От sss
К Гегемон
Дата 28.03.2012 19:49:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Не так...

>И применительно к собственно конному бою это правильно.

Только сам "собственно конный бой" уже становился (точнее, даже, стал) анахронизмом старого времени, все менее и менее актуальной задачей кавалерии.

>В целом - да. Потому что кавалерия должна не только приехать, спешиться и пострелять, но и уметь вести бой в седле.

Зачем?!
Кавалерия должна успешно и экономно (в плане потерь) выполнять свойственные ей как роду войск задачи. Седло для этого абсолютно не нужно, вмест онего могут быть хоть Брэдлики, хоть вертолеты.
А в начале 20 века оптимальным средством для выполнения этих задач были "ездящие стрелки", поддержанные егерями на грузовиках. Насыщенные пулеметами и артиллерией, более мобильной чем пешая.
А сами характерные - выбрасывание перед главными силами мобильного заслона, прикрытие района развертывания или района марша главных сил, или сдерживающий арьергардный бой - не требовали конного боя в седле и махания шашкой практически никогда.

>Причем американская кавалерия ГрВ это умела, хотя и решала задачи не саблей, а карабином и револьвером.

Просто в 1865 еще оставались достойные задачи для белого оружия (хотя генеральная линия уже склонилась к насыщению конницы огневыми средствами). А в 1904 или тем более в 1914 - уже практически таких задач не оставалось.

>Та же немецкая кавалерия в ПМВ прекрасно решала задачи типа "порубить бегущую пехоту". А вот русская - не особо, потому что была сконцентрирована в стратегической коннице.

Причем вот именно, что в германской армии "войсковая конница" (кав.бригады пехотных дивизий) выполняла те задачи, которые у русских была вынуждена выполнять "стратегическая" (кавалерийские дивизии в подчинении фронта).
А вот аналогов германской "стратегической кавалерии" типа группы Марвитца на западном фронте в 1914 с батальонами моторизованных егерей, или аналогов группы Гарье с 8 дюймовыми мортирами в прорыве у Свенцян в 1915 - просто не было вообще.

И на фоне этого обстоятельства Керсновский мог сколько угодно называть "реорганизованную" Великим князем (обратно из обезличенных драгун в гусары, кирасиры и проч.) конницу "блестящей", "непревзойденной", "бесподобной" и проч. эпитетами - но для характерных задач ПМВ она либо годилась плохо, либо не годилась вообще. При всей своей, несомненно имевшей место, чисто кавалерийской в старом духе блестящей подготовке.
От Гегемон
К sss (28.03.2012 19:49:10)
Дата 28.03.2012 23:33:38

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий

>>И применительно к собственно конному бою это правильно.
>Только сам "собственно конный бой" уже становился (точнее, даже, стал) анахронизмом старого времени, все менее и менее актуальной задачей кавалерии.
Не утратили значения:
1) удар холодным оружием по расстроенной пехоте;
2) удар холодным оружием по кавалерии в конном строю.
Причем сабельные атаки в классическом стиле впоследствии применялись против расстроенной пехоты и вражеской конницы в Гражданской войне 1918-1922 гг. и в боях в Средней Азии.

>>В целом - да. Потому что кавалерия должна не только приехать, спешиться и пострелять, но и уметь вести бой в седле.
>Зачем?!
>Кавалерия должна успешно и экономно (в плане потерь) выполнять свойственные ей как роду войск задачи. Седло для этого абсолютно не нужно, вмест онего могут быть хоть Брэдлики, хоть вертолеты.
Это уже не кавалерия.

>А в начале 20 века оптимальным средством для выполнения этих задач были "ездящие стрелки", поддержанные егерями на грузовиках. Насыщенные пулеметами и артиллерией, более мобильной чем пешая.
>А сами характерные - выбрасывание перед главными силами мобильного заслона, прикрытие района развертывания или района марша главных сил, или сдерживающий арьергардный бой - не требовали конного боя в седле и махания шашкой практически никогда.
Это не cavalry, это mounted riflemen.

