагом - вы будете без ограничения топить нейтральные суда? Так за это уже один раз адмиралов судили в Нюрнберге... А если даже и найдутся смельчаки в Русском флоте которые это будут делать то через пару недель все транспорты будут ходить под американскими флагами, а потопление их это уже казус белли....

Владимир

От	alexio
К	yak v (04.04.2012 02:56:42)
Дата	04.04.2012 12:54:04

Ре: Не, не,не....

Ну раз вы по экономике спец - сообщите нам правильные цифры. Сколько и чего в процентах не хватит американской экономике, при этом абсолютно незаменимого ничем американским, европейским, китайским, тайваньским, корейским и т.д. А вот когда приведете цифры - тогда сможете меня носом ткнуть, мол вот почему полный ноль в экономике.

Второй момент - способ осуществления блокады. Ну во первых я ни разу не говорил про войну с америкой. Но если она вмешивается силовым путем (поставки под охраной с угрозой и т.д.) - есть вариант ответа поставками неприятным америке странам. Возможен вариант договоренности по коридорам для снабжения американских баз, тут все таки будут какие-то ограничения на помощь. Потом сам по себе экспорт - пожалуйста, пусть хоть всю японию вывезут, нам хуже не будет. Но вот грузы на импорт - тут уже возникает военная составляющая. Объявляется зона военных действий с возможными проблемами для посещающих и досмотром на предмет поставок "для войны". Нефть - очевидно для войны. То есть либо США полностью включаются в войну путем глобального прикрытия всего японского импорта с угрозой ядерной войны и потерями от подобных же действий в отношении их "не друзей", либо они все же ограничивают свою деятельность и тогда - япония на голодном пайке. Сама япония со всеми своими эсминцами (под 50 штук) мало что может противопоставить комбинированному удару гранитами, х65, москитами и т.д. плюс подлодки.

И напомню, что участник Лейтенант утверждал о несоответсвии инфраструктуры японии и россии. Изначально ответ был именно про инфраструктуру и ее влияние. Вопрос войны с америкой ни каким образом не поднимался. А переводить обсуждение потенциалов двух стран в закидывание заявлениями про сильную америку - не совсем корректно.

От	Presscenter
К	alexio (03.04.2012 17:28:18)
Дата	03.04.2012 22:50:03

Ре: Не, не,не....

>А зачем этим странам японский экспорт ? Что бы уменьшать прибыль собственных контор ?

Вы как бы вообще понимаете структуру и особенности развития капитализма на современном этапе?:) У Вас расуждения на эту тему, извините, в лучшем случае на уровне доВМВ-шного времени.

>И как же японцы обеспечат своим флотом конвои в США (основного импортера) ? Да и в европу ?

А им самим даже если б не было ничего своего водоплавающего, делать не надо было б. Американский флот вполне обеспечит.
Со всем остальным ровно точно так же.

От	АМ
К	Grozny Vlad (03.04.2012 13:03:09)
Дата	03.04.2012 13:09:12

Ре: Не, не,не....

>>так зависимость японии от морских перевозок за последнии 100 лет также не изменилась, точнее даже увеличилась, одни только поставки нефти чего стоят.
>От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...

именно, поэтому могут неоценить японское рвение

>>Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.
>"Крейсерская война" закончится с тем же результатом.

это зависит от способностей тех кто эту войну ведет и целей

От	Grozny Vlad
К	АМ (03.04.2012 13:09:12)
Дата	03.04.2012 13:18:15

Ре: Не, не,не....

>>От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...
>именно, поэтому могут неоценить японское рвение
Могут, но РФ в подобной ситуации окажется в заведомо проигрышном положении, ибо, "полупьяные небритые казаки верхом на медведях" против "девочек в матросочках с котятами в обнимку".
>>>Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.
>>"Крейсерская война" закончится с тем же результатом.
>это зависит от способностей тех кто эту войну ведет и целей
Политической воли "на экспорт" с тех пор больше не стало. Увы...

Грозный Владислав

От	АМ
К	Grozny Vlad (03.04.2012 13:18:15)
Дата	03.04.2012 13:21:06

Ре: Не, не,не....

>>>От японского экспорта и импорта зависит не только Япония, но и целый ряд весьма влиятельных стран. И они могут не оценить нашего рвения...
>>именно, поэтому могут неоценить японское рвение
>Могут, но РФ в подобной ситуации окажется в заведомо проигрышном положении, ибо, "полупьяные небритые казаки верхом на медведях" против "девочек в матросочках с котятами в обнимку".

