От марат
К Юрий Житорчук
Дата 05.04.2012 08:50:04
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>В реале не стала, но как альтернатива вполне могла бы стать, скажем, объяви СССР 6-7 апреля мобилизацию. И что бы в такой ситуации сделал Гитлер?
Пришлось бы открыто усиливать войска на Востоке, при этом трубя во все трубы - "советы хотят поработить Европу, весь цивилизованный мир должен объединится против красной угрозы, последний защитник европейских ценностей...". А вот что должен был бы делать Сталин с отмобилизованной и развернутой армией на Западе в такой ситуации? Нападать или распустить армию по домам вследствие невозможности держать под ружьем 8 млн человек...

С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (05.04.2012 08:50:04)
Дата 05.04.2012 11:49:06

Re: Вопрос по...

>Пришлось бы открыто усиливать войска на Востоке, при этом трубя во все трубы - "советы хотят поработить Европу, весь цивилизованный мир должен объединится против красной угрозы, последний защитник европейских ценностей...".

Если бы Сталину удалось заключить союзное соглашение с Черчиллем, а вероятность этого была довольно велика, то наплевать бы было Москве на все эти вопли о красной угрозе Европе.

>А вот что должен был бы делать Сталин с отмобилизованной и развернутой армией на Западе в такой ситуации? Нападать или распустить армию по домам вследствие невозможности держать под ружьем 8 млн человек...

Если мобилизация начнется, скажем, 7 апреля, то закончится сосредоточение и развертывание КА где-то через месяц. А Гитлер без учета Югославии собирался напасть 15 мая. Так что ждать пришлось бы не долго.
Мобилизация, это уже практически война. И Гитлер навряд ли стал спокойно наблюдать, как КА сосредотачивается на исходных позициях. Скорее всего, немцы не дожидаясь пока КА закончит сосредоточение и развертывание, и предпримут военные действия, направленные на срыв сосредоточения. Т.е. война начнется в соответствии с представлениями ГШ о начальном периоде воны.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (05.04.2012 11:49:06)
Дата 05.04.2012 15:36:00

Re: Вопрос по...


>Если бы Сталину удалось заключить союзное соглашение с Черчиллем, а вероятность этого была довольно велика, то наплевать бы было Москве на все эти вопли о красной угрозе Европе.
Даже в реальной истории договор заключили в мае 1942 г. А здесь с чего такая поспешность - Черчиллю невтерпеж станет?

>Если мобилизация начнется, скажем, 7 апреля, то закончится сосредоточение и развертывание КА где-то через месяц. А Гитлер без учета Югославии собирался напасть 15 мая. Так что ждать пришлось бы не долго.
А Гилтлер больной на всю голову нападать на отмобилизованную КА? Подождать немного, пока Сталин расслабится и может пойдут бонусы от своего "миролюбия".
>Мобилизация, это уже практически война. И Гитлер навряд ли стал спокойно наблюдать, как КА сосредотачивается на исходных позициях. Скорее всего, немцы не дожидаясь пока КА закончит сосредоточение и развертывание, и предпримут военные действия, направленные на срыв сосредоточения. Т.е. война начнется в соответствии с представлениями ГШ о начальном периоде воны.
Так какими силами Германия начнет-то? 43 дивизии для прикрытия только и годятся. А с точки зрения Гитлера как раз выгоднее представить СССР агрессором - глядишь и Япония подтянется, еуропейцы пойдут косяком демократию защищать, да и реакция Америки будет не столь благосклонной к агрессору.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (05.04.2012 15:36:00)
Дата 05.04.2012 18:58:06

Re: Вопрос по...

>>Если бы Сталину удалось заключить союзное соглашение с Черчиллем, а вероятность этого была довольно велика, то наплевать бы было Москве на все эти вопли о красной угрозе Европе.
>Даже в реальной истории договор заключили в мае 1942 г.

Ошибаетесь, союзное советско-британское соглашение было заключено уже 12 июля 1941 год.

>А здесь с чего такая поспешность - Черчиллю невтерпеж станет?

Вы мемуары Черчилля давно читали? Придется освежить Вашу память, после чего, надеюсь, Вы не будете больше задавать вопрос: с чего Черчиллю невтерпеж станет.

Комментируя события ноября 1940 года, Черчилль в своих мемуарах пишет:

«Направленной против нас коалиции Германии, России и Японии — вот чего мы опасались больше всего».

А вот что писал Черчилль генералу Исмею для комитета начальников штабов 6 января 1941 года:

«Если позиция Югославии останется твердой и ей не будут угрожать, если греки захватят Валону и укрепятся в Албании, если Турция станет нашим активным союзником, то, возможно, позиция России изменится в благоприятную для нас сторону. Всякому ясно, с какими неприятностями, если не со смертельной опасностью, должно быть связано для России продвижение германских войск к Черному морю или через Болгарию к Эгейскому морю.
Только страх будет удерживать Россию от вступления в войну, и возможно, что сильный фронт союзников на Балканах наряду с растущим престижем английской армии, военно-морского и военно-воздушного флотов отчасти умерят этот страх».

