ВИФ2 NE: Ветка : Re: Про Т-90...

От	Скиф
К	Виктор Крестинин
Дата	27.03.2012 17:55:52
Рубрики	Танки; Армия;

Re: Про Т-90...

Несколько лет назад было интерью с начальником финского генштаба на эту же тему. Он прямо признал, что, замена Т-72 (с гомогенной бронёй) на Лео-2А4 - чисто политическое решение.

От	Ghostrider
К	Скиф (27.03.2012 17:55:52)
Дата	27.03.2012 23:13:24

Re: Про Т-90...

>Несколько лет назад было интерью с начальником финского генштаба на эту же тему. Он прямо признал, что, замена Т-72 (с гомогенной бронёй) на Лео-2А4 - чисто политическое решение.

У финнов Т-72 не было. Были советские Т-72М1, полностью идентичные Т-72А и экс-германские Т-72М1 польского производства, построеные по спецификации для стран-членов ОВД. К концу 90х стало очевидно, что дальнейшее продолжение их использования становится затруднительным из-за низких боевых качеств и неприемлимо высоких затрат на эксплуатацию. Логичным шагом была бы модернизация парка Т-72 или закупка Т-90, но по финансовым причинам реализовать эти планы было невозможно.

От	Брейнштиль
К	Ghostrider (27.03.2012 23:13:24)
Дата	28.03.2012 12:01:18

Re: Про Т-90...

>У финнов Т-72 не было. Были советские Т-72М1, полностью идентичные Т-72А и экс-германские Т-72М1 польского производства, построеные по спецификации для стран-членов ОВД. К концу 90х стало очевидно, что дальнейшее продолжение их использования становится затруднительным из-за низких боевых качеств и неприемлимо высоких затрат на эксплуатацию. Логичным шагом была бы модернизация парка Т-72 или закупка Т-90, но по финансовым причинам реализовать эти планы было невозможно.

А правда ли, что на них устанавливалась «ренковская» гидромеханическая ENC-500?

От	Ghostrider
К	Брейнштиль (28.03.2012 12:01:18)
Дата	28.03.2012 12:09:03

Re: Про Т-90...

>
>А правда ли, что на них устанавливалась «ренковская» гидромеханическая ENC-500?

Нет. На "линейных" танках такого не было, зато выкинули из-за полной бесполезности съемные узлы ОПВТ.

От	Harkonnen
К	Скиф (27.03.2012 17:55:52)
Дата	27.03.2012 18:44:15

Re: Про Т-90...

От	Скиф
К	Harkonnen (27.03.2012 18:44:15)
Дата	27.03.2012 21:20:32

Re: Про Т-90...

>
> Леопард-2 на голову выше не только Т-72 но и Т-90, так очень сомнительно, что это только "политическое решение".

Вы знаете, но эти финские А4,
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5707/ называть сильно продвинутыми (на данный момент времени) танками боюсь. Вот, А5 и А6 - это действительно очень серьёзные машины.

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (27.03.2012 18:44:15)
Дата	27.03.2012 20:15:43

Re: Про Т-90...

>>Несколько лет назад было интерью с начальником финского генштаба на эту же тему. Он прямо признал, что, замена Т-72 (с гомогенной бронёй) на Лео-2А4 - чисто политическое решение.
>
> Леопард-2 на голову выше не только Т-72 но и Т-90, так очень сомнительно, что это только "политическое решение".

Финский Леопард-2А4 - примерно на уровне Т-72БА. А в местных специфических лесо-снего-болотных условиях - пожалуй, что и хуже Т-80БВ сопредельных российских бригад.

Но главное не это. Главное, что при приобретении б/у Леопардов никакие "Т" не рассматривались как альтернатива в принципе. Потому что именно политическое решение.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (27.03.2012 20:15:43)
Дата	27.03.2012 21:58:54

Re: Про Т-90...

>Финский Леопард-2А4 - примерно на уровне Т-72БА. А в местных специфических лесо-снего-болотных условиях - пожалуй, что и хуже Т-80БВ сопредельных российских бригад.

Финский Леопард-2А4 ничем от немецкого не отличается. По всем показателям Т-72 до него очень и очень далеко. Это даже обсуждать думаю, не стоит.

>Но главное не это. Главное, что при приобретении б/у Леопардов никакие "Т" не рассматривались как альтернатива в принципе.

А они как бы не совсем и альтернатива.

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (27.03.2012 21:58:54)
Дата	27.03.2012 22:51:01

Re: Про Т-90...

>>Финский Леопард-2А4 - примерно на уровне Т-72БА. А в местных специфических лесо-снего-болотных условиях - пожалуй, что и хуже Т-80БВ сопредельных российских бригад.
>
> Финский Леопард-2А4 ничем от немецкого не отличается. По всем показателям Т-72 до него очень и очень далеко. Это даже обсуждать думаю, не стоит.

В смысле, Т-72БА/БМ далеко до Леопард-2А4? Сравните их лобовую броню, к примеру.
Или между Т-72М и Т-72БА уже не различаете? Тогда сочувствую.

Если же сравнивать между Леопард-2А4 и Т-90С, я бы уверенно поставил на Т-90С. И вообще, и в финских условиях особенно.

Однако ничто российское (и даже украинское) в современной Финляндии даже не рассматривается как вариант. Не потому что хорошее или плохое, а потому что прибалтийский национализм + новообретенная "европейскость".

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (27.03.2012 22:51:01)
Дата	27.03.2012 23:33:45

Re: Про Т-90...

>В смысле, Т-72БА/БМ далеко до Леопард-2А4? Сравните их лобовую броню, к примеру.

Да, там огромная пропасть в СУО которую даже на Т-90 не полностью устранили. По защите никаких значительных преимуществ у обоих нет, но Лео-2 конечно несколько меньше ослаблен по бронированию, по моему.

>Или между Т-72М и Т-72БА уже не различаете? Тогда сочувствую.

Там никакой радикальной разницы нет. Так вероятность подбить Т-72Б по советским расчетам на Д=2000 м - 0.6.
И с 91 года ничего в лучшую сторону не изменилось.

