От Max Popenker
К fenix~mou
Дата 02.04.2012 10:55:22
Рубрики Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Re: По разработке...

Hell'o
>Здравствуйте.

>Что такого у немцев случилось с концепцией автомата году эдак в 40м?
концепция была правильная, до 1942 разработки велись под кодом МКб - МашиненКарабинер. МП появилось в 1943м как маскировка от тупости Алоизыча

а идею промежуточных патронов в 1918-20 годах не только в Германии раскурили, но и в США (Винчестер-Бертон мэшин райфл, 1918) и во Франции (Рибейроль, 1918) и в Швейцарии (Фуррер, 1921)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (02.04.2012 10:55:22)
Дата 02.04.2012 11:08:31

А почему МП42 тогда?

Здравствуйте.
>Hell'o
>>Здравствуйте.
>
>>Что такого у немцев случилось с концепцией автомата году эдак в 40м?
>концепция была правильная, до 1942 разработки велись под кодом МКб - МашиненКарабинер. МП появилось в 1943м как маскировка от тупости Алоизыча
В 42ом он же МП42 назывался?
И если склероз не изменяет в том же году по крайней мере один попал в загребущие руки советской пехоты на восточном фронте?

>а идею промежуточных патронов в 1918-20 годах не только в Германии раскурили, но и в США (Винчестер-Бертон мэшин райфл, 1918) и во Франции (Рибейроль, 1918) и в Швейцарии (Фуррер, 1921)

Фёдоров её ещё в 13ом году раскурил - хотя и не для оружия с О/Н режимом, с 1905 года он задачу решал повышения скорострельности винтовки, предполагалось до 30 в минуту довести. И довёл.
К автомату перейти - один шаг оставался.
От Max Popenker
К fenix~mou (02.04.2012 11:08:31)
Дата 02.04.2012 12:30:54

Re: А почему...

Hell'o

>В 42ом он же МП42 назывался?
нет, в 1942м ОНИ назывались MKb.42(W) и MKb.42(H)

>И если склероз не изменяет в том же году по крайней мере один попал в загребущие руки советской пехоты на восточном фронте?
попал

>>а идею промежуточных патронов в 1918-20 годах не только в Германии раскурили, но и в США (Винчестер-Бертон мэшин райфл, 1918) и во Франции (Рибейроль, 1918) и в Швейцарии (Фуррер, 1921)
>
>Фёдоров её ещё в 13ом году раскурил - хотя и не для оружия с О/Н режимом, с 1905 года он задачу решал повышения скорострельности винтовки, предполагалось до 30 в минуту довести. И довёл.
в 1913м Федоров предлагал винтовочный патрон уменьшенного калибра, но нифига не промежуточный по баллистике - пуля 8грамм и Е0 свыше 3000 Дж. Покруче иных зарубежных винтовочных аналогов того же калибра.

>К автомату перейти - один шаг оставался.
ага. уменьшить Е0 на треть.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (02.04.2012 12:30:54)
Дата 02.04.2012 12:48:59

Re: А почему...


>в 1913м Федоров предлагал винтовочный патрон уменьшенного калибра, но нифига не промежуточный по баллистике - пуля 8грамм и Е0 свыше 3000 Дж. Покруче иных зарубежных винтовочных аналогов того же калибра.

Но на треть меньше трехлинейки. Перейти на 6-граммовую пулю не составляло проблемы (в трехлинейке перешли же с 13-граммовой к 9-граммовой).


>ага. уменьшить Е0 на треть.

Для автоматики важна не энергия, а импульс; который уже поменьше, а с облегченной скоростной пулей уменьшится и ещё.
От fenix~mou
К Паршев (02.04.2012 12:48:59)
Дата 05.04.2012 11:01:31

Вы зря именно на импульсе останавливаетесь.

Здравствуйте.

>Для автоматики важна не энергия, а импульс; который уже поменьше, а с облегченной скоростной пулей уменьшится и ещё.
Для автоматики важна вообще опять же энергия загнаная в автоматику, почему газоотвод популярен - стабильная схема передачи энергии.
С подвижными частями передача энергии этим частям сильно от загрязнения плавает. Никонов умудрился подвижную часть с газоотводом сотворить именно поэтому.
Относительно отдачи - соотношение Eотд = E0 * Mпули / Mотдачи следует именно из закона сохранения импульса и его более чем достаточно.
Мотдачи - масса всего оружия если система с закрытым затвором или масса отходящих частей в случае свободного или полусвободного затвора.
Но с точки зрения стрелка Мотд - масса оружия в любом случае.
Стрелку в плечо достанется именно столько, вопрос только за какое время.

