От Keu
К Роман Храпачевский
Дата 03.04.2012 07:47:12
Рубрики 11-19 век;

А где почитать про обстоятельства обороны поподробнее?

>>4000 - это цифра потерь за всю осаду, или за одну вылазку?
>
>За всю осаду конечно - только это мог монгольский информатор знать (например из монгольской песни-улигера о событиях). А вот ее представление русским летописцев - это уже отдельный вопрос.

...потому что 4000 в ходе всей осады - уже могу представить, но с некоторым трудом (рисуются human waves монголов и усталые пулеметчики лучники на бастионах Козельска).

Или сыграл фактор отсутствия у монголов хашара? Или они там тонули массово?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Presscenter
К Keu (03.04.2012 07:47:12)
Дата 03.04.2012 10:53:40

Re: А где...


>...потому что 4000 в ходе всей осады - уже могу представить, но с некоторым трудом

А почему, если не секрет?
От Keu
К Presscenter (03.04.2012 10:53:40)
Дата 03.04.2012 12:04:01

Re: А где...

>>...потому что 4000 в ходе всей осады - уже могу представить, но с некоторым трудом
>
>А почему, если не секрет?

ИМХО (
1) защитников Козельска было раз в 10 меньше (если считать воинов)
2) монголы были хорошие тактики. По идее не должны долго и упорно долбиться в лоб и нести тяжелые потери. Все равно ведь дождались подкреплений.
)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (03.04.2012 12:04:01)
Дата 03.04.2012 12:14:41

Re: А где...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...потому что 4000 в ходе всей осады - уже могу представить, но с некоторым трудом
>>
>>А почему, если не секрет?
>
>ИМХО (
>1) защитников Козельска было раз в 10 меньше (если считать воинов)
>2) монголы были хорошие тактики. По идее не должны долго и упорно долбиться в лоб и нести тяжелые потери. Все равно ведь дождались подкреплений.
>)

Монголы все делали правильно и по науке. В Козельске базировалась рота Черниговской бригады спецназа. Командование приняло решение использовать ее для внезапной атаки на позиции вражеской артиллерии. Рота выполнила поставленную задачу, хотя в результате операции вся погибла. Оставшись без артиллерии, Батый вынужден был вызвать еще два тумена.

Опыт этой операции использовался во время обороны Севастополя для выведения из строя крупнокалиберного немецкого орудия "Дора"

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (03.04.2012 12:14:41)
Дата 03.04.2012 12:29:53

Re: А где...


>Монголы все делали правильно и по науке. В Козельске базировалась рота Черниговской бригады спецназа. Командование приняло решение использовать ее для внезапной атаки на позиции вражеской артиллерии. Рота выполнила поставленную задачу, хотя в результате операции вся погибла. Оставшись без артиллерии, Батый вынужден был вызвать еще два тумена.

Если исходить из текста Ипатьевской летописи, то сначала "Татары упорно бились, хотели взять город, разбили городскую стену и вошли на вал" а уже потом "Они решили выйти на татарские полки, и, выйдя из города, разбили пороки их", т.е толку в разбитии пороков нет, т.к. городская стена уже разбита.

Где я тут неправильно понимаю:
или в летописи ошибочно указана последовательность событий?
или у нас вообще летописная традиция такая была - валить всё в кучу, неважно что было сначала а что потом?

Отдельно по разбитию пороков. НЯЗ монголы перевозили только некие ответственные детали, а остальное делали на месте. Что мешало пороки восстановить из подручного лесоматериала?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Вельф
К Keu (03.04.2012 12:29:53)
Дата 03.04.2012 12:34:28

Re: А где...


>Если исходить из текста Ипатьевской летописи, то сначала "Татары упорно бились, хотели взять город, разбили городскую стену и вошли на вал" а уже потом "Они решили выйти на татарские полки, и, выйдя из города, разбили пороки их", т.е толку в разбитии пороков нет, т.к. городская стена уже разбита.
Ну и что непонятного? Осаждающие разбили метательными машинами стену, взошли на вал, осажденные контратаковали, сбросили их с вала и добились до метательных машин. Оборонять пролом проще, когда у противника нет осадных машин, чем когда они у него есть

>Отдельно по разбитию пороков. НЯЗ монголы перевозили только некие ответственные детали, а остальное делали на месте. Что мешало пороки восстановить из подручного лесоматериала?
В торсионной машине главное - не лес, а упругие элементы

С уважением,
Вельф
От Keu
К Вельф (03.04.2012 12:34:28)
Дата 03.04.2012 12:38:36

Re: А где...

>>Отдельно по разбитию пороков. НЯЗ монголы перевозили только некие ответственные детали, а остальное делали на месте. Что мешало пороки восстановить из подручного лесоматериала?
>В торсионной машине главное - не лес, а упругие элементы

ЕМНИМС согласно Храпачевскому у монголов были гравитационные машины по типу требюше.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мертник С.
К Presscenter (03.04.2012 10:53:40)
Дата 03.04.2012 11:17:37

По тому что 4000 - это примерно 1-1.5- 2% от обшей численности воинов,

САС!!!

>>...потому что 4000 в ходе всей осады - уже могу представить, но с некоторым трудом
>
>А почему, если не секрет?

принявших участие в нашествии. Такие потери впору нести при захвате Владимира или Суздаля, а не маленького городка.