>Если же сравнивать между Леопард-2А4 и Т-90С, я бы уверенно поставил на Т-90С. И вообще, и в финских условиях особенно.

Возможно, но это не отменяет и аргументов в пользу "Леопарда" которые могли сыграть решающую роль для европейской страны.
По ряду важных показателей там отставание было и решений его не было.

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (27.03.2012 23:33:45)
Дата	27.03.2012 23:56:43

Re: Про Т-90...

>>В смысле, Т-72БА/БМ далеко до Леопард-2А4? Сравните их лобовую броню, к примеру.
>
>Да, там огромная пропасть в СУО которую даже на Т-90 не полностью устранили. По защите никаких значительных преимуществ у обоих нет, но Лео-2 конечно несколько меньше ослаблен по бронированию, по моему.

И что, даже с "Сосной" Т-72БА имеет огромную пропасть от б/у Леопард-2А4 производства 1984-85 гг.? Хотя может быть, только в какую сторону.
По защите Леопард-2А4 не очень сильно, но уступает Т-72БА/БМ с Контакт-5.

Впрочем, Финляндии никто не мешал закупить базовые Т-72Б и поставить на них любые западные прицелы, как и навесить допброню. Таких предложений - море.

>>Или между Т-72М и Т-72БА уже не различаете? Тогда сочувствую.
>
>Там никакой радикальной разницы нет. Так вероятность подбить Т-72Б по советским расчетам на Д=2000 м - 0.6.
> И с 91 года ничего в лучшую сторону не изменилось.

И между Т-72Б и Т-72БА не различаете? И вообще в возможность модернизации Т-72Б хотя бы до уровня Леопард-2А4 производства 1984-85 гг. не верите? Чего ж так пессимистично.

>>Если же сравнивать между Леопард-2А4 и Т-90С, я бы уверенно поставил на Т-90С. И вообще, и в финских условиях особенно.
>
>Возможно, но это не отменяет и аргументов в пользу "Леопарда" которые могли сыграть решающую роль для европейской страны.
> По ряду важных показателей там отставание было и решений его не было.

Главный показатель тут - неприятие России как страны-поставщика. Оно уже ощущалось в 2003 г. (когда Финляндия получила свои Леопарды из излишков бундесвера), к настоящему моменту достигло уровня задубелости.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (27.03.2012 23:56:43)
Дата	28.03.2012 00:36:45

Re: Про Т-90...

>И что, даже с "Сосной" Т-72БА имеет огромную пропасть от б/у Леопард-2А4 производства 1984-85 гг.? Хотя может быть, только в какую сторону.

Даже с "Сосной" которая проросла на Т-72 очень недавно отставание у Т-72 все еще значительное. Древний комплекс у командира, уступающий по точности стабилизатор хороший белорусский прицел не компенсирует.

>По защите Леопард-2А4 не очень сильно, но уступает Т-72БА/БМ с Контакт-5.

Да не стоит эти вещи про Контакт-5 говорить - перекрытие - ужасное, работоспособность по БПС - низкая.
"Уменьшение вероятности поражения танка за счет ВДЗ невелико - на 12 %. Это объясняется размещением ВДЗ, при котором она закрывает зоны бронирования танка, имеющие достаточную защиту (зоны комбинированной защиты башни верхней лобовой детали корпуса танка), а зоны пониженной стойкости пассивной защиты остались без усиления".
см - http://s002.radikal.ru/i198/1202/f9/14afbf59e55e.jpg

>>>Или между Т-72М и Т-72БА уже не различаете? Тогда сочувствую.

Да, там никакой важной разницы, у одного отставание на допустим на 30 лет, у другого на 25...

>И между Т-72Б и Т-72БА не различаете? И вообще в возможность модернизации Т-72Б хотя бы до уровня Леопард-2А4 производства 1984-85 гг. не верите? Чего ж так пессимистично.

Ну чего же не верю, о какой вообще здесь может быть вере речь? Вот российские эксперты дают - максимальная модернизация Т-72Б КВТУ- 1,7, у Лео-2 - 1,9. Так что почти Лео-2А4.

>Главный показатель тут - неприятие России как страны-поставщика. Оно уже ощущалось в 2003 г.

Давайте без этих рассказов. Политика - политикой, а неприятие устаревших БКП, неточного стабилизатора вооружения, отсутствия нормальных снарядов и многого другого вполне можно понять.

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (28.03.2012 00:36:45)
Дата	28.03.2012 02:36:11

Re: Про Т-90...

>>И что, даже с "Сосной" Т-72БА имеет огромную пропасть от б/у Леопард-2А4 производства 1984-85 гг.? Хотя может быть, только в какую сторону.
>
>Даже с "Сосной" которая проросла на Т-72 очень недавно отставание у Т-72 все еще значительное. Древний комплекс у командира, уступающий по точности стабилизатор хороший белорусский прицел не компенсирует.

Будто нет нового стабилизатора 2Э42-4 «Жасмин» ковровского завода "Сигнал". Уже в 2003 г. был, и по тем временам наверняка стоил копейки. Да и командирский прицел никто не мешает заменить.

>>По защите Леопард-2А4 не очень сильно, но уступает Т-72БА/БМ с Контакт-5.
>
>Да не стоит эти вещи про Контакт-5 говорить - перекрытие - ужасное, работоспособность по БПС - низкая.
>"Уменьшение вероятности поражения танка за счет ВДЗ невелико - на 12 %. Это объясняется размещением ВДЗ, при котором она закрывает зоны бронирования танка, имеющие достаточную защиту (зоны комбинированной защиты башни верхней лобовой детали корпуса танка), а зоны пониженной стойкости пассивной защиты остались без усиления".
>см - http://s002.radikal.ru/i198/1202/f9/14afbf59e55e.jpg

Таки у "Леопарда" 2А4 тоже есть дырка спереди (которую и устраняли при последующих модернизациях). И там, где Т-72Б перекрыт "Контактом", он таки изрядно превосходит "Леопард" 2А4. А где не перекрыт - не так уж сильно отстает.