Если вращение системы в процессе выстрела считать - тогда надо считать момент импульса системы в момент выхода пули из ствола, который равен Mпули * Vпули / Rцм, где Rцм - расстояние оси ствола от центра масс оружия.
Так же надо каким то образом определить момент инерции системы - если это как то удалось, можно получить угловую скорость вращения системы в момент выхода пули из ствола и угол начальной прецессии пули.
Которая развивается при полёте в набегающем потоке тем быстрее чем больше начальный уровень её. По этой причине имеем спиралевидную траекторию и разброс соответствующий.
Зачем на целевые винтовки все эти гирьки навешивают ближе к концу ствола - что бы угловую скорость поменьше получить и прецессию начальную.
Почему у нас винтовки со штыком пристреливали - интересный вопрос, на Западе этим маялись тоже?
От Max Popenker
К Паршев (02.04.2012 12:48:59)
Дата 02.04.2012 22:04:14

Re: А почему...

Hell'o

>>в 1913м Федоров предлагал винтовочный патрон уменьшенного калибра, но нифига не промежуточный по баллистике - пуля 8грамм и Е0 свыше 3000 Дж. Покруче иных зарубежных винтовочных аналогов того же калибра.
>Но на треть меньше трехлинейки. Перейти на 6-граммовую пулю не составляло проблемы (в трехлинейке перешли же с 13-граммовой к 9-граммовой).
на треть меньше чего?
у Федоровского патрона обр.1913 года Е0 была примерно 3100 Дж. у патрона с пулей Л из пулемета Максима - 3600 Дж
КМК, "третью" тут никак не пахнет


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (02.04.2012 22:04:14)
Дата 02.04.2012 22:25:50

Re: А почему...

>Hell'o

>>>в 1913м Федоров предлагал винтовочный патрон уменьшенного калибра, но нифига не промежуточный по баллистике - пуля 8грамм и Е0 свыше 3000 Дж. Покруче иных зарубежных винтовочных аналогов того же калибра.
>>Но на треть меньше трехлинейки. Перейти на 6-граммовую пулю не составляло проблемы (в трехлинейке перешли же с 13-граммовой к 9-граммовой).
>на треть меньше чего?
>у Федоровского патрона обр.1913 года Е0 была примерно 3100 Дж. у патрона с пулей Л из пулемета Максима - 3600 Дж
>КМК, "третью" тут никак не пахнет

а тут пахнет:

7,62×54 мм R (7,62х54, 7,62х54R, 7,62x54 Rimmed) — унитарный винтовочный патрон с гильзой с выступающей закраиной размерностью 7,62×53,72 мм, общей максимальной длиной патрона в 77,16 мм, диаметром пули в 7,92 мм и энергией в 3990 Дж.
От fenix~mou
К Паршев (02.04.2012 22:25:50)
Дата 03.04.2012 07:29:25

"Военный" 7,62х54 к винтовке - это 3600Дж

Здравствуйте.

>а тут пахнет:

>7,62×54 мм R (7,62х54, 7,62х54R, 7,62x54 Rimmed) — унитарный винтовочный патрон с гильзой с выступающей закраиной размерностью 7,62×53,72 мм, общей максимальной длиной патрона в 77,16 мм, диаметром пули в 7,92 мм и энергией в 3990 Дж.

Либо охотничий(зачем на охоте темп 15 выстрелов в минуту) либо пулемётный с тяжёлой пулей.
Реальный 7,92мм понятно почему - 7,62х54R слизывали с маузеровского(что вовсе не суксь, а творческое переосмысление!).

