От Presscenter
К Мертник С.
Дата 03.04.2012 11:22:13
Рубрики 11-19 век;

Re: По тому...


>принявших участие в нашествии. Такие потери впору нести при захвате Владимира или Суздаля, а не маленького городка.

Я могу возразить. Но нужно время, чтобы писать. Но вот к примеру простой вопрос: а Вам не кажется, что, как это ни парадоксально, у Владимира и Суздаля монголы объективно имели гораздо меньше проблем?
От sss
К Presscenter (03.04.2012 11:22:13)
Дата 03.04.2012 11:55:21

Re: По тому...

>а Вам не кажется, что, как это ни парадоксально, у Владимира и Суздаля монголы объективно имели гораздо меньше проблем?

Владимир и Рязань атаковывались сосредоточенными в одну массу главными силами монголов, поэтому и проблем у них было меньше.

Козельском же сначала длительное время занимался мелкий отрядик, не то осаждал, не то наблюдал. А потом, когда подошли крупные силы и начался массированный штурм все решилось относительно быстро. Хотя и с ожесточенным сопротивлением.
От И. Кошкин
К sss (03.04.2012 11:55:21)
Дата 03.04.2012 11:57:03

"Мелким отрядиком", на минуточку, командовал лично Батый (-)
От sss
К И. Кошкин (03.04.2012 11:57:03)
Дата 03.04.2012 12:23:59

Это не отменяет главной причины задержки - медленного(+)

подтягивания главных сил по весенней распутице, без завершения которых город, видимо, даже не пытались штурмовать.

Т.е. проблемы, вызвавшие 7-недельную эпопею (в отличии от взятия Владимира за 3 дни) были вызваны не сверхъестественными качествами обороны Козельска по сравнению с какими-то недостатками обороны Владимира/Рязани. В условиях Владимира Козельску оставалось ровно то же самое - быть взятым "ускоренной атакой" и погибнуть, недолго героически отбиваясь.
От И. Кошкин
К sss (03.04.2012 12:23:59)
Дата 03.04.2012 12:31:05

Это отменяет пальцесосание. Рязань отбивалась пять дней.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>подтягивания главных сил по весенней распутице, без завершения которых город, видимо, даже не пытались штурмовать.

>Т.е. проблемы, вызвавшие 7-недельную эпопею (в отличии от взятия Владимира за 3 дни) были вызваны не сверхъестественными качествами обороны Козельска по сравнению с какими-то недостатками обороны Владимира/Рязани. В условиях Владимира Козельску оставалось ровно то же самое - быть взятым "ускоренной атакой" и погибнуть, недолго героически отбиваясь.

Москва - пять дней.
Торжок осаждали две недели.

У монголов существовала отработанная система взятия городов с минимальными потерями.

Козельск планировали брать так же, как Торжок, но недооценили отмороженности местных, лишивших немцев монголов артиллерии.

И не надо множить сущности.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (03.04.2012 11:57:03)
Дата 03.04.2012 11:59:22

Можно где-то почитать внятное изложение событий? (+)

Доброе время суток!
Вообще, ИМХО, весь современный шум вокруг Козельска строится на мысли "Если бы каждый город защищался, как Козельск - монголы сточились бы до ушей". Альтернатива своего рода....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (03.04.2012 11:59:22)
Дата 03.04.2012 12:07:02

Re: Можно где-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Вообще, ИМХО, весь современный шум вокруг Козельска строится на мысли "Если бы каждый город защищался, как Козельск - монголы сточились бы до ушей". Альтернатива своего рода....

Внятное изложение событий займет четыре абзаца. Три абзаца - рассказ ИЛ. Один - короткое изложение монголов.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (03.04.2012 12:07:02)
Дата 03.04.2012 12:30:38

Мне к сожалению не понятно (+)

Доброе время суток!

>Внятное изложение событий займет четыре абзаца. Три абзаца - рассказ ИЛ. Один - короткое изложение монголов.
******Почему из всего великого множества взятых монголами городов и городков (от которых порой даже названия не осталось) именно Козельск был вообще как-то отмечен? В чём были причины?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (03.04.2012 12:30:38)
Дата 03.04.2012 12:38:41

Re: Мне к...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>Внятное изложение событий займет четыре абзаца. Три абзаца - рассказ ИЛ. Один - короткое изложение монголов.
>******Почему из всего великого множества взятых монголами городов и городков (от которых порой даже названия не осталось) именно Козельск был вообще как-то отмечен? В чём были причины?

В том, что местные, вместо того, чтобы спокойно ждать, пока монголы снесут с валов заборола артиллерией и перестреляют сменяемыми отрядами стрелков защитников, втихаря вылезли из города и артиллерию домножили на ноль. Без артиллерии город можно было брать только лобовым штурмом, а это было чревато потерями, поэтому Батыю пришлось сидеть на попе ровно и ждать подхода еще двух туменов. Подошедшие тумены артиллерию сохранили, поэтому, объединив силы они все так же по науке взяли город за три дня.

Именно этот срок - три дня, при том, что три объединенных тумена с учетом всех потерь и т. п. насчитывали очень много воинов (15-20 тысяч, как минимум), говорит, что город брали по науке, а не лобовым набиганием. Т. е. снова поставили артиллерию, снова выделили стрелков и три дня сносили заборола, а потом перебили в рукопашной защитников на валу и в городе.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (03.04.2012 12:38:41)
Дата 03.04.2012 18:26:39

Окей расскажите что есть по вашему мнению "помножили на ноль

артиллерию". Что именно совершили с ней можно было сделать чтобы польностью уничтожить.
И что такое подошедшие тумены сохранили артиллерию? Как физически выглядела сохраненная артиллерия?
От Evg
К Фукинава (03.04.2012 18:26:39)
Дата 03.04.2012 21:59:55

Re: что есть помножили на ноль

>артиллерию". Что именно совершили с ней можно было сделать чтобы польностью уничтожить.