>>Причем американская кавалерия ГрВ это умела, хотя и решала задачи не саблей, а карабином и револьвером.
>Просто в 1865 еще оставались достойные задачи для белого оружия (хотя генеральная линия уже склонилась к насыщению конницы огневыми средствами). А в 1904 или тем более в 1914 - уже практически таких задач не оставалось.
Свечин:
"при скорости марша в 8 км в час сейчас же полетят в сторону предметы снаряжения, патроны, даже ружья, сердце у пожилых стрелков начнет сдавать, появятся отсталые; пройдет четверть часа, и роты могут так выдохнуться, что сдадутся первому наглому немецкому разъезду, который подскачет к ним...
...Изредка дозорные продолжали стрелять; пулемет в арьергарде надрывался. Мой приказ — запеть песню — вызвал общее недоумение. Учили маскировке, а тут за деревьями уланы, не хватает дыхания, и вдруг «пой». Сзади по колонне передается умоляющее «больше шаг — на 5-ю роту наседают». В ответ я послал по колонне предупреждение, что если я услышу еще раз «больше шаг», то остановлю всю колонну на 10-минутный привал. Затем я наскочил на старого фельдфебеля, дисциплинированного служаку, и дико заревел на него «пой!» Раздался голос фельдфебеля, сначала одинокий, слабый, неуверенный; но постепенно к нему присоединились другие, напев стал громким и твердым, зазвучал мощный хор, скорость движения уменьшилась до 3 км. Дозорные прекратили стрельбу, как-будто в песне заключалась магическая сила, отпугнувшая немецких улан; просто они успокоились, и призрак улана перестал им рисоваться за каждым деревом. Да и для немецкой конницы колонна, которая поет, перестала конечно рисоваться желанным объектом, готовым сдаться в плен".

>>Та же немецкая кавалерия в ПМВ прекрасно решала задачи типа "порубить бегущую пехоту". А вот русская - не особо, потому что была сконцентрирована в стратегической коннице.
>Причем вот именно, что в германской армии "войсковая конница" (кав.бригады пехотных дивизий) выполняла те задачи, которые у русских была вынуждена выполнять "стратегическая" (кавалерийские дивизии в подчинении фронта).
>А вот аналогов германской "стратегической кавалерии" типа группы Марвитца на западном фронте в 1914 с батальонами моторизованных егерей, или аналогов группы Гарье с 8 дюймовыми мортирами в прорыве у Свенцян в 1915 - просто не было вообще.
Более всего это напоминает ситуацию с механизированными войсками в 1930-х гг.: немцы шли от тактического применения через организацию войск к оперативным возможностям, а советское командование начинало сразу с оперативного значения подвижных соединений.

>И на фоне этого обстоятельства Керсновский мог сколько угодно называть "реорганизованную" Великим князем (обратно из обезличенных драгун в гусары, кирасиры и проч.) конницу "блестящей", "непревзойденной", "бесподобной" и проч. эпитетами - но для характерных задач ПМВ она либо годилась плохо, либо не годилась вообще. При всей своей, несомненно имевшей место, чисто кавалерийской в старом духе блестящей подготовке.
Да, архаика.

С уважением
От sss
К Гегемон (28.03.2012 23:33:38)
Дата 29.03.2012 00:20:28

Re: Не так...

>Скажу как гуманитарий

>Не утратили значения:
>1) удар холодным оружием по расстроенной пехоте;
>2) удар холодным оружием по кавалерии в конном строю.

Чем дальше, тем более утрачивали, так скажем.

А если отчасти еще оставались - то больше как элементы психологической подготовки и как понты, нежели как практические приемы боя. Из той же серии, что и парашютная подготовка в наши дни.