это пофиг, главное экономическии вопросы

>>>>Так что как и 100 лет назад у русской армии и правительства все карты.
>>>"Крейсерская война" закончится с тем же результатом.
>>это зависит от способностей тех кто эту войну ведет и целей
>Политической воли "на экспорт" с тех пор больше не стало. Увы...

воля она была, в 1905м небыло необходимости

От	Grozny Vlad
К	АМ (03.04.2012 13:21:06)
Дата	03.04.2012 13:27:24

Ре: Не, не,не....

>>Могут, но РФ в подобной ситуации окажется в заведомо проигрышном положении, ибо, "полупьяные небритые казаки верхом на медведях" против "девочек в матросочках с котятами в обнимку".
>это пофиг, главное экономическии вопросы
Не такие уж они дураки. Возможные риски будут согласованы с критически важными партнерами заранее, а остальные присоединятся к общему хору. Никакого посягательства на "свободу мореплавания" не допустят, придется иметь дело только с комбатантами.
>>Политической воли "на экспорт" с тех пор больше не стало. Увы...
>воля она была, в 1905м небыло необходимости
Почему, неужели помешало бы в стратегическом или тактическом плане?

Грозный Владислав

От	АМ
К	Grozny Vlad (03.04.2012 13:27:24)
Дата	03.04.2012 13:46:53

Ре: Не, не,не....

>>>Могут, но РФ в подобной ситуации окажется в заведомо проигрышном положении, ибо, "полупьяные небритые казаки верхом на медведях" против "девочек в матросочках с котятами в обнимку".
>>это пофиг, главное экономическии вопросы
>Не такие уж они дураки. Возможные риски будут согласованы с критически важными партнерами заранее, а остальные присоединятся к общему хору. Никакого посягательства на "свободу мореплавания" не допустят, придется иметь дело только с комбатантами.

Согласование возможно только ввиде компенсации, как?

Хор неинтересует.

>>>Политической воли "на экспорт" с тех пор больше не стало. Увы...
>>воля она была, в 1905м небыло необходимости
>Почему, неужели помешало бы в стратегическом или тактическом плане?

в тактическом плане свободных ресурсов практически небыло, а значит комариные укусы и "хор" из англии без какихто диведентов

Вот после разгрома японских сухопутных сил имело смысл занятся крейсерской войной что заставить японию заключить мир на русских условиях

От	Grozny Vlad
К	АМ (03.04.2012 13:46:53)
Дата	03.04.2012 13:58:55

Ре: Не, не,не....

>>Не такие уж они дураки. Возможные риски будут согласованы с критически важными партнерами заранее, а остальные присоединятся к общему хору. Никакого посягательства на "свободу мореплавания" не допустят, придется иметь дело только с комбатантами.
>Согласование возможно только ввиде компенсации, как?
Старшие партнеры возьмут на себя обеспечение свободы судоходства и гарантируют доставку гражданских и гуманитарных грузов. Выделят гуманитарные коридоры и все.
>>Почему, неужели помешало бы в стратегическом или тактическом плане?
>в тактическом плане свободных ресурсов практически небыло, а значит комариные укусы и "хор" из англии без какихто диведентов
Вспомогательные крейсера могли, при желании, принести некоторые дивиденды.
>Вот после разгрома японских сухопутных сил имело смысл занятся крейсерской войной что заставить японию заключить мир на русских условиях
А есть данные, что это именно так планировалось?

Грозный Владислав

От	АМ
К	Grozny Vlad (03.04.2012 13:58:55)
Дата	03.04.2012 17:39:54

Ре: Не, не,не....

>>>Не такие уж они дураки. Возможные риски будут согласованы с критически важными партнерами заранее, а остальные присоединятся к общему хору. Никакого посягательства на "свободу мореплавания" не допустят, придется иметь дело только с комбатантами.
>>Согласование возможно только ввиде компенсации, как?
>Старшие партнеры возьмут на себя обеспечение свободы судоходства и гарантируют доставку гражданских и гуманитарных грузов. Выделят гуманитарные коридоры и все.

гуманитарные грузы не проблема, незачем лишния жестокость

>>>Почему, неужели помешало бы в стратегическом или тактическом плане?
>>в тактическом плане свободных ресурсов практически небыло, а значит комариные укусы и "хор" из англии без какихто диведентов
>Вспомогательные крейсера могли, при желании, принести некоторые дивиденды.

здесь под дивидендами я понимаю решаюшии успехи, а этого таким ограниченным составом сил в столь ограниченное время достичь было невозможно

>>Вот после разгрома японских сухопутных сил имело смысл занятся крейсерской войной что заставить японию заключить мир на русских условиях
>А есть данные, что это именно так планировалось?