А 15 июня 1941 года Черчилль писал Рузвельту:

«Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер».

>>Если мобилизация начнется, скажем, 7 апреля, то закончится сосредоточение и развертывание КА где-то через месяц. А Гитлер без учета Югославии собирался напасть 15 мая. Так что ждать пришлось бы не долго.
>А Гилтлер больной на всю голову нападать на отмобилизованную КА?

Нет, Гитлер не больной на голову. Именно поэтому он ни при каких условиях не допустит, чтобы на исходных позициях вблизи границ Германии были сосредоточены полностью отмобилизованные главные силы КА, готовые в любой момент нанести мощный удар по Германии. Именно поэтому он еще до окончания сосредоточения КА будет ВЫНУЖДЕН принять ВОЕННЫЕ действия по срыву этого сосредоточения. Другого выхода у фюрера в этом случае просто не будет.

>Подождать немного, пока Сталин расслабится и может пойдут бонусы от своего "миролюбия".

Блажен, кто верует, только вот Гитлер к числу таковых не относился.

>>Мобилизация, это уже практически война. И Гитлер навряд ли стал спокойно наблюдать, как КА сосредотачивается на исходных позициях. Скорее всего, немцы не дожидаясь пока КА закончит сосредоточение и развертывание, и предпримут военные действия, направленные на срыв сосредоточения. Т.е. война начнется в соответствии с представлениями ГШ о начальном периоде воны.
>Так какими силами Германия начнет-то? 43 дивизии для прикрытия только и годятся.

Почему 43-мя дивизиями? Мобилизация и сосредоточение КА потребует порядка месяца. За это время немцы, если поднатужатся, могут перебросить еще дивизий 70-80. Т.е. положение у немцев может быть примерно такое же как и 22 июня. Только вот никакого блицкрига уже не получится.

>А с точки зрения Гитлера как раз выгоднее представить СССР агрессором - глядишь и Япония подтянется,

А если не подтянется, тогда чего делать? Япошки ведь не забыли как немцы в разгар боев в районе Халхин-Гола подписали пакт М-Р. Они тоже не дурные. Сначала посмотрят как будут обстоять дела на советско-германском фронт. А потом уже решат, что им делать…

>еуропейцы пойдут косяком демократию защищать, да и реакция Америки будет не столь благосклонной к агрессору.

О позиции Черчилля по этому вопросу, я Вам уже писал выше. Так что косяка демократии не предвиделось.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От марат
К Юрий Житорчук (05.04.2012 18:58:06)
Дата 05.04.2012 21:55:33

Re: Вопрос по...

>>>Если бы Сталину удалось заключить союзное соглашение с Черчиллем, а вероятность этого была довольно велика, то наплевать бы было Москве на все эти вопли о красной угрозе Европе.
>>Даже в реальной истории договор заключили в мае 1942 г.
>
>Ошибаетесь, союзное советско-британское соглашение было заключено уже 12 июля 1941 год.
Уели, соглашение не Договор, да.

>Комментируя события ноября 1940 года, Черчилль в своих мемуарах пишет:

>«Направленной против нас коалиции Германии, России и Японии — вот чего мы опасались больше всего».
Ну и? СССР изготовился/воюет с Германией, чего союза Японии и Германии с СССР против Англиии опасаться? Или это такой коварный план коммунистов - воевать с германией, чтобы потом объединиться против Англии?
Ну и есть мемуары Майского, в которых он приводит слова Идена: хорошо что вы жертва агрессии, теперь отношение США будет возможно более благосклонно к Англии и России. Примерно так.
>>Подождать немного, пока Сталин расслабится и может пойдут бонусы от своего "миролюбия".
>
>Блажен, кто верует, только вот Гитлер к числу таковых не относился.
К расчетливым политикам? Или вы имеете в виду что-то другое?

>Почему 43-мя дивизиями? Мобилизация и сосредоточение КА потребует порядка месяца. За это время немцы, если поднатужатся, могут перебросить еще дивизий 70-80. Т.е. положение у немцев может быть примерно такое же как и 22 июня. Только вот никакого блицкрига уже не получится.
Ну как немцы поднатужаться, если до конца мая добивают англичан в Греции. У них часть дивизий перешла в резерв ОКХ только потому что не успевала с балкан вернутся на Восток к 22.06.1941 г.