Мы вернемся
От Presscenter
К Мертник С. (03.04.2012 11:17:37)
Дата 03.04.2012 12:45:02

Вот попробую тезисно, если что -

старшие товарищи поправят.
1. Кто-то после монгольского катка через русские земли сумел уцелеть - то ли в рязанских-владимирских колодцах, кто-то из бояр со своими отрядами просто не дошел до Сити-Коломны,кто-то выжил на Воронеже, под Коломной и на Сити, кого-то Бог пронес: ну прошли монголы в стороне от его села, кто-то ломанулся, никого не дожидаясь. И если боярам ломиться было как-то западло (но наверняка ломились - вон в ВОВ, когда ясно было, что дело серьезное, куча народа всеми силамистаралось фронта избежать, а тут что? Не люди?), то, к примеру, купцы, люди серьезные и опытные, вполне могли. Вопрос: куда они ломились, если уже имеем Рязань и Владимир? Правильно. Чем дальше, тем лучше. В глухие углы. Козельск не то, чтобы совсем уж зажопье, но почти. Маленький городок, на стыке княжеств (почти), кому он нахрен нужен? Если б не монголы, мы б может о нем и не знали б. Сгорел бы как-нить по лету, и никто б о нем не вспомнил. В такие места и ломились. Так что население Козельска с большой долей уверенности - это не только горожане и 20 человек дружины при князе-малолетке, а люди тертые, сеьезные, жизнь повидавшие и которым терять, в общем-то уже нечего. Числом трудно представимым. Кстати о горожанах. Рязанцы и владимирцы были просто не в курсе, кто перед ними и что им светит. А козляне уже все прекрасно знали. Таким образом, уровень мотивировки был выше, чем во всех предыдущих городах вместе взятых.

2. Какая была весна в том году мы не знаем. Ну просто не знаем. Была распутица, не была.... Вскрылась Жиздра, не вскрылась... Но вот сейчас к примеру поздняя и приятного все равно мало. Пусть будет такая, как сейчас: так как мы специально монголам жизнь облегчим. Так вот. И в мирных условиях, я думаю Вы в курсе, весна - это самое неприятное время что для земледельца, что для кочевника. Запасы на нуле, все ослабленое зимою болеет и умирает наконец, инфекции оживают, в общем неприятно. А монголы - они да, терминаторы, но с оговорками. И переться по мокрому снегу неприятно. И куча народу уже лежит в нетях под Торжком да Коломной. Что-то конечно взяли и у покоренных, но много ль на себе утащишь тем более весной по раскисшему (в лучшем случае!!!) снегу? И тащить-то надо не только еду, а добычу еще! Трофеи, так сказать. Опять же воины - жрут как лошади, если не больше. В общем, к Козельску орлы Бату пришли не в лучшем виде. Уставшие, заморенные, много было больных и раненых. Кто-то и продолжал мереть. И тут нате вам! Козельск!

3. Ну, во-первых, может пытались и нахрапом сперва. Они ж Владимир брали, Рязань брали, Москву брали, Торжок брали (уже с трудом, кстати). Но не обломилось. А потому встали "вокруг" (какое вокруг, если рка и не вскрылась, то уже вот-вот) и стали готовиться к штурму. Вот летописные 40 дней - это не 40 дней штурма, а 40 дней осады. Потратили время на то, чтобы хашар собрать. А люди кругом умные, уже не ждут никого. Сбежать норовят. То есть сложности. Тот хашар, которй довели (и то если!) - какой-то нездоровый на вид и создает видимость, что работать более не может. А надо ж лес валить. Гати строить. Чтоб Козельск со всех сторон окружить. При этом где именно было то место, которое монголы осаждали мы и не знаем толком, хотя понять можно - в районе самой плотной застройки Козельска, где добротных раскопок не было, иначе б нашли уже давно. А так нашли что-то, н нашли такое, что каждый историк с мнением предыдущего оратора не согласен.В общем, работа кипит, хоть и не сильно. А надо кстати еще и машины осадные построить. Тоже нужно время и люди. А козляне смотрят. Копят и злость, и отчаяние.

4. Ну наверное, когда осадные машины были готовы, монголы все же начали. Неясно, откуда они брали, чем по стенам и воротам пулять: это ж не Боголюбово, на камень фиг что разломаешь, темературы тоже могут и не позволить наморозить кадок с речным камнем, залитым водою. Но что-то явно придумали, на то они и монголы. Впрочем, не могу к стыду своему сказать, дотянулся ли до Козельска в свое время язык древнего ледника, принеся с собою валуны, булыжники и "синие камни", как в Переяславле. Кто знает, кстати, подскажите. Есть на Жиздре булыжник или как у меня в районе дачи - копай сто лет и ни одного камушка?
В общем, неважно. Монголы начали пробовать. Примеряться. Наверняка до того когда Кадан и Бури подошли, так как перед нами Бату между прочим. Потому лучше раньше. А то придут, начнут дразниться, что и козлиного копытца не добыл (что и получилось кстати). Стены у Козельска есть конечно, но не Владимир вроде бы. Потому чего ж не разбить, коли есть чем. И на приступ, быть может, послал Бату кто там у него еще из присединившихся этносов остался. Но на стенах опять же народ был уже высокомотивированный, терять ему было нечего, жить хотелось как можно дольше, и не исключено, что на стенах были не горожане, которые чуть что могут и побежаху со стен, а те воины, кто уже со стен (других) бегал, а значит понимает, что Русь не так уж и велика, не говоря уж о купчиках толстопузых со своими охранниками, которые надо отметить, рубиться умели в индивидуальном бою не хуже дружинников - жизнь заставяла и учила, а потому монголам не обламывалось вообще ничего.