>>>>Или между Т-72М и Т-72БА уже не различаете? Тогда сочувствую.
>
>Да, там никакой важной разницы, у одного отставание на допустим на 30 лет, у другого на 25...

От "Леопард" 2А4 1984-85 гг.? Упорство, достойное лучшего применения.
Особенно если учесть, что в Финляндии дальность прямой видимости редко превышает несколько сотен метров (леса и скалы), что резко снижает ценность сложных СУО.

>>И между Т-72Б и Т-72БА не различаете? И вообще в возможность модернизации Т-72Б хотя бы до уровня Леопард-2А4 производства 1984-85 гг. не верите? Чего ж так пессимистично.
>
> Ну чего же не верю, о какой вообще здесь может быть вере речь? Вот российские эксперты дают - максимальная модернизация Т-72Б КВТУ- 1,7, у Лео-2 - 1,9. Так что почти Лео-2А4.

В смысле Лео-2А4 1984 г. в 1,9 раза превосходит начальный Лео 1979 г.? Опять что-то путаете. Никак не может такого быть.

>>Главный показатель тут - неприятие России как страны-поставщика. Оно уже ощущалось в 2003 г.
>
>Давайте без этих рассказов. Политика - политикой, а неприятие устаревших БКП, неточного стабилизатора вооружения, отсутствия нормальных снарядов и многого другого вполне можно понять.

Давайте без рассказов про невозможность довести Т-72Б до уровня, сопоставимого с Леопард 2А4, за очень умеренные деньги. Программ такой модернизации существует множество. Вариантов и пригодных компонентов - больше, чем для любого другого танка. И в России, и не в России.

Но унификация с ЕС/НАТО (а в финляндской военной верхушке влияние желающих в НАТО значительно выше, чем по стране в целом) важнее. Это и есть главная причина, а все сравнения с российскими альтернативами - только жвачка для ума.

От	Брейнштиль
К	Д.И.У. (28.03.2012 02:36:11)
Дата	28.03.2012 11:41:52

Re: Про Т-90...

>
>Будто нет нового стабилизатора 2Э42-4 «Жасмин» ковровского завода "Сигнал". Уже в 2003 г. был, и по тем временам наверняка стоил копейки.

Это Ковровский электромеханический?

От	Д.И.У.
К	Брейнштиль (28.03.2012 11:41:52)
Дата	28.03.2012 12:54:21

Re: Про Т-90...

>>Будто нет нового стабилизатора 2Э42-4 «Жасмин» ковровского завода "Сигнал". Уже в 2003 г. был, и по тем временам наверняка стоил копейки.
>
>Это Ковровский электромеханический?

http://www.vniisignal.ru/ru/

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (28.03.2012 02:36:11)
Дата	28.03.2012 02:52:50

Re: Про Т-90...

>Будто нет нового стабилизатора 2Э42-4 «Жасмин» ковровского завода "Сигнал". Уже в 2003 г. был, и по тем временам наверняка стоил копейки. Да и командирский прицел никто не мешает заменить.

Так сравните х-ки 2Э42-4 «Жасмин» и нормальных стабилизаторов.
Думаю сравнив показатели вопросы сами у вас отпадут.

>Таки у "Леопарда" 2А4 тоже есть дырка спереди (которую и устраняли при последующих модернизациях). И там, где Т-72Б перекрыт "Контактом", он таки изрядно превосходит "Леопард" 2А4. А где не перекрыт - не так уж сильно отстает.

Да не нужно этих сказок про "изрядно превосходит". На Т-72Б(Т-90) треть башни ослабленная зона из-за неудачной крыши. Остальное как у всех - амбразура.
http://s52.radikal.ru/i137/1202/f1/f745974b8b98.jpg

Зачем такое делали под видом новой башни в середине 80-х вызывает много вопросов.

>От "Леопард" 2А4 1984-85 гг.? Упорство, достойное лучшего применения.

Да, что Т-72М, что Т-72Б, что БА - уступают Леопарду-2А4 и это не только мое мнение.

>В смысле Лео-2А4 1984 г. в 1,9 раза превосходит начальный Лео 1979 г.? Опять что-то путаете. Никак не может такого быть.

Нет вы просто не понимает о чем разговор, показатель КВТУ у Лео2А4 - 1,95, у полностью замодернизированного Т-72Б - 1,7, у обычного Т-72Б - 1,2.

>Давайте без рассказов про невозможность довести Т-72Б до уровня, сопоставимого с Леопард 2А4, за очень умеренные деньги. Программ такой модернизации существует множество. Вариантов и пригодных компонентов - больше, чем для любого другого танка. И в России, и не в России.

Назовите цену, почем можно модернизировать СУО, трансмиссию, двигатель Т-72Б до уровня хотя бы Лео-2А4?

>Это и есть главная причина, а все сравнения с российскими альтернативами - только жвачка для ума.

Может вы в верхушке финской армии работаете раз так уверенно рассказываете? В противном случае ваши безапелляционные выкрики интересны разве что вам самим.
И, похоже, вы испытываете неоправданные иллюзии по поводу уровня Т-72 и его модификаций в сравнении с танками НАТО того же периода.

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (28.03.2012 02:52:50)
Дата	28.03.2012 03:57:07

Re: Про Т-90...

>>Будто нет нового стабилизатора 2Э42-4 «Жасмин» ковровского завода "Сигнал". Уже в 2003 г. был, и по тем временам наверняка стоил копейки. Да и командирский прицел никто не мешает заменить.
>
> Так сравните х-ки 2Э42-4 «Жасмин» и нормальных стабилизаторов.
>Думаю сравнив показатели вопросы сами у вас отпадут.

Пока что вы голословно утверждаете, что 2Э42-4 хуже, чем на 20 лет более ранний стабилизатор начального Л 2А4. Сомнительно.