Артиллерию сжечь. В процессе её ликвидации существенно проредить ряды артиллеристов. Которые, всегда где-то поблизости от орудий и не совсем полноценные солдаты в рукопашной. Собственно люди и есть артиллерия в то время. Без мастеров заново парк машин быстро не восстановить.
ИМХО.
От Keu
К И. Кошкин (03.04.2012 12:38:41)
Дата 03.04.2012 13:52:26

Re: Мне к...

>Именно этот срок - три дня, при том, что три объединенных тумена с учетом всех потерь и т. п. насчитывали очень много воинов (15-20 тысяч, как минимум), говорит, что город брали по науке, а не лобовым набиганием. Т. е. снова поставили артиллерию, снова выделили стрелков и три дня сносили заборола, а потом перебили в рукопашной защитников на валу и в городе.

С задержкой все более-менее было ясно.

Но остается непонятным, если брали по науке, то с чего такие большие потери?

Могло быть, что взбешенный чем-то Бату направил таки воинов в лобовое набигание, не дождавшись прихода помощи? Не преуспел, и взял после сосредоточения сил уже по науке.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (03.04.2012 13:52:26)
Дата 03.04.2012 14:17:57

Re: Мне к...

>Но остается непонятным, если брали по науке, то с чего такие большие потери?

Если была серьезная вылазка, то потери монголов могли быть во время нее, особенно если она внезапной получилась. Плюс монголы могли пытаться защитить "артиллерию", что могло увеличить потери.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (03.04.2012 12:38:41)
Дата 03.04.2012 13:05:55

Вот и непонятно (+)

Доброе время суток!

>В том, что местные, вместо того, чтобы спокойно ждать, пока монголы снесут с валов заборола артиллерией и перестреляют сменяемыми отрядами стрелков защитников, втихаря вылезли из города и артиллерию домножили на ноль.
****** Что мешало проделать это раньше в других городах? Там защитники просто не додумались, или, как в версии ув. Прессцентра, были ещё неопытны в антимонгольских делах, или просто повезло что данный конкретный монгольский часовой на посту спал, или какие-то условия местности?

С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (03.04.2012 13:05:55)
Дата 03.04.2012 14:42:46

Скорее всего что-то такое было под Коломной.

Привет!

>****** Что мешало проделать это раньше в других городах? Там защитники просто не додумались, или, как в версии ув. Прессцентра, были ещё неопытны в антимонгольских делах, или просто повезло что данный конкретный монгольский часовой на посту спал, или какие-то условия местности?

может быть отсутсвие серьезной дружины.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (03.04.2012 14:42:46)
Дата 03.04.2012 14:57:13

Под Коломной было полевое сражение сразу (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (03.04.2012 13:05:55)
Дата 03.04.2012 13:13:17

Сложно даже как-то ответить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>В том, что местные, вместо того, чтобы спокойно ждать, пока монголы снесут с валов заборола артиллерией и перестреляют сменяемыми отрядами стрелков защитников, втихаря вылезли из города и артиллерию домножили на ноль.
>****** Что мешало проделать это раньше в других городах? Там защитники просто не додумались, или, как в версии ув. Прессцентра, были ещё неопытны в антимонгольских делах, или просто повезло что данный конкретный монгольский часовой на посту спал, или какие-то условия местности?

...тогда с интернетом было плохо совсем, сотовой связи тоже не было - только по проводам, да и то в пределах одного княжества. Не успели обменяться опытом.

Мы, кстати, еще не знаем, почему до В. Мономаха никто не додумался набигать на половцев в степи. Мы не знаем, почему до Александра Ярославича никто не придумал навалять немцам в полевом сражении. Мы не знаем, почему никто, кроме русских не придумал заманить Наполеона и дождаться зимы. Мы не знаем, почему никто, кроме Жукова, не догадался нанести немцам поражение под Москвой.

В общем, история хранит много тайн. Козельск додумался - и удостоился самого длинного описания взятия из всех русских городов в монгольских источниках.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (03.04.2012 13:13:17)
Дата 03.04.2012 14:15:35

вроде бы до мономаха на торков набегали - с успехом

удачный опыт - был
От И. Кошкин
К vergen (03.04.2012 14:15:35)
Дата 03.04.2012 14:35:00

Так то на торков, а на половцев почему не додумались?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...компиляторы разные?

И. Кошкин
От Presscenter
К Роман Алымов (03.04.2012 13:05:55)
Дата 03.04.2012 13:13:09

Re: Вот и...


>****** Что мешало проделать это раньше в других городах? Там защитники просто не додумались, или, как в версии ув. Прессцентра, были ещё неопытны в антимонгольских делах,

А почему ж не пыталсь? Попытки прорыва до начала главного штурма были из Москвы и Торжка. Просто данных мало, но можно предположить, что в первых двух случаях монголы устроили "золотой мост" специально - чтобы облегчить себе задачу. Я ничем, кончно, не могу подтвердить свою версию, кроме как логикой (данных-то о том, о чем думали защитники городов, просто нет), но отчего-то кажется, что и в Москве, и в Торжке, и в Козельске были не вылазки в класическом смысле, а именно попытки прорыва. Вылазка имеет смысл, когда есть надежда отсидеться, протянуть время, а здесь такой надежды не было.
От И. Кошкин
К Presscenter (03.04.2012 13:13:09)
Дата 03.04.2012 13:17:28

Из Торжка был не прорыв, а бегство (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (03.04.2012 13:17:28)
Дата 03.04.2012 13:18:08

Ну да, это я сгоряча) (-)