5. Но в общем-то тем, кто был внутри города, было ясно, что ловить им нечего. А значит остается один вариант - прорываться. Лучше ночью. Или на рассвете. Не, на рассвете лучше. Знаете, когда сон самый сладкий, а все ж уже что-то видно в неполной утренней темноте. Кто пошел на прорыв - тоже ясно. Понаехавшиетут. У которых в городе не было ни жен ни детей, кто не был связан крестным целованием, кто точно знал, что в городе шансов нет, а так - хоть есть мизер надежды. Опытные. Умеющие. Злые. А дисциплинка у монголов расшталась. Оно и понятно - у кого угодно расшатается в таких условиях. Потому удар был мощный и неожиданый. Резали всех, кого встретишь, и вперед, не поднимая своих раненых. А те, кто отстал - тоже просто уже резались до последнего. Конечно, монголы быстро опомнились, окружили, начался бой. Бой был серьезный - благо остался в монголской народной памяти, а чтоб туда попасть надо было отдельно стараться, учитывая объемы отрезанных голов от Китая до Козельска. В плен урусы не сдавались, дрались, пока были живы. Кто-то успел, правда, уйти назад в город. Сгоряча монголы рванули за ними, но со стен их быстро закидали стрелами и всем чем могли.

6. А потом мы знаем что было. Подошли Кадан и Бури, и начался трехдневный штурм. Что говорит и об ослаблености монголов, и об относительной многочисленности защитников (кол-во человек на погонный метр стены), и об их упорстве, и об их выучке, что в свою очередь говорит о том, что на стенах опять же были не только горожане и дружина князя.И резня была на каждом метре улиц, и на каждом углу, и в каждом дворе.

7. И когда монголы посчитали, то получилось 4000 - это те, кто погиб и при демонстрационных штурмах, и при утреннем прорыве, и при трехдневном штурме города, и те, кто сразу помер от ран, и включая тех, кто сам не участвовал, а умер от предыдущих ран и болезней к моменту взятия города. Для тогдашних историков и свидетелей, и слагателей песен это уже несущественые детали.
От alexio
К Presscenter (03.04.2012 12:45:02)
Дата 03.04.2012 22:12:09

Логично

Плюс весна и старые раны и все остальные причины ...
От Zamir Sovetov
К Presscenter (03.04.2012 12:45:02)
Дата 03.04.2012 18:49:18

Подкину из-под полы (+)

> старшие товарищи поправят.

местные могли незванным кую-нить заразную бяку учинить, огрубляя - на пути к городу накидать заранее тушек в колодцы, оставить на хуторах заражённую скотину или девок непотребных, тоже заражённых. Пришлые к городу подошли бы злыми, но сильно слабыми. И кулачищами предюже охилевшими заколотились бы в лоб, чисто на нерве, ливер-"ёлочкой". И получить люлей. Отлежаться, дождаться подмоги, по понятиям разнести стенки и вынуть долю козельчан из генофонда человечества безвозвратно.

А потом уже расписать так, чтобы не выставить себя разведёнными лохами (позорными). В корне всего ведь имеется только один источник, который про себя плохое не напишет.
От И. Кошкин
К Zamir Sovetov (03.04.2012 18:49:18)
Дата 03.04.2012 20:08:44

Уважаемый, очень большая просьба...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не лезьте в серьезные ветки, если вас не затруднит? У вас есть ваша геополитика и прочий коммунизм - неужели этого недостаточно?

И. Кошкин
От Zamir Sovetov
К И. Кошкин (03.04.2012 20:08:44)
Дата 04.04.2012 15:53:24

Постараюсь выполнить (+)

но не обещаю.

> ...не лезьте в серьезные ветки, если вас не затруднит? У вас есть ваша геополитика и прочий коммунизм - неужели этого недостаточно?

Передо мной прекрасный и пугающий мир. Нет, не сдержусь.

[вдогон] Уважаемый, кнопка "игнор" у Вас фатально запала?
От Мертник С.
К Presscenter (03.04.2012 12:45:02)
Дата 03.04.2012 15:57:50

Изложенные вами гипотезы правдоподобны и логичны

САС!!!
(бой со сборной командой недобитков и др. (кстати весенние эпидеии простудных заболеваний забыли и падеж лошадейиз-за бескормицы.). Но это, увы, только гипотезы.

>7. И когда монголы посчитали, то получилось 4000 - это те, кто погиб и при демонстрационных штурмах, и при утреннем прорыве, и при трехдневном штурме города, и те, кто сразу помер от ран, и включая тех, кто сам не участвовал, а умер от предыдущих ран и болезней к моменту взятия города. Для тогдашних историков и свидетелей, и слагателей песен это уже несущественые детали.

Простите, но такие потери - это фактически ДЕЦИМАЦИЯ осадного корпуса монголов. Оно бы конечно хорошо, но увы, невероятно.
Мы вернемся
От sss
К Мертник С. (03.04.2012 11:17:37)
Дата 03.04.2012 11:43:01

Скорее, процентов 8-10. Если не больше.

И цифра потерь действительно совершенно запредельная.

Видимо единственное, что из неё следует - что потери были необычайно большими, как в абсолютных цифрах, так и по сравнению с другими городами (в смысле сравнимыми городами, не столицами княжеств, конечно).
От И. Кошкин
К Мертник С. (03.04.2012 11:17:37)
Дата 03.04.2012 11:28:16

Вы считаетечто в нашествии участволи 40 туменов? Это у Чивилихина написано? (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (03.04.2012 11:28:16)
Дата 03.04.2012 15:44:30

Точная численность войска Батыя не известна.

САС!!!

