От Zamir Sovetov
К All
Дата 02.04.2012 13:12:24
Рубрики 11-19 век;

Пётр I "царь-плотник"

Кто автор этой аллюзии с Иисусом?
Когда она появилась - при жизни или после кончины?
От Zamir Sovetov
К Zamir Sovetov (02.04.2012 13:12:24)
Дата 04.04.2012 16:32:06

Благодарю ответивших

хотя и остался при своих :))
От bedal
К Zamir Sovetov (02.04.2012 13:12:24)
Дата 03.04.2012 13:42:39

А теперь, если отбросить углубление, можно увидеть изначальную ошибку

Царь-плотник вполне плотно ассоциируется с Петром.
А Иисуса, вне зависимости от его собственной профессии, спокон веку зовут "сын плотника".

Чтобы поверить себя анализом достаточно показательного в этом случае источника, погуглил.
На "Иисус царь плотник" выдаётся много, конечно, ссылок, но ни в одной навскидку не обнаружить максимум "плотник, сын Марии, брат Иакова", но не "царь-плотник".

В англоязычном гугле - аналогично. Другие языки мне тяжелее.
От Booker
К Zamir Sovetov (02.04.2012 13:12:24)
Дата 02.04.2012 14:20:24

Дык, он сам и автор, или Вы другое имеете в виду?

На Ост-Индской верфи, дав себя с прочими волонтерами в научение корабельной архитектуры, государь в краткое время совершился в том, что подобало доброму плотнику знать, и своими трудами и мастерством новый корабль построил и спустил.

Конец цитаты. Причём здесь Иисус-то?

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Booker (02.04.2012 14:20:24)
Дата 02.04.2012 16:34:04

Т.е. он сам про себя и сказал - "Царь-плотник"?

> На Ост-Индской верфи, дав себя с прочими волонтерами в научение корабельной архитектуры, государь в краткое время совершился в том, что подобало доброму плотнику знать, и своими трудами и мастерством новый корабль построил и спустил.

А откуда сия цитата? Впрямую словосочетание не употребляется, а выводится посмыслу.

> Конец цитаты. Причём здесь Иисус-то?

300 лет назад словосочетание "Царь-плотник" однозначно связывало поминаемого царя с Иисусом.
От Booker
К Zamir Sovetov (02.04.2012 16:34:04)
Дата 02.04.2012 18:52:02

Вас происхождение именно словосочетания интересует?

>> На Ост-Индской верфи, дав себя с прочими волонтерами в научение корабельной архитектуры, государь в краткое время совершился в том, что подобало доброму плотнику знать, и своими трудами и мастерством новый корабль построил и спустил.
>
>А откуда сия цитата? Впрямую словосочетание не употребляется, а выводится посмыслу.

Цитата из предисловия к "Морскому регламенту", собственноручно написанному. Это автобиографическое свидетельство, но и других хватает. Вольтер, скажем, написал "Анекдоты о Петре", основанную на ещё более ранних текстах, там это есть.
http://www.sgu.ru/files/nodes/9864/16.pdf

А словосочетание (нигде, имхо, не применявшееся к Христу, да и плотником был, скорее, его отец), появилось в 19 веке. Возможно, из-за оперы Лорцинга "Царь и плотник", как раз основанной на Вольтеровском тексте.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%B8_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Booker (02.04.2012 18:52:02)
Дата 02.04.2012 20:09:46

Да, выше отписал (-)
От Олег...
К Booker (02.04.2012 18:52:02)
Дата 02.04.2012 19:55:19

Re: Вас происхождение...

>А словосочетание (нигде, имхо, не применявшееся к Христу, да и плотником был, скорее, его отец), появилось в 19 веке.

Иисус был плотником-каменьщиком по специальности. У них там было слово, обозначающее эти оба понятия сразу. Вообщем - строителем.
От i17
К Олег... (02.04.2012 19:55:19)
Дата 03.04.2012 01:56:27

мнэээ...