>>Таки у "Леопарда" 2А4 тоже есть дырка спереди (которую и устраняли при последующих модернизациях). И там, где Т-72Б перекрыт "Контактом", он таки изрядно превосходит "Леопард" 2А4. А где не перекрыт - не так уж сильно отстает.
>
>Да не нужно этих сказок про "изрядно превосходит". На Т-72Б(Т-90) треть башни ослабленная зона из-за неудачной крыши. Остальное как у всех - амбразура.
> http://s52.radikal.ru/i137/1202/f1/f745974b8b98.jpg

>Зачем такое делали под видом новой башни в середине 80-х вызывает много вопросов.

Доступные источники дают для Т-72БМ (с К-5) лоб башни 700-740 мм и ВЛД 670-710 мм против БПС и 1040-1120 мм и 990-1070 мм против кум.
Для Леопард 2А4 - лоб башни 590-690 мм и ВЛД 600 мм против БПС и 810-1290 мм и 710 мм против кум.

Не стану настаивать на их абсолютной истинности, но нет дыма без огня. Учитывая, что оба танка достаточно ходовые и не особо секретные.

>>В смысле Лео-2А4 1984 г. в 1,9 раза превосходит начальный Лео 1979 г.? Опять что-то путаете. Никак не может такого быть.
>
>Нет вы просто не понимает о чем разговор, показатель КВТУ у Лео2А4 - 1,95, у полностью замодернизированного Т-72Б - 1,7, у обычного Т-72Б - 1,2.

А гугль дает эти 1,95 для Лео2А5, который изрядно модернизирован по сравнению с А4 (в частности, башня стала спереди толще на 250 мм в эквиваленте против БПС и на 700 мм против кум.).
Похоже, опять искажаете истину.

>>Давайте без рассказов про невозможность довести Т-72Б до уровня, сопоставимого с Леопард 2А4, за очень умеренные деньги. Программ такой модернизации существует множество. Вариантов и пригодных компонентов - больше, чем для любого другого танка. И в России, и не в России.
>
>Назовите цену, почем можно модернизировать СУО, трансмиссию, двигатель Т-72Б до уровня хотя бы Лео-2А4?

Например, в 1996 г. Беларусь продала в Марокко Т-72Б с ремонтом и новой СУО всего за 300 тыс. долл. за штуку. Двигатель, правда, остался прежний.
До 2003 г. цены были смешные. Это после агрессии США в Ираке цены на металл подскочили вдвое, вслед за нефтью, а зарплаты стали расти взрывообразно.

Если говорить о последних годах, б/у Лео-2А4 с ограниченным ремонтом стоит 3 млн. долл.
У Т-72Б из запасников Рос., Укр., Бел. базовая стоимость - по цене металлолома, за 1,5 млн. вполне можно довести до уровня Лео-2А4 - с полностью новой СУО и стабилизатором, улучшенной пушкой, двигателем и Контакт-5.

>Может вы в верхушке финской армии работаете раз так уверенно рассказываете? В противном случае ваши безапелляционные выкрики интересны разве что вам самим.

Эта верхушка охотно высказывается, кого она видит главным противником финской армии, и кого партнерами. Также закупочная практика говорит сама за себя. Расширяйте кругозор, вместо мрий о торении шляха в Эуропу. Которые до добра не доведут.

>И, похоже, вы испытываете неоправданные иллюзии по поводу уровня Т-72 и его модификаций в сравнении с танками НАТО того же периода.

По критерию стоимость/эффективность вполне нормально выглядят и для 1985 г. Ваш Леопард 2А4 - не такой уж и шедевр.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (28.03.2012 03:57:07)
Дата	28.03.2012 20:04:13

Re: Про Т-90...

>Пока что вы голословно утверждаете, что 2Э42-4 хуже, чем на 20 лет более ранний стабилизатор начального Л 2А4. Сомнительно.

Да. Вы просто не в курсе характеристик єтих систем, но вот меня больше всего удивляет, если вы ничего не знаете зачем вы спорите?
На уровень стабилизатора Лео-2А4 вышли (да и то пока что в экспериментальном виде) на новейшем Т-90МС.

>Доступные источники дают для Т-72БМ (с К-5) лоб башни 700-740 мм и ВЛД 670-710 мм против БПС и 1040-1120 мм и 990-1070 мм против кум.
>Для Леопард 2А4 - лоб башни 590-690 мм и ВЛД 600 мм против БПС и 810-1290 мм и 710 мм против кум.

Используйте как источники официальные данные, например приведенные в статье С.А. Гусева (Директор. ООО «ГСКБ ЧТЗ»)-
http://s52.radikal.ru/i137/1202/f1/f745974b8b98.jpg

1 – ослабленная зона при обстреле БПС БМ-8, ослабленная зона при обстреле БПС БМ-26.
http://s019.radikal.ru/i611/1203/84/5b1685c4d765.jpg

или приведенные НИИ Стали- http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg

По реализации бронезащиты (в т.ч. ВДЗ) танки Т-72Б, Т-90 являются вопиющими примерами абсурда и неэффективности. Самое печальное что ничего со временем не меняется.
Все те циферки что вы находите на всевозможных сайтах мало что значат, разве что они интересны любителям поверхностного сравнения характеристик.

>А гугль дает эти 1,95 для Лео2А5, который изрядно модернизирован по сравнению с А4 (в частности, башня стала спереди толще на 250 мм в эквиваленте против БПС и на 700 мм против кум.).

"леопард-2А1" - 1,7.
"леопард-2А4" - 1,92.
"леопард-2А5" - 1,95.
"леопард-2А6" - 3.
Есть вопросы ? Спорьте с теми кто это все считает.

>Например, в 1996 г. Беларусь продала в Марокко Т-72Б с ремонтом и новой СУО всего за 300 тыс. долл. за штуку. Двигатель, правда, остался прежний.

А что там за новая СУО? Фото танков представьте?

>Если говорить о последних годах, б/у Лео-2А4 с ограниченным ремонтом стоит 3 млн. долл.

Кому вы врете?
http://i398.photobucket.com/albums/pp69/mackennzie_photo/bb.jpg

>У Т-72Б из запасников Рос., Укр., Бел. базовая стоимость - по цене металлолома, за 1,5 млн. вполне можно довести до уровня Лео-2А4 - с полностью новой СУО и стабилизатором, улучшенной пушкой, двигателем и Контакт-5.