Точно звестно число участвующих в походе Чингисидов. А вот сколько в у каждого из них в действительности было воинов и сколько к ним примкнуло разной степной сволочи (с учетом понесенных потерь) - неизвестно. Оценки численности их войска ЕМНИП гуляютот от 40-50 тыс до 350-400 тыс. Я взял верхнюю границу.

Точно так же поименного списка побитых под Козельском басурман не сохранилось. Полагаю, что 4000 - это результат оценки позднейших русских авторов, которые жалости к монголо-татарам оннюдь не испытывали.

ЗЫ. Самого Факта героической обороны козельска это никак не отменяет.
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (03.04.2012 15:44:30)
Дата 03.04.2012 16:23:22

как максимум можно рассматривать

Привет!

цифру в 139тыс. Все выше - это полет фантазий.

Сборник "Татаро-монголы в Азии и европе" М.Наука 1977?79?

Владимир
От И. Кошкин
К Мертник С. (03.04.2012 15:44:30)
Дата 03.04.2012 16:05:27

А-а-а, ну-ну (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.04.2012 16:05:27)
Дата 03.04.2012 16:08:28

40 туменов монголов и 4 тумена ойратов, нормально :) (-)
От Booker
К И. Кошкин (03.04.2012 11:28:16)
Дата 03.04.2012 12:02:27

Это у В.Яна такая цифра. Чивилихин склонялся к цифре Веселовского

30 тыс. Но предполагал попутчиков из покорённых народов.
Под Козельском у Субудэя, по его мнению, было около двух туменов.
От И. Кошкин
К Booker (03.04.2012 12:02:27)
Дата 03.04.2012 12:06:14

А Субудэй был под Козельском?! Читайте, читайте Чивилихина!))) (-)
От Booker
К И. Кошкин (03.04.2012 12:06:14)
Дата 03.04.2012 12:35:20

А где он был? Вы можете реконструировать по-другому?

Или в каком-то источнике указано, что пока Батый кувыркался под Козельском, Субудэй шёл отдельным маршрутом?
От И. Кошкин
К Booker (03.04.2012 12:35:20)
Дата 03.04.2012 12:39:52

А зачем реконструировать? Участники штурма Козельска четко названы монголами (-)
От Booker
К И. Кошкин (03.04.2012 12:39:52)
Дата 03.04.2012 13:11:05

А у монголов Субедэй упоминается вообще? В битвах на Руси? (-)
От И. Кошкин
К Booker (03.04.2012 13:11:05)
Дата 03.04.2012 13:17:03

Более того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда Угэдэй возил сына харей по ковру, он орал:

"Ты, сцуко, хвалишься, что победил русских? (далее абзац о бесчеловечном отношении к военнослужащим, почти как в российской армии) Вы все ходили под крылом у Субудэя!" Участвовал дедушко, вполне себе.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (03.04.2012 13:17:03)
Дата 03.04.2012 14:08:24

Участвовал. Но какие города брал? (-)
От И. Кошкин
К Booker (03.04.2012 14:08:24)
Дата 03.04.2012 14:17:12

Надо в жизнеописании посмотреть, но по ходу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это не отмечено. Впрочем, у них из всех русских городов отмечено штук 5-6

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (03.04.2012 14:17:12)
Дата 03.04.2012 14:24:05

Роман писал, что в ЮШ указан предположительно Козельск или Торжок. ))) (-)
От Сибиряк
К Booker (03.04.2012 14:24:05)
Дата 03.04.2012 15:41:48

Ту-ли-сы-гэ

емнип, Роман в этом названия когда-то предполагал еще и Торческ
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.04.2012 15:41:48)
Дата 03.04.2012 15:51:52

Re: Ту-ли-сы-гэ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>емнип, Роман в этом названия когда-то предполагал еще и Торческ

Не просто предполагал, а пришел к выводу, что это именно Торческ-Юрьев и есть: http://rutenica.narod.ru/torchesk.html

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.04.2012 15:51:52)
Дата 03.04.2012 16:05:42

Re: Ту-ли-сы-гэ

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>емнип, Роман в этом названии когда-то предполагал еще и Торческ
>
>Не просто предполагал, а пришел к выводу, что это именно Торческ-Юрьев и есть: http://rutenica.narod.ru/torchesk.html

тем не менее, в комментариях к ЮШ в третьем томе 2009 версия насчет Торческа не представлена. Может засомневался?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (03.04.2012 16:05:42)
Дата 03.04.2012 19:36:03

Re: Ту-ли-сы-гэ


>>Не просто предполагал, а пришел к выводу, что это именно Торческ-Юрьев и есть: http://rutenica.narod.ru/torchesk.html
>
>тем не менее, в комментариях к ЮШ в третьем томе 2009 версия насчет Торческа не представлена. Может засомневался?

Это не так - в примечании 620 (стр. 289) есть разъяснение. Действительно, ПЕРВОЕ упоминание "Торск" (Ту-ли-сы-гэ) относится к событиям 1238 г. и это или Торжок, или Козельск. Но вот второе упоминание "Торск" в тексте жизнеописания Субэдэя - это уже события 1240 г. (про это и написано в указанном примечании). Понятно, что в 1240 г. речь про Козельск идти не могла. Гипотеза же, что это за второй "Торск" в описании событий 1240 г. - про это уже есть и в ВДЧ и в приведенной Иваном моей статье.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Booker (03.04.2012 14:24:05)
Дата 03.04.2012 14:36:25

Re: Роман писал,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Скорее, Торжок, ибо схема повторится несколько позднее при Шайо, а там план составлял как раз Субудэй. Про Козельск - присутствие такой личности Рашид ад Дин, скорее всего, пропустить бы не смог.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (03.04.2012 14:36:25)
Дата 03.04.2012 14:50:00

Пропустил, тем не менее, везде. Ни разу не упомянув.