>Иисус был плотником-каменьщиком по специальности. У них там было слово, обозначающее эти оба понятия сразу. Вообщем - строителем.

А откуда инфа ?
у меня что-то в памяти, что Иисус был плотником, изготавливающим "земледельческие орудия" (плуги, бороны ?)

Но откуда я это знаю - уже не помню, ссылки не дам.
От tarasv
К i17 (03.04.2012 01:56:27)
Дата 03.04.2012 03:47:07

Re: мнэээ...

>А откуда инфа ?

В греческом оригинале и латинском переводе употребляются многозначные слова которые можно перевести и как плотник и как строитель и как ремесленник вобще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (03.04.2012 03:47:07)
Дата 03.04.2012 12:32:49

Это скорее не слова многозначные, а само понятие в то время такое было...

> В греческом оригинале и латинском переводе употребляются многозначные слова которые можно перевести и как плотник и как строитель и как ремесленник вобще.

Скорее всего специальность "строитель домов" понималась несколько шире современного. То есть человек, который в то время занимался строительством действительно должен был обладать навыками и плотника, и каменьщика, и ремесленника вообще, к тому же быть и инженером-конструктором и архитектором одновременно. То есть работа была достаточно творческая, и не разделялась как сейчас на специализации.

Ну, как я думаю...
От kirill111
К Zamir Sovetov (02.04.2012 16:34:04)
Дата 02.04.2012 16:47:18

Re: Т.е. он...

А ведь эпизод был широко известен и произвел впечатление как на современников, так и на потомков.
Есть упоминание о Царе Петре, работающем плотником, в романе Германа Мелвила "Моби Дик".
От Zamir Sovetov
К kirill111 (02.04.2012 16:47:18)
Дата 02.04.2012 19:35:25

Это понятно - царь с такими нецарскими замашками (+)

может быть только лишь у диких московитов. Благородному обществу вообще работать непотребно, наипаче - царю. ЕМНИП ещё в начале XX века на костюмах для "благородных" не было карманов, а ружья не имели антабок.

> А ведь эпизод был широко известен и произвел впечатление как на современников, так и на потомков.
> Есть упоминание о Царе Петре, работающем плотником, в романе Германа Мелвила "Моби Дик".

Интерес в другом - такой смачный "чмок" есть творение Петра, его окружения или благодарных потомков?

[вдогон] Несколько раз натыкался на злостную клевету, что царя "в европах" подменили, с приведением аргументов "долго жил у бусурман, жену и ближних бояр по возвращении разогнал/укоротил, всякую шваль к кормилу державному приставил, а уж чего с самой Державой и Верой Православной утворил...".
От kegres
К Zamir Sovetov (02.04.2012 19:35:25)
Дата 02.04.2012 20:21:11

Это как раз наоборот

>может быть только лишь у диких московитов. Благородному обществу вообще работать непотребно,
 наипаче - царю.

В 18-19м веках, все благородные доны погрязали в ремёслах. Оттуда пошла поговорка со смыслом - каждый жентльмен обязан иметь странное, но безвредное хобби.

Напр. король Георг №4 имел увлечением токарное дело. Преизрядно резал по кости и ценному дереву.
ЕМНИП - какая то из русских императриц, увлекалась тем же. В том числе поддерживала просвещение и в назидательных целях привила себе оспу.
Кто то из русских адмиралов 19го в, увлекался вышивкой.
Французские короли с первых династий, имели общественное обременение - излечивать болезни наложением рук. Болезни - не помню, процедуру рукоприкладства - так же. Но было.
От kegres
К kegres (02.04.2012 20:21:11)
Дата 03.04.2012 20:24:53

К слову - и английские короли

>Французские короли .., имели общественное обременение - излечивать болезни наложением рук.

Замечены в сём.
Вспомните статут и ритуалы ордена Бани.
Ключевым моментом, яляется прикосновение короля к свежим ранам.