Проблема в том, что за 2,5 млн. доступны полность обновленные Лео-2А6. См. источник http://i398.photobucket.com/albums/pp69/mackennzie_photo/bb.jpg

>Эта верхушка охотно высказывается

Приведите источники высказываний по делу.

>По критерию стоимость/эффективность вполне нормально выглядят и для 1985 г. Ваш Леопард 2А4 - не такой уж и шедевр.

Приведите факты - цифры стоимости того и другого и "эффективность".
Что-то надоело с вами беседовать - по теме у вас знаний нет ,но зато очень много бездоказательных агиток.

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (28.03.2012 20:04:13)
Дата	29.03.2012 01:09:42

Re: Про Т-90...

>>Пока что вы голословно утверждаете, что 2Э42-4 хуже, чем на 20 лет более ранний стабилизатор начального Л 2А4. Сомнительно.
>
>Да. Вы просто не в курсе характеристик єтих систем, но вот меня больше всего удивляет, если вы ничего не знаете зачем вы спорите?
> На уровень стабилизатора Лео-2А4 вышли (да и то пока что в экспериментальном виде) на новейшем Т-90МС.

Вполне возможно, что стабилизатор модернизированных Т-72Б и Т-90 уступает по каким-то параметрам Леопардам-2. И дизель уступает, и пушка и т.д.
Но, мне кажется, вы лжете, когда пытаетесь доказать, что эта разница настолько принципиальна, что не позволяет модернизированному Т-72БА/БМ вести борьбу с Леопард 2А4 почти на равных.

Напомню, кстати, вашу фразу: "Танк Т-64БМ «Булат» по основным ТТХ не уступает «Леопарду-А4» и значительно превосходит его по показателю «боевая эффективность/стоимость»."

>>Доступные источники дают для Т-72БМ (с К-5) лоб башни 700-740 мм и ВЛД 670-710 мм против БПС и 1040-1120 мм и 990-1070 мм против кум.
>>Для Леопард 2А4 - лоб башни 590-690 мм и ВЛД 600 мм против БПС и 810-1290 мм и 710 мм против кум.
>
>Используйте как источники официальные данные, например приведенные в статье С.А. Гусева (Директор. ООО «ГСКБ ЧТЗ»)-
> http://s52.radikal.ru/i137/1202/f1/f745974b8b98.jpg

>1 – ослабленная зона при обстреле БПС БМ-8, ослабленная зона при обстреле БПС БМ-26.
> http://s019.radikal.ru/i611/1203/84/5b1685c4d765.jpg

>или приведенные НИИ Стали- http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg

А для Леопард 2А4 не хотите показать ослабленные зоны?

>>А гугль дает эти 1,95 для Лео2А5, который изрядно модернизирован по сравнению с А4 (в частности, башня стала спереди толще на 250 мм в эквиваленте против БПС и на 700 мм против кум.).
>
>"леопард-2А1" - 1,7.
>"леопард-2А4" - 1,92.
>"леопард-2А5" - 1,95.
>"леопард-2А6" - 3.
>Есть вопросы ? Спорьте с теми кто это все считает.

Вообще-то это вы извлекли на свет божий эти странные коэффициенты. Как некое безусловное доказательство.

>>Например, в 1996 г. Беларусь продала в Марокко Т-72Б с ремонтом и новой СУО всего за 300 тыс. долл. за штуку. Двигатель, правда, остался прежний.
>
>А что там за новая СУО? Фото танков представьте?

Это такое старое дело, что подробности не отрыть. Но все марокканские Т-72Б оттуда - http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?78538-T-72BV-main-batle-tank-from-Morocco Они были поставлены в начале 2001 г. - http://www.africana.ru/news/2001/03/01/Morocco_Belarus.htm

>>Если говорить о последних годах, б/у Лео-2А4 с ограниченным ремонтом стоит 3 млн. долл.
>
>Кому вы врете?
> http://i398.photobucket.com/albums/pp69/mackennzie_photo/bb.jpg

Ну что вы так явно демонстрируете свое невежество? В 2009 г. Нидерланды решили избавиться от танков, вообще, и сбагрили остатки в Перу-Индонезию по дешевке.
А до этого радикального решения у тех же Нидерландов был совсем другой подход.

Здесь - http://www.casr.ca/bg-leopard-2a4-2a6m.htm - можно найти кое-какие сведения о голландских распродажах. Канаде они продали в 2007 г. 20 Leopard 2A6 и 80 Leopard 2A4 за 650 млн. долл.
А Норвегии в 2002 г. 52 Leopard 2A4 за 285 млн. долл. (т.е. по 5,5 млн., из них менее 3 млн. стоил сам танк и 2,5 млн. разное вспомогательное оборудование, запчасти, услуги, снаряды). Вторая часть расходов очень примечательна - сам танк можно продать и за 1 евро, но вот "аксессуары" к нему обойдутся очень дорого.

>Проблема в том, что за 2,5 млн. доступны полность обновленные Лео-2А6. См. источник http://i398.photobucket.com/albums/pp69/mackennzie_photo/bb.jpg

Это если очень-очень и очень повезет. Нидерланды свои остатки сбросили - и где еще брать б/у Леопарды 2? Не так их много произвели, по сравнению с Т-72 или даже Абрамсами.

>>Эта верхушка охотно высказывается
>
>Приведите источники высказываний по делу.

Можете Викиликс осилить для начала - http://wikileaks.org/cable/2009/04/09HELSINKI127.html# . И затем от финского МИДа - http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=32280&contentlan=2&culture=en-US , об официальных приоритетах. А затем глубже, ам. аналитику - http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?pubID=156 Станете очень мудрым в результате.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (29.03.2012 01:09:42)
Дата	29.03.2012 02:30:52

извлекли на свет божий...(+)

>Вполне возможно, что стабилизатор модернизированных Т-72Б и Т-90 уступает по каким-то параметрам Леопардам-2

По каким вы знаете?