>Про Козельск - присутствие такой личности Рашид ад Дин, скорее всего, пропустить бы не смог.

А он же ведь точно где-то был. И если - у Торжка, тогда и у Козельска, потому что Бату был и там, и там. Да и логично, что Субудэй, которого Бату затребовал, был при нём.

С уважением.
От Роман Алымов
К Booker (03.04.2012 12:02:27)
Дата 03.04.2012 12:04:29

Им реально было там в таком количестве прокормиться? (-)
От Presscenter
К Мертник С. (03.04.2012 11:17:37)
Дата 03.04.2012 11:22:13

Re: По тому...


>принявших участие в нашествии. Такие потери впору нести при захвате Владимира или Суздаля, а не маленького городка.

Я могу возразить. Но нужно время, чтобы писать. Но вот к примеру простой вопрос: а Вам не кажется, что, как это ни парадоксально, у Владимира и Суздаля монголы объективно имели гораздо меньше проблем?
От sss
К Presscenter (03.04.2012 11:22:13)
Дата 03.04.2012 11:55:21

Re: По тому...

>а Вам не кажется, что, как это ни парадоксально, у Владимира и Суздаля монголы объективно имели гораздо меньше проблем?

Владимир и Рязань атаковывались сосредоточенными в одну массу главными силами монголов, поэтому и проблем у них было меньше.

Козельском же сначала длительное время занимался мелкий отрядик, не то осаждал, не то наблюдал. А потом, когда подошли крупные силы и начался массированный штурм все решилось относительно быстро. Хотя и с ожесточенным сопротивлением.
От И. Кошкин
К sss (03.04.2012 11:55:21)
Дата 03.04.2012 11:57:03

"Мелким отрядиком", на минуточку, командовал лично Батый (-)
От sss
К И. Кошкин (03.04.2012 11:57:03)
Дата 03.04.2012 12:23:59

Это не отменяет главной причины задержки - медленного(+)

подтягивания главных сил по весенней распутице, без завершения которых город, видимо, даже не пытались штурмовать.

Т.е. проблемы, вызвавшие 7-недельную эпопею (в отличии от взятия Владимира за 3 дни) были вызваны не сверхъестественными качествами обороны Козельска по сравнению с какими-то недостатками обороны Владимира/Рязани. В условиях Владимира Козельску оставалось ровно то же самое - быть взятым "ускоренной атакой" и погибнуть, недолго героически отбиваясь.
От И. Кошкин
К sss (03.04.2012 12:23:59)
Дата 03.04.2012 12:31:05

Это отменяет пальцесосание. Рязань отбивалась пять дней.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>подтягивания главных сил по весенней распутице, без завершения которых город, видимо, даже не пытались штурмовать.

>Т.е. проблемы, вызвавшие 7-недельную эпопею (в отличии от взятия Владимира за 3 дни) были вызваны не сверхъестественными качествами обороны Козельска по сравнению с какими-то недостатками обороны Владимира/Рязани. В условиях Владимира Козельску оставалось ровно то же самое - быть взятым "ускоренной атакой" и погибнуть, недолго героически отбиваясь.

Москва - пять дней.
Торжок осаждали две недели.

У монголов существовала отработанная система взятия городов с минимальными потерями.

Козельск планировали брать так же, как Торжок, но недооценили отмороженности местных, лишивших немцев монголов артиллерии.

И не надо множить сущности.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (03.04.2012 11:57:03)
Дата 03.04.2012 11:59:22

Можно где-то почитать внятное изложение событий? (+)

Доброе время суток!
Вообще, ИМХО, весь современный шум вокруг Козельска строится на мысли "Если бы каждый город защищался, как Козельск - монголы сточились бы до ушей". Альтернатива своего рода....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (03.04.2012 11:59:22)
Дата 03.04.2012 12:07:02

Re: Можно где-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Вообще, ИМХО, весь современный шум вокруг Козельска строится на мысли "Если бы каждый город защищался, как Козельск - монголы сточились бы до ушей". Альтернатива своего рода....

Внятное изложение событий займет четыре абзаца. Три абзаца - рассказ ИЛ. Один - короткое изложение монголов.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (03.04.2012 12:07:02)
Дата 03.04.2012 12:30:38

Мне к сожалению не понятно (+)

Доброе время суток!

>Внятное изложение событий займет четыре абзаца. Три абзаца - рассказ ИЛ. Один - короткое изложение монголов.
******Почему из всего великого множества взятых монголами городов и городков (от которых порой даже названия не осталось) именно Козельск был вообще как-то отмечен? В чём были причины?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (03.04.2012 12:30:38)
Дата 03.04.2012 12:38:41

Re: Мне к...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>Внятное изложение событий займет четыре абзаца. Три абзаца - рассказ ИЛ. Один - короткое изложение монголов.
>******Почему из всего великого множества взятых монголами городов и городков (от которых порой даже названия не осталось) именно Козельск был вообще как-то отмечен? В чём были причины?

В том, что местные, вместо того, чтобы спокойно ждать, пока монголы снесут с валов заборола артиллерией и перестреляют сменяемыми отрядами стрелков защитников, втихаря вылезли из города и артиллерию домножили на ноль. Без артиллерии город можно было брать только лобовым штурмом, а это было чревато потерями, поэтому Батыю пришлось сидеть на попе ровно и ждать подхода еще двух туменов. Подошедшие тумены артиллерию сохранили, поэтому, объединив силы они все так же по науке взяли город за три дня.