То есть, как помазанники Божъи способны, хотя и не обязаны.
От Chestnut
К kegres (02.04.2012 20:21:11)
Дата 02.04.2012 21:53:50

Re: Это как...

>Напр. король Георг №4 имел увлечением токарное дело. Преизрядно резал по кости и ценному дереву.

как-то сомнительноб чтобы этот эстет увлекался токарным делом... А вот Луи 16й (которого гильотинировали) - тот таки да. И Густав 3й (которого зарезали). Опасное дело токарное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К Chestnut (02.04.2012 21:53:50)
Дата 06.04.2012 21:34:01

В ВВС-шном фильме про оного Луя , утверждали что кузнечным. Оклеветали, злодеи? (-)
От Chestnut
К Nachtwolf (06.04.2012 21:34:01)
Дата 06.04.2012 22:02:13

в оригинале или переводе? (-)
От Iva
К Chestnut (02.04.2012 21:53:50)
Дата 02.04.2012 21:57:14

Что и породило шутку

Привет!

> А вот Луи 16й (которого гильотинировали) - тот таки да.

Король занялся ремеслом народа, ожидая, что народ займется ремеслом короля.

Владимир
От Zamir Sovetov
К kegres (02.04.2012 20:21:11)
Дата 02.04.2012 21:38:14

Т.е. почин совершён Петром?

>> может быть только лишь у диких московитов. Благородному обществу вообще работать непотребно,
> наипаче - царю.
> В 18-19м веках, все благородные доны погрязали в ремёслах. Оттуда пошла поговорка со смыслом - каждый жентльмен обязан иметь странное, но безвредное хобби.

если с XVIII века?

> Напр. король Георг ?4 имел увлечением токарное дело. Преизрядно резал по кости и ценному дереву.

Какая-то из английских королев алмаз огранила самолично.

> ЕМНИП - какая то из русских императриц, увлекалась тем же. В том числе поддерживала просвещение и в назидательных целях привила себе оспу.

Екатерина II

> Кто то из русских адмиралов 19го в, увлекался вышивкой.
> Французские короли с первых династий, имели общественное обременение - излечивать болезни наложением рук. Болезни - не помню, процедуру рукоприкладства - так же. Но было.

Исцеление старух рукавицей?

[сделав умное лицо]

Это примеры хобби, досужих интересов. Член благородного общества по феодальным понятиям должен был жить не с труда своих рук. Благородный плавал в жизни, как лебедь в ботаническом саду. Привратник, камердинер, карета, "ходячий кошелёк".

Пётр "в европах" учился _РЕМЕСЛУ_, презренному занятию черни. Что было впоперёк понятий минувших сих веков.
От kegres
К Zamir Sovetov (02.04.2012 21:38:14)
Дата 02.04.2012 22:22:23

Похоже на то


Надо учесть, что начало 19го века в Европе была мода на "Ля рюсс"
Бифстроганофф и водка в кулинарии. Сильнейшее взаимопроникновение культур. Ну или хотя бы внешних атрибутов.
Сия мода была отвергнута австрийским и испанскими дворами, но во Франции и Англии с колониями - вполне.

>Какая-то из английских королев алмаз огранила самолично.


>Исцеление старух рукавицей?

Не слышал о таком. Вроде бы, что то типа золотухи или каких то припадков.

>Это примеры хобби, досужих интересов. Член благородного общества по феодальным понятиям должен был жить не с труда своих рук.

Можно подумать, что Пётр не прожил бы без заработка. Он небось, учеником на верьфь поступил. Хорошо если на тарелку похлёбки хватало. И остальные владыки не на базар свои поделки носили.
Так, развивали моторику рук.
"Имею я златые горя
имею я что есть, что пить
но крашу, крашу я заборы
чтоб тунеядцем не прослыть!"