>А для Леопард 2А4 не хотите показать ослабленные зоны?

По ссылке показаны.

>Но, мне кажется, вы лжете, когда пытаетесь доказать, что эта разница настолько принципиальна, что не позволяет модернизированному Т-72БА/БМ вести борьбу с Леопард 2А4 почти на равных.

Обращайтесь ГАБТУ МО РФ, это не мои цифры.
"леопард-2А1" - 1,7.
"леопард-2А4" - 1,92.
"леопард-2А5" - 1,95.
"леопард-2А6" - 3.
и
Т-72Б – 1,2

>Напомню, кстати, вашу фразу:

Спасибо. И что?

>извлекли на свет божий... Как некое безусловное доказательство.

Не я это придумал, я просто привел данные и указал чьи.
А вы не в курсе о чем речь?

>Ну что вы так явно демонстрируете свое невежество?

См. факты.
http://i398.photobucket.com/albums/pp69/mackennzie_photo/bb.jpg

Вы опровержений не привели.

>Можете Викиликс осилить для начала

Приведите конкретные цитаты и факты, а не вашу демагогию.

И для осознания вопроса ознакомьтесь - http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1990_prizel.htm

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (29.03.2012 02:30:52)
Дата	31.03.2012 15:26:42

Re: извлекли на

>>Вполне возможно, что стабилизатор модернизированных Т-72Б и Т-90 уступает по каким-то параметрам Леопардам-2
>
>По каким вы знаете?

Я знаю, что в 2002 г. уже велось серийное производство Т-90С для Индии с новым стабилизатором. И он вполне эффективно ведет стрельбу с ходу и обычными снарядами, и ракетами. По крайней мере, претензий по этому поводу не предъявляется - что имело бы место, если бы характеристики Т-90А/С (несколько меньшая скорость вращения башни и погрешность стабилизации) были бы провальными по сравнению с Леопардом 2А4 1984-85 гг. выпуска и аналогами.
Знаю также, что элементы СУО Т-90С, включая стабилизатор, вполне пригодны для установки на Т-72Б (что и делается при модернизации).
Этих конечных фактов достаточно, чтобы отбросить ваши домыслы о принципиальном и критическом отставании Т-72Б(М) от Леопарда 2А4 при стрельбе с ходу.
Не говоря уже о том, что в финских природно-географических условиях данный показатель не самый важный.

>>А для Леопард 2А4 не хотите показать ослабленные зоны?
>
>По ссылке показаны.

Ну так у него тоже дыра не только в районе маски пушки, но и справа на башне, в самом "популярном" месте. И по площади (с учетом вероятности попадания именно в эти места) дыры Леопарда как бы не существеннее Т-72Б. Учитывая, что Т-72Б и в местах без "Контакта-5" не такой уж слабый (основная броня вполне качественная).

>>Но, мне кажется, вы лжете, когда пытаетесь доказать, что эта разница настолько принципиальна, что не позволяет модернизированному Т-72БА/БМ вести борьбу с Леопард 2А4 почти на равных.
>
>Обращайтесь ГАБТУ МО РФ, это не мои цифры.
>"леопард-2А1" - 1,7.
>"леопард-2А4" - 1,92.
>"леопард-2А5" - 1,95.
>"леопард-2А6" - 3.
>и
>Т-72Б – 1,2

>Не я это придумал, я просто привел данные и указал чьи.
> А вы не в курсе о чем речь?

Из этой таблички ясно как дважды два, что сравнение велось главным образом (если не исключительно) по характеристикам СУО. Иначе необъяснимо, как резкий рост защищенности между Л.2А4 и 2А5 прошел почти незамеченным.

Не секрет, что Т-72Б 80-х имел "дешевую" СУО и плохую стабилизацию. Ну так и стоил он, с капремонтом и ЗИПом, 100-200 тыс. долл. в 2001-2002 г. И за миллион у.е. его можно было отмодернизировать до предела (заметим, это стоимость "Рогатки" в то время - хотя её впервые продемонстрировали в 2006 г., большинство решений были готовы значительно раньше).
Причем существовало много готовых пакетов модернизации - не только российский на основе Т-90С/Т-80У, но и польский, и чешский (с английским двигателем и итальянской СУО, которая в то время устанавливалась и на сирийские Т-72), и полномасштабный словацкий (в т.ч. с установкой достаточно совершенной франко-бельгийской СУО фирмы САБКА), и "югославский" (на основе словенской СУО), и Израиль уже тогда предлагал свои варианты СУО и доп. бронирования, и ЮАР демонстрировала опытный Т-72М со своей СУО.
В общем, было из чего выбрать - если финнам это было бы действительно интересно.

>>Ну что вы так явно демонстрируете свое невежество?
>
>См. факты.
> http://i398.photobucket.com/albums/pp69/mackennzie_photo/bb.jpg

>Вы опровержений не привели.

Вот информация по продаже 52 голландских "Леопард" 2А4 в 2001 г. Норвегии - http://www.haaland.info/armour/index.php/norwegian-armour/norwegiantanks/47-leopard-2a4no - обошлись в 1,5 млрд. норвежских крон (285 млн. долл. на тот момент).

А вот Финляндии в 2002 г. 124 таких же "Леопард" 2А4 из излишков бундесвера обошлись в 120 млн. евро - http://www2.hs.fi/english/archive/news.asp?id=20020918IE7 . Заметим, без всяких тендеров.

Разница в цене в 4 раза. И, однако, некоторые тут утверждают, что политика в таких сделках ни при чем.

>>Можете Викиликс осилить для начала
>
>Приведите конкретные цитаты и факты, а не вашу демагогию.

Если не можете осилить высокоученые официальные документы о геополитической ориентации Финляндии, попробуйте осилить темы финских военных попроще на Такнете и Милитарифото, где всё равно ошиваетесь регулярно. Наступит быстрое прояснение (если, конечно, не фетишизировать свои "умственные евроустановки").