мне неведомо

От	Grozny Vlad
К	АМ (03.04.2012 17:39:54)
Дата	03.04.2012 17:57:23

Ре: Не, не,не....

>>Старшие партнеры возьмут на себя обеспечение свободы судоходства и гарантируют доставку гражданских и гуманитарных грузов. Выделят гуманитарные коридоры и все.
>гуманитарные грузы не проблема, незачем лишния жестокость
Под это определение попадут все коммерческие грузы. Критически важные военные грузы будут доставляться силами ВС США на американские военные базы "для собственных нужд". А могут и в открытую транспортными самолетами перебросить, предположительно согласовав с РФ воздушный коридор...

Грозный Владислав

От	alexio
К	Grozny Vlad (03.04.2012 17:57:23)
Дата	03.04.2012 18:45:03

Ре: Не, не,не....

>Под это определение попадут все коммерческие грузы. Критически важные военные грузы будут доставляться силами ВС США на американские военные базы "для собственных нужд". А могут и в открытую транспортными самолетами перебросить, предположительно согласовав с РФ воздушный коридор...

Ну вы уже расписываете практически союзную операцию против России. Конечно вдвоем они нас задавят без проблем. Но вот тут уже речь пойдет о применении ЯО. Очевидные поставки - совсем не дружетвенный акт. Доктрина применение ЯО разрешает, далее предупреждающий пуск по океану в пределах "видимости" союзников. Хотя это все грозит плохими последствиями, без таких действий (если война с японией таки началась) - придется отдавать Сахалин и т.д. То есть сливать по полной.

Ну и попробовать что-то против интересов США предпринять асиметричное можно. Например - гарантировать Китаю ядерный зонтик при атаке Тайваня. Сирии с Ираном поставки "потяжелее" организовать. В плоть до российского ЯО на неопределенный период. Сама по себе решительная позиция в войне много стоит. Раз война началась - либо мы громко сливаем, либо так же громко угрожаем. Во втором случае очень велика вероятность быстрого мира. А если япония против - велика вероятность войны без америки.

От	Grozny Vlad
К	alexio (03.04.2012 18:45:03)
Дата	03.04.2012 19:04:35

Ре: Не, не,не....

>Ну вы уже расписываете практически союзную операцию против России. Конечно вдвоем они нас задавят без проблем. Но вот тут уже речь пойдет о применении ЯО. Очевидные поставки - совсем не дружетвенный акт. Доктрина применение ЯО разрешает, далее предупреждающий пуск по океану в пределах "видимости" союзников. Хотя это все грозит плохими последствиями, без таких действий (если война с японией таки началась) - придется отдавать Сахалин и т.д. То есть сливать по полной.
А вы вспомните август 2008 года... А ведь там экономические и политические интересы США и близко не сравнятся с японской ситуацией. В Афганистане 30 лет назад были очень очевидные поставки и что, кто-то нанес ядерный удар по Вашингтону? Даже Исламабад не разбомбили... Во Вьетнаме тоже очень очевидно противостояли и ничего... Не говоря уже про множество более мелких конфликтов...
>Ну и попробовать что-то против интересов США предпринять асиметричное можно. Например - гарантировать Китаю ядерный зонтик при атаке Тайваня. Сирии с Ираном поставки "потяжелее" организовать. В плоть до российского ЯО на неопределенный период. Сама по себе решительная позиция в войне много стоит. Раз война началась - либо мы громко сливаем, либо так же громко угрожаем. Во втором случае очень велика вероятность быстрого мира. А если япония против - велика вероятность войны без америки.
Американские чиновники не хранят честно заработанное в "ВТБ-24", не учат своих детей в МГУ и не скупают недвижимость на черноморском побережии... Так что, еще вопрос, кто кому ассиметричнее ответит;-)
Не вижу ни одного реально выигрышного сценария при противостоянии с США.

Грозный Владислав

От	alexio
К	Grozny Vlad (03.04.2012 19:04:35)
Дата	03.04.2012 21:56:08

Ре: Не, не,не....

>Не вижу ни одного реально выигрышного сценария при противостоянии с США.

Собственно речь шла о противостоянии с японией. Во вторых я безусловно принимаю обязательность позорного слива при нынешнем руководстве в конфликте против США. В третьих я пытался показать, что при все-таки несколько другом руководстве возможны варианты. Вот если рассматривать не избиение банковских счетов слуг народа, а что-то хоть немного похожее на попытку использовать ресурсы государства для победы - тогда приведенные аргументы мне кажутся разумными.

От	Strannic
К	Grozny Vlad (03.04.2012 17:57:23)
Дата	03.04.2012 18:00:40