>А если не подтянется, тогда чего делать? Япошки ведь не забыли как немцы в разгар боев в районе Халхин-Гола подписали пакт М-Р. Они тоже не дурные. Сначала посмотрят как будут обстоять дела на советско-германском фронт. А потом уже решат, что им делать…
Да ничего не делать, злобно шипеть и каждый раз тыкать в глаз вилкой.

>О позиции Черчилля по этому вопросу, я Вам уже писал выше. Так что косяка демократии не предвиделось.
Основываясь на мемуарах старого антисоветчика. Однако в реальной истории сей политик прекрасно понимал интересы Британской империи и вряд ли его позиция изменится в альтернативе. Будет на словах поддерживать, на деле выжидать и строить планы по высадке десанта на балканах(кстати, что их строить - корпус уже высажен) с целью отрезать СССР дорогу в Европу.
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (05.04.2012 21:55:33)
Дата 06.04.2012 02:27:02

Re: Вопрос по...

>>Комментируя события ноября 1940 года, Черчилль в своих мемуарах пишет:
>>«Направленной против нас коалиции Германии, России и Японии — вот чего мы опасались больше всего».
>Ну и? СССР изготовился/воюет с Германией, чего союза Японии и Германии с СССР против Англиии опасаться?

Делов-то. Поменяли в альтернативке последовательность событий. Сначала предложили Черчиллю заключить военно-политическое соглашение, условием которого было бы денонсация СССР торгового договора с Германией и пакта М-Р и совместная поддержка справедливой борьбы Югославии и Греции против фашистских оккупантов. Черчилль подписал бы такое соглашение на ура. Далее по согласованию с Лондоном объявляем мобилизацию, после чего Гитлеру сразу станет не до Греции.

>Ну и есть мемуары Майского, в которых он приводит слова Идена: хорошо что вы жертва агрессии, теперь отношение США будет возможно более благосклонно к Англии и России. Примерно так.

У Майского подобного не помню. Может, процитируете? Однако даже это Иден говорил (судя по контексту после 22 июня, т.к. речь идет о жертве агрессии), то ведь Черчилль еще 15 июня 1941 года Черчилль писал Рузвельту:

«Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер».

Так что мимо.

>>>Подождать немного, пока Сталин расслабится и может пойдут бонусы от своего "миролюбия".
>>Блажен, кто верует, только вот Гитлер к числу таковых не относился.
>К расчетливым политикам? Или вы имеете в виду что-то другое?

Я имею ввиду ровно то, что и написал. Гитлер не стал бы рассчитывать и уповать на то, что вдруг Сталин расслабится.

>>Почему 43-мя дивизиями? Мобилизация и сосредоточение КА потребует порядка месяца. За это время немцы, если поднатужатся, могут перебросить еще дивизий 70-80. Т.е. положение у немцев может быть примерно такое же как и 22 июня. Только вот никакого блицкрига уже не получится.
>Ну как немцы поднатужаться, если до конца мая добивают англичан в Греции.

Да вообще не очевидно, что после заключения советско-английского соглашения, денонсации пакта М-Р и начала мобилизации КА, Гитлер будет возиться с Грецией и Югославией.

>У них часть дивизий перешла в резерв ОКХ только потому что не успевала с балкан вернутся на Восток к 22.06.1941 г.

Не понял, что Вы этим хотели сказать? Я дал прогноз, что к 15 мая к концу развертывания КА у советских границ Гитлер сможет собрать порядка 120 немецких дивизий. Назовите Ваш прогноз – дату и количество немецких дивизий у наших границ на эту дату.

>>>А с точки зрения Гитлера как раз выгоднее представить СССР агрессором - глядишь и Япония подтянется,
>>А если не подтянется, тогда чего делать? Япошки ведь не забыли как немцы в разгар боев в районе Халхин-Гола подписали пакт М-Р. Они тоже не дурные. Сначала посмотрят как будут обстоять дела на советско-германском фронт. А потом уже решат, что им делать…
>Да ничего не делать, злобно шипеть и каждый раз тыкать в глаз вилкой.

Не понял, что имеется ввиду под: «каждый раз тыкать в глаз вилкой»? Это к кому относится, к Японии?

>>О позиции Черчилля по этому вопросу, я Вам уже писал выше. Так что косяка демократии не предвиделось.
>Основываясь на мемуарах старого антисоветчика.

За что ценю Черчилля, так за то, что он, в отличие от Ллойд Джорджа, белых не предавал. Подробнее об этом смотри в главе 1 моей книги «Так кто же был виновником трагедии 1941 года?», на которую я даю ссылку в конце поста.

>Однако в реальной истории сей политик прекрасно понимал интересы Британской империи

Кто бы в этом сомневался. Только вот главным врагом Англии Черчилль считал Гитлера и ради победы над фашизмом был готов пойти на союз со Сталиным еще с лета 1939 года, когда Черчилль еще не был премьером.