>Причем сабельные атаки в классическом стиле впоследствии применялись против расстроенной пехоты и вражеской конницы в Гражданской войне 1918-1922 гг. и в боях в Средней Азии.

При всей той крайней степени ожесточенности, которая характеризовала Гражданку и её среднеазиатские отголоски, это был регресс военного дела (чисто из политкорректности не буду говорить "папуаские войны"). Мизерные плотности огня, огромные ничем неперекрытые пространства для маневра конницы, и как последнее в списке, но по значимости - возросшая до "средневековых" величин степень преобладания морального фактора над материальным.

>>Кавалерия должна успешно и экономно (в плане потерь) выполнять свойственные ей как роду войск задачи. Седло для этого абсолютно не нужно, вмест онего могут быть хоть Брэдлики, хоть вертолеты.
>Это уже не кавалерия.

По названию кавалерия :) а то, что отличается концептуально и по сути от кавалерии (в смысле "конницы") - дык и "кавалерия" КМГ с "конницей" имела уже очень немного общего.

>>А в начале 20 века оптимальным средством для выполнения этих задач были "ездящие стрелки", поддержанные егерями на грузовиках. Насыщенные пулеметами и артиллерией, более мобильной чем пешая.

>Это не cavalry, это mounted riflemen.

Это кавалерийский корпус. 2-й кав. корпус генерала Марвица состоял в тот момент из 2-й и 9-й кав. дивизий с четырьмя егерскими батальонами и велобатальоном. Принадлежавший ко 2-й армии 1-й кав. корпус генерала Рихтгофена состоял из гвардейской и 5-й кав. дивизий с гвард. стрелковым и гвард. егерским батальонами. Это именно комбинированное мобильное соединение разных родов оружия, способное быстро двигаться на лошадях, грузовиках и великах и при этом способное обороняться как пехота в окопах.
Да, это еще "личинка" подвижных соединений грядущих лет, его огневая мощь еще не превышает огневой мощи пехотной бригады, она еще отнюдь не позволяет, подобно мощи танковой дивизии ВМВ, сносить огнем вражескую оборону - но смысл и направление развития уже очевидны: соединение разных родов оружия, способное быстро двигаться, преследовать, занимать территорию - и при этом более-менее эффективно оборонять занятое.

Хотя, опять же, и стремление повысить огневую мощь явно имело место, вплоть до пресловутых 8-дюймовых мортир у группы Гарнье (привет 210-миллиметровкам в танковых группах 1941года)

>Свечин:
>"при скорости марша в 8 км в час сейчас же полетят в сторону предметы снаряжения, патроны, даже ружья, сердце у пожилых стрелков начнет сдавать, появятся отсталые; пройдет четверть часа, и роты могут так выдохнуться, что сдадутся первому наглому немецкому разъезду, который подскачет к ним...

Тут ключевое слово - "подскачут". Пофиг, хоть 30 чел с пиками, хоть 30 чел. с винтовками и пулеметом. Но мужыки с винтовками и пулеметом универсальнее, они будут полезнее в другой ситуации, кроме преследования "отходящих со скоростью 8 верст в час" (по сути - бегущих) пехотинцев.
От alexio
К sss (29.03.2012 00:20:28)
Дата 29.03.2012 11:21:25

Re: Не так...

>А если отчасти еще оставались - то больше как элементы психологической подготовки и как понты, нежели как практические приемы боя. Из той же серии, что и парашютная подготовка в наши дни.

А разве парашютная подготовка сегодня ну ни в каком виде не может пригодиться ? Посадочный способ требует аэродром без чужой охраны, а кто ж его захватит ?
От sss
К alexio (29.03.2012 11:21:25)
Дата 29.03.2012 11:57:40

Re: Не так...

>А разве парашютная подготовка сегодня ну ни в каком виде не может пригодиться ? Посадочный способ требует аэродром без чужой охраны, а кто ж его захватит ?

Она является экзотическим и чрезвычайно редко применяемым способом действий для воздушного десанта.

