От Ярослав
К Presscenter
Дата 04.04.2012 15:28:21
Рубрики WWII; 1941;

Re: Да, кстати

>Ты во просто отвлекись от того, что СССР не любишь. Ситуация-то простая была: объективно систему безопасности на юге Москве надо было иметь? Надо. Рычаги воздействия на Болгарию и Румынию были? Не было. Если не считать армию. Еще одна такая нехилая сторона в виде Германии со своей стороны работу проводила? Безусловно. На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя. Вот отсюда и все изящество. Нужда есть, желание есть, но...возможности крайне ограничены.

ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен) , а изящество дошло до того что единственная страна на юге с которой до середины 30-х были хорошие отношения испортились требованиями "особых интересов" о каком влиянии можно было вести речь ?


Ярослав
От Zamir Sovetov
К Ярослав (04.04.2012 15:28:21)
Дата 04.04.2012 16:32:02

Финских оккупантов не советизировали

> ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен)

subj, собственно
От Bronevik
К Zamir Sovetov (04.04.2012 16:32:02)
Дата 04.04.2012 18:28:42

пытались,см. "Правительство Куусинена, Териоки". (-)
От Zamir Sovetov
К Bronevik (04.04.2012 18:28:42)
Дата 05.04.2012 17:38:17

Но не сделали, имея возможность. (-)
От марат
К Bronevik (04.04.2012 18:28:42)
Дата 05.04.2012 08:56:31

Re: пытались,см. "Правительство...

Здравствуйте!
Не пытались. Правительство Куусинена это предложение финнам альтернативы - либо мир, либо Куусинен. Не прокатило.
С уважением, Марат
От Nachtwolf
К марат (05.04.2012 08:56:31)
Дата 05.04.2012 15:33:19

Это объяснение задним числом.

>Здравствуйте!
>Не пытались. Правительство Куусинена это предложение финнам альтернативы - либо мир, либо Куусинен. Не прокатило.
>С уважением, Марат

Не убоялись финны подобной альтернативы и на переговоры пошли не в декабре, когда сие "правительство" было образовано, а в феврале, когда не смогли удержать оборону по ЛМ .
От марат
К Nachtwolf (05.04.2012 15:33:19)
Дата 05.04.2012 15:39:39

Re: Это объяснение...


>Не убоялись финны подобной альтернативы и на переговоры пошли не в декабре, когда сие "правительство" было образовано, а в феврале, когда не смогли удержать оборону по ЛМ .
Так не сработало предложение альтернативы. Маннергейм пишет что по получению известия был озабочен сплоченностью общества, как бы не нашлись желающие замирится, но пронесло - задавили немногочисленных оппортунистов. Поэтому и принуждать к миру пришлось до марта 1940 г.
С уважением, Марат
От Nachtwolf
К марат (05.04.2012 15:39:39)
Дата 05.04.2012 19:39:38

Re: Это объяснение...

>Так не сработало предложение альтернативы. Маннергейм пишет что по получению известия был озабочен сплоченностью общества, как бы не нашлись желающие замирится, но пронесло - задавили немногочисленных оппортунистов. Поэтому и принуждать к миру пришлось до марта 1940 г.

Применяемые средства должны быть адекватны целям. Скажем, торгуясь за снижение процентной ставки по кредиту, одно дело сжульничать и показать более высокий доход, чем на самом деле, а совсем другое - взять с этой целью в заложники семью директора банка.
Если принять на веру объяснение Сталина, то действия СССР по отношению к Финляндии выглядят несусветной глупостью - ради получения территориальных уступок, вынудить противника вести войну за спасение своей страны.
Объяснение про то что терриокское правительство изначально было понарошку, из серии зелен виноград. Понятно, что честнее было бы признать, что просчитались в своей оценке внутриполитических раскладов в Финляндии. Да и товарищи военные откровенно подгадили, вместо похода на Хельсинки, устроив стоялово на Карельском. Но понятно и то, что сказать такое Сталин не мог, поэтому и пришлось сочинять про жутко коварный план по принуждению к переговорам.
От марат
К Nachtwolf (05.04.2012 19:39:38)
Дата 05.04.2012 22:03:03

Re: Это объяснение...


>Если принять на веру объяснение Сталина, то действия СССР по отношению к Финляндии выглядят несусветной глупостью - ради получения территориальных уступок, вынудить противника вести войну за спасение своей страны.
Так на это не расчитывали(хотя опыт Польской кампании 1920 г должен был научить) - пролетарии всех стран, рабочий класс и т.д.
>Объяснение про то что терриокское правительство изначально было понарошку, из серии зелен виноград. Понятно, что честнее было бы признать, что просчитались в своей оценке внутриполитических раскладов в Финляндии. Да и товарищи военные откровенно подгадили, вместо похода на Хельсинки, устроив стоялово на Карельском. Но понятно и то, что сказать такое Сталин не мог, поэтому и пришлось сочинять про жутко коварный план по принуждению к переговорам.
Териокское правительство не было понарошку - оно было альтернативой войне. Т.е. или финны приводя к власти адекватных людей и заключают мир, или получают Куусинена с демократизацией всей Финляндии.
С уважением, Марат
От Nachtwolf
К марат (05.04.2012 22:03:03)
Дата 06.04.2012 00:25:23

Re: Это объяснение...