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (31.03.2012 15:26:42)
Дата	31.03.2012 18:22:59

Re: извлекли на

>Я знаю, что в 2002 г. уже велось серийное производство Т-90С для Индии с новым стабилизатором....

были бы провальными по сравнению с Леопардом 2А4 1984-85 гг. выпуска и аналогами.

- средняя ошибка стабилизации по у Т-90, Т-90А по вертикали 0,4 мрад, горизонтали 0,6 мрад. (у «Леопард-2» в 1,5 раза точнее).
- скорость вращения башни Т-90, Т-90А относительно корпуса составляет до 16…24 град/с.). У «Леопард-2А4» - 48 град/с.
- Т-90 увода стабилизатора при крене до 15 град. (отсутствует у «Леопард-2»).
- прицел наводчика Т-90 - нет автоматической компенсации отклонения линии визирования.
- Прицел командира см. - http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1990_prizel.htm

>Ну так у него тоже дыра не только в районе маски пушки, но и справа на башне, в самом "популярном" месте. И по площади (с учетом вероятности попадания именно в эти места) дыры Леопарда как бы не существеннее Т-72Б. Учитывая, что Т-72Б и в местах без "Контакта-5" не такой уж слабый (основная броня вполне качественная).

У Т-72Б (Т-90) ослабленных зон больше благодаря безобразной реализации защиты башни (крыша, заман и пр.)
В местах без "Контакта-5" Т-72Б (Т-90) пробивается зарубежными БПС. Например крыша пробивается БПС БМ-22 с 3700 м.
По сути защищенные участки Т-72Б (Т-90) вот такие - http://i064.radikal.ru/1203/d3/02effba16d29.jpg

ДЗ "Контакт" в навесном варианте свою актуальность потеряла в начале 90-х. В встроенном варианте "Контакт" не эффективен против снарядов применяемых "Леопард-2" (Преодолевается БПС без инициации).

>Из этой таблички ясно как дважды два, что сравнение велось главным образом (если не исключительно) по характеристикам СУО. Иначе необъяснимо, как резкий рост защищенности между Л.2А4 и 2А5 прошел почти незамеченным.

Вы знакомы с методикой расчета КВТУ?

>Не секрет, что Т-72Б 80-х имел "дешевую" СУО и плохую стабилизацию.

Он СУО не имел.

>Ну так и стоил он, с капремонтом и ЗИПом, 100-200 тыс. долл. в 2001-2002 г. И за миллион у.е. его можно было отмодернизировать до предела (заметим, это стоимость "Рогатки" в то время - хотя её впервые продемонстрировали в 2006 г., большинство решений были готовы значительно раньше).

Приведите ссылку где есть подтверждение ваших слов про стоимость модернизации.

>Причем существовало много готовых пакетов модернизации...

Только вот вопрос - зачем финам модернизировать их Т-72М за миллион и с неизвестным результатом (который ПО ЛЮБОМУ будет уступать Лео-2, это мнение российских представителей отрасли) если можно просто купить и ДЕШЕВЛЕ Леопарды-2?

>Разница в цене в 4 раза. И, однако, некоторые тут утверждают, что политика в таких сделках ни при чем.

Никакой политики, Леопард-2 - отличный танк. По сравнению с ним Т-72М, Т-72Б и рядом не валяется.

>Если не можете осилить высокоученые официальные документы о геополитической ориентации Финляндии, попробуйте осилить темы финских военных попроще на Такнете и Милитарифото, где всё равно ошиваетесь регулярно. Наступит быстрое прояснение (если, конечно, не фетишизировать свои "умственные евроустановки").

Что вы словоблудите, приводите факты или молчите.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (31.03.2012 18:22:59)
Дата	31.03.2012 20:13:49

А установить КУО 1А45-1 на Т-90А принципиально невозможно?

Повзольте, значит в этой статье вранье:

http://www.sa100.ru/armor/Situasion.files/situation2.html

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (31.03.2012 20:13:49)
Дата	01.04.2012 03:42:31

Re: А установить...

>Повзольте, значит в этой статье вранье:

Запатентовано для модернизации Т-80 ОАО Спецмаш. Установить - принципиально невозможно.
Но мы ведь не теоретические вопросы обсуждаем?
Оно там установлено?

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (01.04.2012 03:42:31)
Дата	01.04.2012 12:33:41

Дело в том, что некоторые судят о вариантах модернизации

Т-90 только по патентам и публикациям в СМИ и поэтому у них создается ложная картина мира)))

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (01.04.2012 12:33:41)
Дата	01.04.2012 13:39:00

У нас есть такие приборы! Но мы вам про них не расскажем ))) (-)

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (01.04.2012 13:39:00)
Дата	01.04.2012 13:57:04

В любой стране есть "такие приборы" (-)

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (01.04.2012 13:57:04)
Дата	01.04.2012 14:04:01

Re: В любой...

Какие "такие приборы"? Ты о приборах характеристики которых скрываются из-за их убогости?

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (01.04.2012 14:04:01)
Дата	01.04.2012 18:49:06

"Молот" тоже из-за убогости скрывают?

Или питерские БМП, ракетные танки и танки роботы ? Или еще более десятка образцов советско-российской БТТ(тагильской, челябинской, волгоградской и курганской, с арзамаской).

Если кто-то даже и "историк танкостроения" про них не знает, это не значит, что их нет или они убоги.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (01.04.2012 18:49:06)
Дата	01.04.2012 21:10:15

Re: "Молот" тоже...

>Или питерские БМП, ракетные танки и танки роботы ? Или еще более десятка образцов советско-российской БТТ(тагильской, челябинской, волгоградской и курганской, с арзамаской).

>Если кто-то даже и "историк танкостроения" про них не знает, это не значит, что их нет или они убоги.

При чем здесь "молот"? Зачем так неумело уходить от темы?
Речь про -
- средняя ошибка стабилизации по у Т-90, Т-90А по вертикали 0,4 мрад, горизонтали 0,6 мрад. (у «Леопард-2» в 1,5 раза точнее).
- скорость вращения башни Т-90, Т-90А относительно корпуса составляет до 16…24 град/с.). У «Леопард-2А4» - 48 град/с.
- Т-90 увода стабилизатора при крене до 15 град. (отсутствует у «Леопард-2»).
- прицел наводчика Т-90 - нет автоматической компенсации отклонения линии визирования.