Кстати, на примере систем Фёдорова сделаных в 1907-1916 чётка видна взаимосвязь между дульной энергией и скорострельностью.
07-12 под 7,62х54: 30 выстрелов в минуту, государственная премия за решение поставленной в 1905 задачи - но самого конструктора что то не устраивает.
Спустя год 07-13 под патрон с пулей калибра 6,5 и дульной 3100Дж.
Очевидно что Е0 3600Дж при темпе 30 была избыточна несмотря на полное смещение импульса отдачи(подвижная группа ствол-затвор).
Понятно что избыточна на самом деле была не дульная, а Е отдачи - но они связаны соотношением масс пули и оружия.
Далее вводится УСМ с О/Н режимом - боевая скорострельность возрастает до 100 в минуту, но пришлось удалить напильником лишние 1100Дж.
Никаких других причин укорачивать ствол у 07-13 после установки УСМ с переводчиком очевидно не было.
От Ktulu
К fenix~mou (03.04.2012 07:29:25)
Дата 04.04.2012 00:01:32

Про слизывали

> Реальный 7,92мм понятно почему - 7,62х54R слизывали с маузеровского(что вовсе не суксь, а творческое переосмысление!).

Чисто для справки, диаметр пули у калибров следующий:
30-е современные ровно .308" (включая 308 Win, 30-06 Sprg., 300WinMag, 300WSM и т.д.)
7,62x39 и 7,62x54R -- .310-.311"
303 British -- .312"
8x57 Mauser -- .323" (IS/IRS/JS)
Старый Маузер -- .318" (I, IR, он же обр. 1888 года)

Это про слизывали. А вот с французскими и австрийскими образцами у русского трёхлинейного патрона
гораздо больше общего.

--
Алексей
От Max Popenker
К Паршев (02.04.2012 22:25:50)
Дата 02.04.2012 23:04:19

Re: А почему...

Hell'o

>а тут пахнет:
>7,62×54 мм R (7,62х54, 7,62х54R, 7,62x54 Rimmed) — унитарный винтовочный патрон с гильзой с выступающей закраиной размерностью 7,62×53,72 мм, общей максимальной длиной патрона в 77,16 мм, диаметром пули в 7,92 мм и энергией в 3990 Дж.
максимум что мне удалось найти для трехлинейного патрона - это патрон с пулей БЗ (7-БЗ-3): масса 10.9г, V0 825-855 м/с, Е0 3709...3984 Дж
но это из ПКМ
а во времена Федорова была либо тупоконечная пуля обр 1891 года (Е0 менее 3000 Дж) либо пуля Л, с указанной мной Е0 3600 Дж
вообще вот тут по источникам я собрал кое-какие данные по мощностям :) трехлинейного патрона из разных образцов оружия и с разными вариантами снаряжения: http://mpopenker.livejournal.com/1304904.html

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ktulu
К Max Popenker (02.04.2012 23:04:19)
Дата 04.04.2012 11:51:05

Самокрут позволяет достичь и 4КДж без превышения давления

Вот финское руководство:
http://www.lapua.com/en/products/reloading/vihtavuori-reloading-data/relodata/5/71

Для максимально допустимых навесок имеем:
Scenar155/N150 3900 Дж
Lockbase150/N140 4070 Дж

--
Алексей
От Ktulu
К Ktulu (04.04.2012 11:51:05)
Дата 04.04.2012 12:06:40

Вплоть до 4300 Дж, и, думаю, с моли можно до 5000 Дж довести энергию (-)
От fenix~mou
К Ktulu (04.04.2012 12:06:40)
Дата 04.04.2012 12:30:17

С пулей какого веса?

Здравствуйте.

Вы понимаете, что Е0 вытекает вовсе не из того сколько пороха(и какого) можно загнать в объём гильзы?
От Ktulu
К fenix~mou (04.04.2012 12:30:17)
Дата 04.04.2012 12:37:48

Lapua Scenar 185 gr./Vihtavuori N550


>Вы понимаете, что Е0 вытекает вовсе не из того сколько пороха(и какого) можно загнать в объём гильзы?

E0 = m * V0^2 / 2
Эта формула вам известна?

В таблице по моей ссылке приведены результаты испытаний самоснаряжённых патронов из тестового ствола
(т.е. указанное количество пороха в гильзу влезает).

--
Алексей
От fenix~mou
К Ktulu (04.04.2012 12:37:48)
Дата 05.04.2012 10:31:52

А формула Еотд = Е0 * Mпули/Моружия вам известна?

Здравствуйте.

>>Вы понимаете, что Е0 вытекает вовсе не из того сколько пороха(и какого) можно загнать в объём гильзы?
>
>E0 = m * V0^2 / 2
>Эта формула вам известна?
Физфак НГУ, бакалавр ф.н. - ваш вопрос носит откровенно идиотский характер.