Крайний парашютный десант в боевой обстановке когда у нас в реальности был?

>Посадочный способ требует аэродром без чужой охраны, а кто ж его захватит ?

Он требует площадки для посадки (или просто зависания) для Ми-8/Блэкхока или посадочной площадки для Ми-26/чинука.

И это - именно типовой способ высадки воздушного десанта в боевых условиях на территории противника. Более того - практически единственный на протяжении последних 50 лет.
От alexio
К sss (29.03.2012 11:57:40)
Дата 29.03.2012 13:10:50

Re: Не так...

>И это - именно типовой способ высадки воздушного десанта в боевых условиях на территории противника. Более того - практически единственный на протяжении последних 50 лет.

Последние 50 лет крупные (средние) конфликты были только у США, они там десантировались (как сообщают другие участники). А в конфликте малой интенсивности действительно часто есть возможность долететь на вертолете. Но при более серьезном противнике у вертолета может не хватить дальности на обход зон ПВО. Опять же расстояния могут быть большими (для вертолетов). То есть если не затачиваться сугубо на противопартизанскую деятельность - парашютное десантирование нужно (может пригодиться). Вопрос можно ставить о распределении средств между видами десантирования и подготовки, но на парашюты какие-то средства должны выделяться.
От sss
К alexio (29.03.2012 13:10:50)
Дата 29.03.2012 13:47:32

Re: Не так...

>А в конфликте малой интенсивности действительно часто есть возможность долететь на вертолете.

В конфликте высокой эффективности - тоже. См. например высадку боевых групп 18вдк 24 февраля 1991 года - с использованием 100+ одних только транспортных вертолетов, из них 40 - "вагоны" СH47.

http://es.rice.edu/projects/Poli378/Gulf/gwtxt_ch8.html#G-Day%20%2824%20February%29

>Но при более серьезном противнике у вертолета может не хватить дальности на обход зон ПВО.

При серьезном противнике с ПВО никто не будет рисковать огромным транспортным самолетом с парой сотен человек на борту. Напротив, вертолет - намного менее уязвим для ПВО.

>Опять же расстояния могут быть большими (для вертолетов).

У СН-47 дальность перегонная - более 2000км, "операционный радиус" - 370. Куда дальше-то высаживать? Если у нас "серьезный противник" = значит надо немедленно идти по земле соединяться с десантом, сам десант против серьезного противника может держаться дай бог несколько дней. А за несколько дней 1000 км. скорее всего не пройти.

>То есть если не затачиваться сугубо на противопартизанскую деятельность - парашютное десантирование нужно (может пригодиться).

Может, но маловероятно.
От Zamir Sovetov
К sss (29.03.2012 13:47:32)
Дата 02.04.2012 17:42:26

Десант - мобильный резерв против танков и чужого десанта

плюс околовоенные задачи ВВ и МЧС.
От Dargot
К sss (29.03.2012 11:57:40)
Дата 29.03.2012 12:49:40

Re: Не так...

Приветствую!

>Крайний парашютный десант в боевой обстановке когда у нас в реальности был?
...
>...Более того - практически единственный на протяжении последних 50 лет.
У нас - давно.
Американцы высаживали рейнджеров в Афганистане в 2001-м, и более 1000 десантников из состава 173-й вдбр в Иракском Курдистане в 2003-м.
Кроме того - Панама-1989 и всякие французы-бельгийцы в Африке.

С уважением, Dargot.
От sss
К Dargot (29.03.2012 12:49:40)
Дата 29.03.2012 13:31:39

Тем не менее вертолетных десантов намного больше и они масштабнее (-)
От Dargot
К sss (29.03.2012 13:31:39)
Дата 29.03.2012 14:14:52

А на грузовике еще чаще ездят, и что?

Приветствую!

Вертолет удобнее самолета, это очевидно. Но есть ситуации, когда вертолетный десант невозможен или неоптимален - а парашютный, соответственно, возможен.