Именно этот срок - три дня, при том, что три объединенных тумена с учетом всех потерь и т. п. насчитывали очень много воинов (15-20 тысяч, как минимум), говорит, что город брали по науке, а не лобовым набиганием. Т. е. снова поставили артиллерию, снова выделили стрелков и три дня сносили заборола, а потом перебили в рукопашной защитников на валу и в городе.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (03.04.2012 12:38:41)
Дата 03.04.2012 18:26:39

Окей расскажите что есть по вашему мнению "помножили на ноль

артиллерию". Что именно совершили с ней можно было сделать чтобы польностью уничтожить.
И что такое подошедшие тумены сохранили артиллерию? Как физически выглядела сохраненная артиллерия?
От Evg
К Фукинава (03.04.2012 18:26:39)
Дата 03.04.2012 21:59:55

Re: что есть помножили на ноль

>артиллерию". Что именно совершили с ней можно было сделать чтобы польностью уничтожить.

Артиллерию сжечь. В процессе её ликвидации существенно проредить ряды артиллеристов. Которые, всегда где-то поблизости от орудий и не совсем полноценные солдаты в рукопашной. Собственно люди и есть артиллерия в то время. Без мастеров заново парк машин быстро не восстановить.
ИМХО.
От Keu
К И. Кошкин (03.04.2012 12:38:41)
Дата 03.04.2012 13:52:26

Re: Мне к...

>Именно этот срок - три дня, при том, что три объединенных тумена с учетом всех потерь и т. п. насчитывали очень много воинов (15-20 тысяч, как минимум), говорит, что город брали по науке, а не лобовым набиганием. Т. е. снова поставили артиллерию, снова выделили стрелков и три дня сносили заборола, а потом перебили в рукопашной защитников на валу и в городе.

С задержкой все более-менее было ясно.

Но остается непонятным, если брали по науке, то с чего такие большие потери?

Могло быть, что взбешенный чем-то Бату направил таки воинов в лобовое набигание, не дождавшись прихода помощи? Не преуспел, и взял после сосредоточения сил уже по науке.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (03.04.2012 13:52:26)
Дата 03.04.2012 14:17:57

Re: Мне к...

>Но остается непонятным, если брали по науке, то с чего такие большие потери?

Если была серьезная вылазка, то потери монголов могли быть во время нее, особенно если она внезапной получилась. Плюс монголы могли пытаться защитить "артиллерию", что могло увеличить потери.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (03.04.2012 12:38:41)
Дата 03.04.2012 13:05:55

Вот и непонятно (+)

Доброе время суток!

>В том, что местные, вместо того, чтобы спокойно ждать, пока монголы снесут с валов заборола артиллерией и перестреляют сменяемыми отрядами стрелков защитников, втихаря вылезли из города и артиллерию домножили на ноль.
****** Что мешало проделать это раньше в других городах? Там защитники просто не додумались, или, как в версии ув. Прессцентра, были ещё неопытны в антимонгольских делах, или просто повезло что данный конкретный монгольский часовой на посту спал, или какие-то условия местности?

С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (03.04.2012 13:05:55)
Дата 03.04.2012 14:42:46

Скорее всего что-то такое было под Коломной.

Привет!

>****** Что мешало проделать это раньше в других городах? Там защитники просто не додумались, или, как в версии ув. Прессцентра, были ещё неопытны в антимонгольских делах, или просто повезло что данный конкретный монгольский часовой на посту спал, или какие-то условия местности?

может быть отсутсвие серьезной дружины.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (03.04.2012 14:42:46)
Дата 03.04.2012 14:57:13

Под Коломной было полевое сражение сразу (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (03.04.2012 13:05:55)
Дата 03.04.2012 13:13:17

Сложно даже как-то ответить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>В том, что местные, вместо того, чтобы спокойно ждать, пока монголы снесут с валов заборола артиллерией и перестреляют сменяемыми отрядами стрелков защитников, втихаря вылезли из города и артиллерию домножили на ноль.
>****** Что мешало проделать это раньше в других городах? Там защитники просто не додумались, или, как в версии ув. Прессцентра, были ещё неопытны в антимонгольских делах, или просто повезло что данный конкретный монгольский часовой на посту спал, или какие-то условия местности?

...тогда с интернетом было плохо совсем, сотовой связи тоже не было - только по проводам, да и то в пределах одного княжества. Не успели обменяться опытом.

Мы, кстати, еще не знаем, почему до В. Мономаха никто не додумался набигать на половцев в степи. Мы не знаем, почему до Александра Ярославича никто не придумал навалять немцам в полевом сражении. Мы не знаем, почему никто, кроме русских не придумал заманить Наполеона и дождаться зимы. Мы не знаем, почему никто, кроме Жукова, не догадался нанести немцам поражение под Москвой.

В общем, история хранит много тайн. Козельск додумался - и удостоился самого длинного описания взятия из всех русских городов в монгольских источниках.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (03.04.2012 13:13:17)
Дата 03.04.2012 14:15:35

вроде бы до мономаха на торков набегали - с успехом

удачный опыт - был
От И. Кошкин
К vergen (03.04.2012 14:15:35)
Дата 03.04.2012 14:35:00

Так то на торков, а на половцев почему не додумались?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...компиляторы разные?

И. Кошкин
От Presscenter
К Роман Алымов (03.04.2012 13:05:55)
Дата 03.04.2012 13:13:09

Re: Вот и...