Энергия отдачи поскольку рассеивается на плече стрелка - параметр мощность отдачи Nотд. в минуту = (Kбс * Еотд)/минуту определяется чисто физиологически и не может превышать определённой величины. Кбс - максимальный темп стрельбы, для винтовки Мосина = 15выс./мин.
Если вы охотничий патрон крутите, можете и 4КДж и 5 даже загнать - вам на охоте в темпе 15 выстрелов в минуту от дичи не надо отбиваться.
То же самое для пулемёта - у него масса минимум килограмм 7, соответственно распределение энергии между пулей и оружием позволяет 4 КДж иметь при тяжелой пуле.

>В таблице по моей ссылке приведены результаты испытаний самоснаряжённых патронов из тестового ствола
Да ради бога - насилуйте свой организм отдачей хоть в 30Дж, вопрос куда вы таким патроном попадёте.
Любая система без смещения импульса в процессе выстрела крутитится, что компенсируется прицельными приспособлениями конечно же - только вот начальный уровень прецессии пули следующий из величины угловой скорости системы в момент выхода пули из ствола не компенсируется ничем.
Простой пример - почему винтовка Мосина пристреливалось со штыком, причём требованием было жёсткое, без дребезга, крепление штыка на стволе.
Со штыком разброс на 300 метров - 58см, без штыка - 63см(В.Г.Фёдоров "История винтовки").
Задача вам, как знатоку физических формул:)
В справочниках и наставлениях по стрелковому делу такие объяснения этому простому факту попадаются - волосы дыбом встают.
От Паршев
К fenix~mou (05.04.2012 10:31:52)
Дата 06.04.2012 16:39:18

Re: А формула...


>Физфак НГУ, бакалавр ф.н. -

плохая реклама бакалавриату НГУ.
Энергия зависит именно от объема гильзы и "какого порожа". Навеска пороха в патроне - это единственный источник энергии, из вакуума она никаким сильным колдунством не прибывает.
От Ktulu
К fenix~mou (05.04.2012 10:31:52)
Дата 05.04.2012 11:26:40

Re: А формула...

>Физфак НГУ, бакалавр ф.н. - ваш вопрос носит откровенно идиотский характер.

Это ваши теоретические рассуждения носят откровенно идиотский характер.
5КДж -- это дульная энергия из винтовки калибра 300WM, и ничего, стреляют, плечи не отваливаются.
А для более комфортной отдачи утяжеляют винтовку и/или ставят эффективный дульный тормоз.

(длинные не относящиеся к теме теоретические рассуждения пропущены)

Напомню, что я писал о максимально практически достижимой в рамках калибра 7.62x54R энергии.

>>В таблице по моей ссылке приведены результаты испытаний самоснаряжённых патронов из тестового ствола
>Да ради бога - насилуйте свой организм отдачей хоть в 30Дж, вопрос куда вы таким патроном попадёте.

В горного козла на 700 м люди с рук попадают патроном со схожей энергией (5 КДж).

(не относящиеся к вопросу длинные теоретические рассуждения про прецессию пропущены)

С упора/сошки качественные винтовки с подобной дульной энергией (300WSM, 300WM) позволяют попадать в полминуты на 500 м (кружок 7 см).

--
Алексей
От Ktulu
К Ktulu (04.04.2012 12:37:48)
Дата 04.04.2012 12:48:45

И скорость достигается в рамках предельно допустимого давления, естественно. (-)
От Паршев
К Max Popenker (02.04.2012 23:04:19)
Дата 03.04.2012 01:34:55

Re: А почему...

>вообще вот тут по источникам я собрал кое-какие данные по мощностям :) трехлинейного патрона из разных образцов оружия и с разными вариантами снаряжения: http://mpopenker.livejournal.com/1304904.html

да видел я, но там же нету варианта под 4000, а с чем же спорить тогда? :)
Но вариант с пулей Д от пулемета вполне подходит к винтовке, и даст похожую энергию.

Вообще были американские варианты снаряжения, идентичные ихним армейским 30-06, а в наше время практически одинаковый патрон 308 (геометрически очень похож, только без фланца) имеет нормальные варианты 3700-3800 дж, и это для коротких стволов; в трехе даст больше.

Федоровский всё-таки имел перспективу, именно - повторюсь - благодаря возможности использования легкой скоростной пули, около 6-7 г весом, и, соответственно, малым импульсом отдачи. А то и вообще на арисачий можно было перейти.