С уважением, Dargot.
От Митрофанище
К Dargot (29.03.2012 12:49:40)
Дата 29.03.2012 12:57:06

ещё Гренада (-)
От sss
К Митрофанище (29.03.2012 12:57:06)
Дата 29.03.2012 13:29:02

На Гренаде был классический посадочный десант

82-айрборн приземлилась на транспортниках на аэродром и спокойно разгрузилась
От 11ACR
К sss (29.03.2012 13:29:02)
Дата 29.03.2012 13:44:25

Re: На Гренаде...

Cavalry lead the way!
>82-айрборн приземлилась на транспортниках на аэродром и спокойно разгрузилась

82 ВДД то посадочным способом высадилась. А 1 и 2 батальоны рейнджеров с парашютами прыгали на Поинт-Салинас. А это примерно человек под 800.

С Уважением 11 ACR
От Zamir Sovetov
К 11ACR (29.03.2012 13:44:25)
Дата 02.04.2012 17:42:25

В перестроечном "Огоньке" был цикл статей про Форт-Беннинг

>> 82-айрборн приземлилась на транспортниках на аэродром и спокойно разгрузилась
> 82 ВДД то посадочным способом высадилась. А 1 и 2 батальоны рейнджеров с парашютами прыгали на Поинт-Салинас. А это примерно человек под 800.

в тамошнем музее была форма первого американца, ступившего на землю Гренады. Вернее, приземлившегося на парашюте.
От Гегемон
К alexio (29.03.2012 11:21:25)
Дата 29.03.2012 11:46:50

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий

>>А если отчасти еще оставались - то больше как элементы психологической подготовки и как понты, нежели как практические приемы боя. Из той же серии, что и парашютная подготовка в наши дни.
>А разве парашютная подготовка сегодня ну ни в каком виде не может пригодиться ?
Может. Для спецназа и особо подготовленных подразделений масштаба батальона.

>Посадочный способ требует аэродром без чужой охраны, а кто ж его захватит ?
Посадочный способ самолетами возможен только на уверенно контролируемой территории.


С уважением
От Dargot
К sss (29.03.2012 00:20:28)
Дата 29.03.2012 10:30:02

Re: Не так...

Приветствую!

>>Причем сабельные атаки в классическом стиле впоследствии применялись против расстроенной пехоты и вражеской конницы в Гражданской войне 1918-1922 гг. и в боях в Средней Азии.
>
>При всей той крайней степени ожесточенности, которая характеризовала Гражданку и её среднеазиатские отголоски, это был регресс военного дела (чисто из политкорректности не буду говорить "папуаские войны"). Мизерные плотности огня, огромные ничем неперекрытые пространства для маневра конницы, и как последнее в списке, но по значимости - возросшая до "средневековых" величин степень преобладания морального фактора над материальным.

Я бы еще добавил в этот список причин, скажем так, культурные - так уж сложилось, что немалое число всадников, сражающихся на фронтах Гражданской, не надо было учить пользоваться холодным оружием - казаков, многих кавказцев и среднеазиатов.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (29.03.2012 10:30:02)
Дата 29.03.2012 11:09:16

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий

>>При всей той крайней степени ожесточенности, которая характеризовала Гражданку и её среднеазиатские отголоски, это был регресс военного дела (чисто из политкорректности не буду говорить "папуаские войны"). Мизерные плотности огня, огромные ничем неперекрытые пространства для маневра конницы, и как последнее в списке, но по значимости - возросшая до "средневековых" величин степень преобладания морального фактора над материальным.
> Я бы еще добавил в этот список причин, скажем так, культурные - так уж сложилось, что немалое число всадников, сражающихся на фронтах Гражданской, не надо было учить пользоваться холодным оружием - казаков, многих кавказцев и среднеазиатов.
У красных, где казаков было меньше, а больше иногородних и пролетарий-на-коня, в 1918 г. более популярен был обрез, а в 1919-1920 гг. часто использовали револьверы.
Что очень похоже на кавалерию США в их Гражданской войне - у них тоже количество обученных сабле кавалеристов было невелико

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.03.2012 11:09:16)
Дата 29.03.2012 11:12:21

Re: Не так...