>и вряд ли его позиция изменится в альтернативе.

Естественно не изменилась бы. Черчилль по-прежнему был готов пойти на союз со Сталиным ради победы над главным врагом Англии.

>Будет на словах поддерживать,

На начальном этапе после объявления мобилизации КА именно такая поддержка и была бы нужна Сталину.

на деле выжидать и строить планы по высадке десанта на балканах(кстати, что их строить - корпус уже высажен) с целью отрезать СССР дорогу в Европу.

На этом этапе войны Сталин был бы заинтересован в военных действиях англичан в Греции и Югославии, т.к. на тот момент времени это был единственная возможность оттянуть какую-то часть немецких дивизии от границ СССР.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Александр Солдаткичев
К марат (05.04.2012 21:55:33)
Дата 06.04.2012 01:12:03

Это просто праздник какой то.

Здравствуйте

Для начала - зачем СССР дорога в Европу?
Почему вы все время исходите из того, что СССР хочет Европу захватить?

Хотят британцы сами воевать с немцами - флаг им в руки. Я правда не вижу, какими силами они будут это делать - греческими дивизиями?

Планы по отсечению СССР Черчилль мог строить в 44 году, и то американцы его с такими планами послали. А в 41 это и вовсе абсурд.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Anvar
К Юрий Житорчук (05.04.2012 18:58:06)
Дата 05.04.2012 20:47:48

Re: Вопрос по...


>Вы мемуары Черчилля давно читали? Придется освежить Вашу память, после чего, надеюсь, Вы не будете больше задавать вопрос: с чего Черчиллю невтерпеж станет.

Вы про это: История будет ко мне благосклонна, ибо я намерен написать её лично?
От alexio
К марат (05.04.2012 08:50:04)
Дата 05.04.2012 10:45:15

Re: Вопрос по...

>А вот что должен был бы делать Сталин с отмобилизованной и развернутой армией на Западе в такой ситуации? Нападать или распустить армию по домам вследствие невозможности держать под ружьем 8 млн человек...

Да и память 1914-го давила сильно, когда мобилизация была равна войне. То есть принять такое решение означало с большой вероятностью спровоцировать войну, а Сталин ее сильно не хотел (пока не готов).
От марат
К alexio (05.04.2012 10:45:15)
Дата 05.04.2012 15:37:10

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Да и память 1914-го давила сильно, когда мобилизация была равна войне. То есть принять такое решение означало с большой вероятностью спровоцировать войну, а Сталин ее сильно не хотел (пока не готов).
Почему не начал понятно. Тут другой вопрос - что делать с отмобилизованной армией при ненападении Германии?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (05.04.2012 15:37:10)
Дата 05.04.2012 16:44:38

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

>Почему не начал понятно. Тут другой вопрос - что делать с отмобилизованной армией при ненападении Германии?

Договориться с Гитлером о демилитаризации и взаимно демобилизовать армии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (05.04.2012 16:44:38)
Дата 05.04.2012 21:56:15

Re:Вариант. (-)
От alexio
К Александр Солдаткичев (05.04.2012 16:44:38)
Дата 05.04.2012 20:02:58

Re: Вопрос по...

>Договориться с Гитлером о демилитаризации и взаимно демобилизовать армии.

А Гитлеру оно надо ? Ему либо СССР валить, либо ближний восток с англией воевать - армия нужна.
От Александр Солдаткичев
К alexio (05.04.2012 20:02:58)
Дата 05.04.2012 20:27:47

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

>А Гитлеру оно надо ? Ему либо СССР валить, либо ближний восток с англией воевать - армия нужна.

Ближний Восток с Англией воевать - большая армия не нужна.
А если Гитлер хочет начать войну против СССР с неразвёрнутой армией, так лучший вариант придумать сложно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (05.04.2012 20:27:47)
Дата 05.04.2012 22:30:07

Re: Вопрос по...

>А если Гитлер хочет начать войну против СССР с неразвёрнутой армией, так лучший вариант придумать сложно.

Ну вот не напал Гитлер сразу и договариваться не хочет, потому что планы у него - про это вроде вопрос был.
От Александр Солдаткичев
К alexio (05.04.2012 22:30:07)
Дата 06.04.2012 00:52:48

Re: Вопрос по...

Здравствуйте
>>А если Гитлер хочет начать войну против СССР с неразвёрнутой армией, так лучший вариант придумать сложно.
>
>Ну вот не напал Гитлер сразу и договариваться не хочет, потому что планы у него - про это вроде вопрос был.

В этом случае планы Гитлера, несомненно, следует нарушить - начать наступление против немцев, пока они заняты на Балканах.

С уважением, Александр Солдаткичев