>****** Что мешало проделать это раньше в других городах? Там защитники просто не додумались, или, как в версии ув. Прессцентра, были ещё неопытны в антимонгольских делах,

А почему ж не пыталсь? Попытки прорыва до начала главного штурма были из Москвы и Торжка. Просто данных мало, но можно предположить, что в первых двух случаях монголы устроили "золотой мост" специально - чтобы облегчить себе задачу. Я ничем, кончно, не могу подтвердить свою версию, кроме как логикой (данных-то о том, о чем думали защитники городов, просто нет), но отчего-то кажется, что и в Москве, и в Торжке, и в Козельске были не вылазки в класическом смысле, а именно попытки прорыва. Вылазка имеет смысл, когда есть надежда отсидеться, протянуть время, а здесь такой надежды не было.
От И. Кошкин
К Presscenter (03.04.2012 13:13:09)
Дата 03.04.2012 13:17:28

Из Торжка был не прорыв, а бегство (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (03.04.2012 13:17:28)
Дата 03.04.2012 13:18:08

Ну да, это я сгоряча) (-)
От Booker
К Keu (03.04.2012 07:47:12)
Дата 03.04.2012 10:49:17

Скажу, но не говорите Кошкину, что это я посоветовал!

Есть текст Чивилихина - доперестроечный, ура-патриотический, антигумилёвский (в плане именно татар) и фольк-исторический. Но Козельск его настолько интересовал, что он привлёк массу известных тогда работ историков, приехал на место, провёл рекогносцировку, в духе Гумилёва накопал всякой гидрометеологии 13 века. Короче, попытался реконструировать события. Двигал им, в основном, патриотизм, поэтому к источникам он, помнится, тоже избирательно подошёл. Короче, с позиции науки - абсолютно неубедительно.
Это дисклаймер был. )))

http://lib.ru/PROZA/CHIWILIHIN/memory2.txt

Книга пухлая, он там и про СПИ пишет, и про всякое другое. Ищите поиском по слову "Козельск". Пробегите глазами, если есть время. Там он пытается ответить на вопросы, подобные тем, что вы задаёте.

С уважением.
От Keu
К Booker (03.04.2012 10:49:17)
Дата 03.04.2012 12:06:54

Re: Скажу, но...

>Есть текст Чивилихина - доперестроечный, ура-патриотический, антигумилёвский (в плане именно татар) и фольк-исторический.

Спасибо! Я встречал упоминания Чивилихина, когда вчера весь день читал выдачу поиска по форуму. Погляжу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От BIGMAN
К Keu (03.04.2012 12:06:54)
Дата 03.04.2012 12:49:16

А про Коломну читали ? :D Там вообще чингизида хлопнули. (-)
От Keu
К BIGMAN (03.04.2012 12:49:16)
Дата 03.04.2012 13:36:50

Читал, но не вчера.

Как хлопнули - неизвестно. Наиболее вероятным считается прорыв русской тяжелой конницы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Booker (03.04.2012 10:49:17)
Дата 03.04.2012 11:30:42

Гы-гы, а Вы кокетливый)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Есть текст Чивилихина - доперестроечный, ура-патриотический, антигумилёвский (в плане именно татар) и фольк-исторический. Но Козельск его настолько интересовал, что он привлёк массу известных тогда работ историков, приехал на место, провёл рекогносцировку, в духе Гумилёва накопал всякой гидрометеологии 13 века.

Гидрометеорология (она имелась в виду?) 13 века - это такая фигня, в которой кто угодно с полтычка разберется. Я знавал одного дворника - он был крупнейшим специалистом по гидрометеорологии нашего района с 14 по 20 вв, жаль, сейчас уже на пенсию вышел.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (03.04.2012 11:30:42)
Дата 03.04.2012 11:48:27

Да, есть малька.

>Гидрометеорология (она имелась в виду?) 13 века - это такая фигня, в которой кто угодно с полтычка разберется. Я знавал одного дворника - он был крупнейшим специалистом по гидрометеорологии нашего района с 14 по 20 вв, жаль, сейчас уже на пенсию вышел.

Да, она, всё время забываю это слово. Не помню, увы, какие конкретно данные он использовал, я книжку читал в Роман-газете лет 30 назад. Но какие-нибудь вроде этих:

http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period

Вообще, Гумилёв-стайл тогда становился очень популярным. Чивилихин с ним полемизировал, по количеству сожжённых в 1238 населённых пунктов и вообще. Но подход у него был примерно такой же. Типа, естественно-научный.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (03.04.2012 11:48:27)
Дата 03.04.2012 11:54:50

Мне папа говорил, что в 1982 году википедия в СССР не ловилась совсем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."Голос Америки" ловился, а Википедия - нет, хоть тресни. КГБ глушило ее очень надежно, там было много антисоветских статей

> http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period

>Вообще, Гумилёв-стайл тогда становился очень популярным. Чивилихин с ним полемизировал, по количеству сожжённых в 1238 населённых пунктов и вообще. Но подход у него был примерно такой же. Типа, естественно-научный.

В общем, я считаю, что мне пора браться за написание книг по истории. Кандидата получу с полтычка, главное - подпустить под одеялом правильный патриотизм.)))))))))))

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (03.04.2012 11:54:50)
Дата 03.04.2012 12:09:46

Он по старинке, в Ленинке.

Кста, наткнулся на его рассуждения про погоду:

- Гидрометеорологических данных по Приильменью на весну 1238 года у
нас, конечно, нет, и никогда их ни у кого не будет. Но если бы путь к Новгороду орде преградили разлившиеся реки, то летописи, десятки раз фиксирующие природные факторы, влиявшие на более мелкие политические и военные события, непременно бы отметили это обстоятельство в такой исторически важный момент.