>Териокское правительство не было понарошку - оно было альтернативой войне. Т.е. или финны приводя к власти адекватных людей и заключают мир, или получают Куусинена с демократизацией всей Финляндии.

Оно не было альтернативой, потому что создано было ПОСЛЕ начала войны на свежезахваченной территории Финляндии.
От Nachtwolf
К марат (05.04.2012 22:03:03)
Дата 06.04.2012 00:23:34

Re: Это объяснение...

>Териокское правительство не было понарошку - оно было альтернативой войне. Т.е. или финны приводя к власти адекватных людей и заключают мир, или получают Куусинена с демократизацией всей Финляндии.
>С уважением, Марат
Ну ведь не сработала эта альтернатива. У власти остались те же люди что и были, но Куусинена всё равно не получили. Вообще, ничего кроме вредя для самого СССР териокское правительство не принесло.
И контрольный вопрос - а если бы события развивались так, как предполагалось - Красная армия быстро преодолевает предполье, сходу прорывает Линию Маннергейма и устремляется к Хельсинки. Финская армия в панике отступает, остановить наступления Красной армии нечем, финское правительство просит мира. Вот вы верите, что в подобной ситуации, советская сторона разгонит "правительства" Кууссинена и начнёт переговоры с Хельсинки?
От Ярослав
К Zamir Sovetov (04.04.2012 16:32:02)
Дата 04.04.2012 16:43:29

Re: Финских оккупантов...

>> ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен)
>
>subj, собственно

ну они неплохо положили советских освободителей


Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (04.04.2012 16:43:29)
Дата 04.04.2012 16:57:09

И это делает Ваш тезис более обоснованным :))) (-)
От Ярослав
К Юрий Житорчук (04.04.2012 16:57:09)
Дата 04.04.2012 17:30:51

исключение только подтверждает правило -))

ценой советизации финов в 40-м вполне мог стать открытый конфликт с союзниками

Ярослав
От sas
К Ярослав (04.04.2012 17:30:51)
Дата 04.04.2012 18:14:45

Re: исключение только...

>ценой советизации финов в 40-м вполне мог стать открытый конфликт с >союзниками

Открытого конфликта не случилось вовсе не из-за отсутствия советизации финнов.
От Presscenter
К Ярослав (04.04.2012 15:28:21)
Дата 04.04.2012 15:53:22

Re: Да, кстати


>ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен) ,

Ну здесь ты передергиваешь. Ну сам же это знаешь) И стратегическое значение направления через страны Балтии - то несколько иное, чем Румыния и уж тем более не граничащая с нами Болгария. И эволюция советских представлений о том, что и как делать с Прибалтикой - тоже известна, и то, под влиянием каких обстоятельств принимались решения).

> а изящество дошло до того что единственная страна на юге с которой до середины 30-х были хорошие отношения испортились требованиями "особых интересов" о каком влиянии можно было вести речь ?

> Ну ты тоже, "хорошесть" отношений не преувеличивай) Из чего исходить-то в оценках? Не, если не такие, как с Великобританией или Германией образца 1934-го,к примеру, то да)Практически образец добрососедства) К тому же, в первой половине 30-х гг над СССР сильно еще не капало. И требований особых интересов не было, но как ты помнишь и даже тогда инициативы Барту как-то на Балканах особого отклика не нашли, хотя немецкие дивизии на границе еще не стояли. А когда вот над СССР реально закапало, то понятие собственных интересов было все же превуалирующим. Кстати сказать, с 40-го года немецкая политика в отношении двух балканских стран тоже изяществом не отлчалась, она отличалась опять же наличием вермахта совсем рядом.


>Ярослав
От Ярослав
К Presscenter (04.04.2012 15:53:22)
Дата 04.04.2012 17:27:57

Re: Да, кстати


>>ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен) ,
>
>Ну здесь ты передергиваешь. Ну сам же это знаешь) И стратегическое значение направления через страны Балтии - то несколько иное, чем Румыния и уж тем более не граничащая с нами Болгария. И эволюция советских представлений о том, что и как делать с Прибалтикой - тоже известна, и то, под влиянием каких обстоятельств принимались решения).

С Румынией как раз аналогично стратегическое направление -))

но возвращаясь к Балканам - любые советские телодвижения в Румынии (за исключением Бессарабии - она однозначно была отнесена Германией к зоне советских интересов - и германские фирмы практически не вкладывались в 30-х в нее) и Болгарии это прямой конфликт с Германией



>> а изящество дошло до того что единственная страна на юге с которой до середины 30-х были хорошие отношения испортились требованиями "особых интересов" о каком влиянии можно было вести речь ?
>
>> А когда вот над СССР реально закапало, то понятие собственных интересов было все же превуалирующим. Кстати сказать, с 40-го года немецкая политика в отношении двух балканских стран тоже изяществом не отлчалась, она отличалась опять же наличием вермахта совсем рядом.
>

в отношениях с Румынией в какой то степени да (с другой стороны когда контролируеш ~ 60% всех иностранных капиталовложений , 40% экспорта и 60% импорта особо можно незаморачиватся) и то скорее шло исправление границ в рамках пересмотра ПМВ , с Болгарией как раз немцы вели себя весьма коректно


>>Ярослав
Ярослав