>Пётр "в европах" учился _РЕМЕСЛУ_, презренному занятию черни. Что было впоперёк понятий минувших сих веков.

Думается мне, что он задачу пошире ставил, чем топором помахать.
От Zamir Sovetov
К kegres (02.04.2012 22:22:23)
Дата 03.04.2012 17:15:08

Про старух - стёб (+)

>> Исцеление старух рукавицей?
> Не слышал о таком. Вроде бы, что то типа золотухи или каких то припадков.

где-то запала чеканная фраза. ЕМНИП Бушков.

>> Это примеры хобби, досужих интересов. Член благородного общества по феодальным понятиям должен был жить не с труда своих рук.
> Можно подумать, что Пётр не прожил бы без заработка. Он небось, учеником на верьфь поступил. Хорошо если на тарелку похлёбки хватало. И остальные владыки не на базар свои поделки носили.
> Так, развивали моторику рук.
> "Имею я златые горя
> имею я что есть, что пить
> но крашу, крашу я заборы
> чтоб тунеядцем не прослыть!"
>> Пётр "в европах" учился _РЕМЕСЛУ_, презренному занятию черни. Что было впоперёк понятий минувших сих веков.
> Думается мне, что он задачу пошире ставил, чем топором помахать.

Он не смог добиться цели правильными (НЯП, для того времени) методами и взялся решать самолично.
От kegres
К Zamir Sovetov (03.04.2012 17:15:08)
Дата 03.04.2012 20:14:24

Re: Про старух...

>>> Исцеление старух рукавицей?
>где-то запала чеканная фраза. ЕМНИП Бушков.

Скорее всего, вольный пересказ песни про Анри4.
"Её ударил в ухо
Он рыцарской рукой"
От tarasv
К Zamir Sovetov (02.04.2012 21:38:14)
Дата 02.04.2012 22:06:53

Re: Т.е. почин...

>Это примеры хобби, досужих интересов. Член благородного общества по феодальным понятиям должен был жить не с труда своих рук.
>Пётр "в европах" учился _РЕМЕСЛУ_, презренному занятию черни. Что было впоперёк понятий минувших сих веков.

А Петр что столярничал ради денег или всетаки для того чтобы иметь возможность проконтролировать выполнение дела государственной важности лично?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Zamir Sovetov
К tarasv (02.04.2012 22:06:53)
Дата 03.04.2012 17:15:07

Низач0т ему по понятимям

>> Это примеры хобби, досужих интересов. Член благородного общества по феодальным понятиям должен был жить не с труда своих рук.
>> Пётр "в европах" учился _РЕМЕСЛУ_, презренному занятию черни. Что было впоперёк понятий минувших сих веков.
> А Петр что столярничал ради денег или всетаки для того чтобы иметь возможность проконтролировать выполнение дела государственной важности лично?

Не нанял (обнищал или головой поплохел) специалиста, который должен был этим заниматься. НЯП в то время понятия среди королей были такие.
От Booker
К Zamir Sovetov (03.04.2012 17:15:07)
Дата 03.04.2012 18:31:36

Россия отстала тогда от Запада на 100 лет. Пробежать это расстояние нужно было

>Не нанял (обнищал или головой поплохел) специалиста, который должен был этим заниматься. НЯП в то время понятия среди королей были такие.

лет за 10. Без сверхмотивации верноподданных - никак было не обойтись.

А так и папа его Винниуса нанимал, да много кого. Но не приблизился.

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Booker (03.04.2012 18:31:36)
Дата 03.04.2012 18:56:29

Я с этим не спорю

>> Не нанял (обнищал или головой поплохел) специалиста, который должен был этим заниматься. НЯП в то время понятия среди королей были такие.
> лет за 10. Без сверхмотивации верноподданных - никак было не обойтись.
> А так и папа его Винниуса нанимал, да много кого. Но не приблизился.

У детей учебники/книжки перечитываю и многое узнаю внове.