>У красных, где казаков было меньше, а больше иногородних и пролетарий-на-коня, в 1918 г. более популярен был обрез, а в 1919-1920 гг. часто использовали револьверы.

Однако тов. буденный после ГВ белое оружие апологетизировал, замене шашки на пистолет протвился и стрельбу с коня отрицал как вредную.
Хотя и одобрял ведение конницей пешего боя там где это обусловлено обстановкой.
От certero
К Дмитрий Козырев (29.03.2012 11:12:21)
Дата 03.04.2012 03:53:29

Re: Не так...

>>У красных, где казаков было меньше, а больше иногородних и пролетарий-на-коня, в 1918 г. более популярен был обрез, а в 1919-1920 гг. часто использовали револьверы.
>
>Однако тов. буденный после ГВ белое оружие апологетизировал, замене шашки на пистолет протвился и стрельбу с коня отрицал как вредную.
>Хотя и одобрял ведение конницей пешего боя там где это обусловлено обстановкой.
Как к этому относится неоднократно упоминаемое построение буденновцев, где в первой линии идут крутые рубаки, а во второй пистолетчики с маузерами? Не похоже на отрицание стрельбы с коня.
От Дмитрий Козырев
К certero (03.04.2012 03:53:29)
Дата 03.04.2012 09:24:20

Re: Не так...

>>Однако тов. буденный после ГВ белое оружие апологетизировал, замене шашки на пистолет протвился и стрельбу с коня отрицал как вредную.
>>Хотя и одобрял ведение конницей пешего боя там где это обусловлено обстановкой.
>Как к этому относится неоднократно упоминаемое построение буденновцев, где в первой линии идут крутые рубаки, а во второй пистолетчики с маузерами? Не похоже на отрицание стрельбы с коня.

Раз в первой рубаки - не противоречит. Под отрицанием стрельбы с коня понимается рассуждение, что если отобрать у кавалерии холодное оружие, то атака в конном строю неизбежно остановится и перейдет в дистанционный огневой бой, т.к. у конников не будет стимула "дойти и опрокинуть".
От Dargot
К Дмитрий Козырев (29.03.2012 11:12:21)
Дата 29.03.2012 11:34:12

Здесь мог сказываться иррациональный фактор.

Приветствую!
>>У красных, где казаков было меньше, а больше иногородних и пролетарий-на-коня, в 1918 г. более популярен был обрез, а в 1919-1920 гг. часто использовали револьверы.
>
>Однако тов. буденный после ГВ белое оружие апологетизировал, замене шашки на пистолет протвился и стрельбу с коня отрицал как вредную.

Семен Михайлович был прекрасным наездником и отлично владел шашкой.
Далеко не все могут признать, что то, что они лично умеют делать хорошо, не годится для всех.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.03.2012 11:12:21)
Дата 29.03.2012 11:26:12

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий

>>У красных, где казаков было меньше, а больше иногородних и пролетарий-на-коня, в 1918 г. более популярен был обрез, а в 1919-1920 гг. часто использовали револьверы.
>Однако тов. буденный после ГВ белое оружие апологетизировал, замене шашки на пистолет протвился и стрельбу с коня отрицал как вредную.
Потому что был классически обученный кавалерийскому бою драгун :-) Но упоминания о предпочтении многими револьвера встречаются в мемуарной и основанной на мемуарах художественной литературе.

>Хотя и одобрял ведение конницей пешего боя там где это обусловлено обстановкой.
Было бы странно иное. Он даже заставил красную конную вольницу таскать винтовки вместо обрезов, если Листовскому верить

С уважением