И далее цитаты из летописей про причины остановки у Игнач Креста.

Да, давно читал. (((
От ЖУР
К Booker (03.04.2012 10:49:17)
Дата 03.04.2012 10:56:35

Это у него наши мегалучники с городских стен в легкую прореживают монгол? (-)
От Booker
К ЖУР (03.04.2012 10:56:35)
Дата 03.04.2012 11:05:14

А как ещё набрать 4000 сражённых врагов? :)) (-)
От Booker
К Booker (03.04.2012 11:05:14)
Дата 03.04.2012 11:06:29

Признаться, я не помню именно этого момента. Посмотрю. (-)
От И. Кошкин
К Keu (03.04.2012 07:47:12)
Дата 03.04.2012 10:01:32

Есть два источника...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>4000 - это цифра потерь за всю осаду, или за одну вылазку?
>>
>>За всю осаду конечно - только это мог монгольский информатор знать (например из монгольской песни-улигера о событиях). А вот ее представление русским летописцев - это уже отдельный вопрос.
>
>...потому что 4000 в ходе всей осады - уже могу представить, но с некоторым трудом (рисуются human waves монголов и усталые пулеметчики лучники на бастионах Козельска).

>Или сыграл фактор отсутствия у монголов хашара? Или они там тонули массово?

...ипатьевская летопись, составитель которой пользовался документами главного разведывательного управления Генерального Штаба Галицко-Волынского княжества, и собственно монгольский рассказ про эпик фейл Батыя, который Вы можете прочитать в одном из томов Сборников Источников уважаемого Романа Храпачевского. Оба рассказа достаточно короткие и подробностей с картами и секторами обстрела там нет

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (03.04.2012 10:01:32)
Дата 03.04.2012 12:00:13

Re: Есть два

>...ипатьевская летопись, составитель которой пользовался документами главного разведывательного управления Генерального Штаба Галицко-Волынского княжества,

Вот это?
"Разрушив город Владимир, захватив суздальские города, пришел Батый к городу Козельску. Там княжил молодой князь по имени Василий. Нечестивые узнали, что люди в городе крепкодушны, что словами хитрыми нельзя захватить город. Козляне же, с общего согласия, порешили не сдаваться Батыю, говоря так: «Хоть наш князь молод, но отдадим жизнь свою за него, и здесь славу света сего примем, и там получим небесные венцы от Христа Бога». Татары упорно бились, хотели взять город, разбили городскую стену и вошли на вал. Козляне на ножах резались с ними. Они решили выйти на татарские полки, и, выйдя из города, разбили пороки их, и, напав на полки татарские, перебили четыре тысячи татар, но и сами были перебиты. Батый же, взяв город, перебил всех, не пощадил и детей, даже грудных младенцев. О князе Василии ничего не известно; некоторые говорят, что он утонул в крови, так молод был. С тех пор татары не смеют называть этот город Козельском, но — «злым городом», потому что они бились за него семь недель. У татар были убиты три сына темников. Татары искали и не могли найти их среди множества трупов."

Не густо, и собственно ничего нового.

> и собственно монгольский рассказ про эпик фейл Батыя, который Вы можете прочитать в одном из томов Сборников Источников уважаемого Романа Храпачевского.

Увы, не могу, этих томов у меня нет :(

> Оба рассказа достаточно короткие и подробностей с картами и секторами обстрела там нет

Карт и секторов я и не ожидал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (03.04.2012 12:00:13)
Дата 03.04.2012 12:16:16

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Не густо, и собственно ничего нового.

Да, и картинок нет.

>> и собственно монгольский рассказ про эпик фейл Батыя, который Вы можете прочитать в одном из томов Сборников Источников уважаемого Романа Храпачевского.
>
>Увы, не могу, этих томов у меня нет :(

Могу вас утешить - у Романа еще остались экземпляры, и вы легко можете их приобрести. Для человека, интересующегося историей России эти книги - мастхэв.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (03.04.2012 12:16:16)
Дата 03.04.2012 12:41:25

Re: Есть два

>Могу вас утешить - у Романа еще остались экземпляры, и вы легко можете их приобрести. Для человека, интересующегося историей России эти книги - мастхэв.

1) как можно посмотреть на их содержание?
2) на каком языке там даны источники? (скажем, способностей читать по древнерусски я в себе не ощущаю. треть слов незнакома, а еще треть вроде как бы типа бы знакома, но ВНЕЗАПНО означает совсем не то, что сейчас)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ильдар
К Keu (03.04.2012 12:41:25)
Дата 03.04.2012 18:29:41

Re: Есть два

>1) как можно посмотреть на их содержание?

Вот так: http://rutenica.narod.ru/zo5.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Keu
К Ильдар (03.04.2012 18:29:41)
Дата 04.04.2012 16:11:23

Спасибо! (-)
От И. Кошкин
К Keu (03.04.2012 12:41:25)
Дата 03.04.2012 13:18:59

Re: Есть два

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Могу вас утешить - у Романа еще остались экземпляры, и вы легко можете их приобрести. Для человека, интересующегося историей России эти книги - мастхэв.
>
>1) как можно посмотреть на их содержание?

Можете спросить у Романа.

>2) на каком языке там даны источники? (скажем, способностей читать по древнерусски я в себе не ощущаю. треть слов незнакома, а еще треть вроде как бы типа бы знакома, но ВНЕЗАПНО означает совсем не то, что сейчас)

...там не древнерусский. Один том - арабские и персидские. Другой - монгольские и китайские. Переводы нормальные.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
И. Кошкин