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (01.04.2012 21:10:15)
Дата	01.04.2012 22:00:56

А я про то, что на 1А45-1 характеристики стабилизатора были лучше

чем у Леопарда-2А4. Скажи еще что стабилизатор это тоже питерская разработка и была большая проблема установить на Т-90А, как и многое другое. А 1А45-1 были испытаны на реальных изделиях задолго до того как их запатентовали. Если Родина сказала надо, то все проблемы между предприятиями были бы преодолены. Последний пример создание БМД-4М.

Так и по тагильским машинам, ты не знаешь ничего по этой тематике после 92 года и делаешь какие то ошибочные выводы.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (01.04.2012 22:00:56)
Дата	01.04.2012 22:17:23

Re: А я...

>чем у Леопарда-2А4.

Назови цифры.

>Скажи еще что стабилизатор это тоже питерская разработка и была большая проблема установить на Т-90А, как и многое другое.

Меня теория не интересует, может быть и стабил от Леопарда можно на Т-90 поставить, кого это интересует?

>А 1А45-1 были испытаны на реальных изделиях задолго до того как их запатентовали.

Была например ЗПУ при Союзе, в Тагиле смастерили такую же, позже, но зато свою. Когда ленинградское СУО будет на Т-90 - тогда и обсудим.

>Так и по тагильским машинам, ты не знаешь ничего по этой тематике после 92 года и делаешь какие то ошибочные выводы.

А ты вижу очень осведомлен, даже знаешь что я знаю а что нет.
Ну так раз такой знаток приведи цифры по Т-90. Или не можешь?

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (01.04.2012 22:17:23)
Дата	01.04.2012 23:33:14

Re: А я...

>>чем у Леопарда-2А4.
>
>Назови цифры.

Представителю иностранного государства, да не жисть)))

>Меня теория не интересует, может быть и стабил от Леопарда можно на Т-90 поставить, кого это интересует?

А Леопард то причем? Завод то делает стабилизаторы один. Какие проблемы?

>
>Была например ЗПУ при Союзе, в Тагиле смастерили такую же, позже, но зато свою. Когда ленинградское СУО будет на Т-90 - тогда и обсудим.

Сейчас Омск и Питер работают на Тагил. Да, и ранее НИИТрансмаш многое сделал не только для Тагила, но и для Харькова.

> Ну так раз такой знаток приведи цифры по Т-90. Или не можешь?
См. выше. Я такие разводы не поддаюсь.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (01.04.2012 23:33:14)
Дата	02.04.2012 00:22:38

Re: А я...

>Представителю иностранного государства, да не жисть)))

Значит ты не знаешь характеристик, тогда зачем ты со мной споришь таким детским нелепым образом?

>А Леопард то причем? Завод то делает стабилизаторы один. Какие проблемы?

Леопард-2А4 при том что ветка про него.

>Сейчас Омск и Питер работают на Тагил. Да, и ранее НИИТрансмаш многое сделал не только для Тагила, но и для Харькова.

А почему КБ "Спецмаш" внес усовершенствования в танк (как он себя показал на тендере по прицелу и стабилизатору тебе известно) а в УКБТМ ничего не сделали на Т-90А?

> См. выше. Я такие разводы не поддаюсь.

Так ты что не знаешь характеристик 2Э42-4 ? Они давно не секретные.
Или там другие не претерпевшие усовершенствований вещи 1Г46, ТО1-КО4ДТ?

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (02.04.2012 00:22:38)
Дата	02.04.2012 01:56:54

Re: А я...

> Или там другие не претерпевшие усовершенствований вещи 1Г46, ТО1-КО4ДТ?

Я много чего знаю, но не выплескиваю это даже на уважаемом мною форуме. Все модернизировалось и все усовершенствовалась, например 1Г46 и в том числе для машин из Нижнего Тагила. Но МО покупало долгое время то, что доступно по цене.

Все, что можно со временем будет на "Отваге".

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (02.04.2012 01:56:54)
Дата	02.04.2012 02:08:53

Re: А я...

>Я много чего знаю, но не выплескиваю это даже на уважаемом мною форуме. Все модернизировалось и все усовершенствовалась, например 1Г46 и в том числе для машин из Нижнего Тагила. Но МО покупало долгое время то, что доступно по цене.

>Все, что можно со временем будет на "Отваге".

Так если ты согласен с тем что сказано:

- средняя ошибка стабилизации по у Т-90, Т-90А по вертикали 0,4 мрад, горизонтали 0,6 мрад. (у «Леопард-2» в 1,5 раза точнее).
- скорость вращения башни Т-90, Т-90А относительно корпуса составляет до 16…24 град/с.). У «Леопард-2А4» - 48 град/с.
- Т-90 увода стабилизатора при крене до 15 град. (отсутствует у «Леопард-2»).
- прицел наводчика Т-90 - нет автоматической компенсации отклонения линии визирования.

То о чем ты со мной споришь?

От	Ghostrider
К	Д.И.У. (29.03.2012 01:09:42)
Дата	29.03.2012 02:20:18

Re: Про Т-90...

1) ДИУ, с темы не соскакивайте, да. Назовите сумму сделки на поставку "Лео 2А4" в Финляндию. Это же так просто.

2) " а потому что прибалтийский национализм + новообретенная "европейскость"- вот эта фразочка очень наглядно и выпукло демонстрирует ваш уровень познаний по теме российско-финских взаимоотношений. Утащу сей перл в цитатник, буду своих эстонских и финских коллег с его помощью улыбать по случаю.

От	Д.И.У.
К	Ghostrider (29.03.2012 02:20:18)
Дата	31.03.2012 14:29:40

Re: Про Т-90...

>1) ДИУ, с темы не соскакивайте, да. Назовите сумму сделки на поставку "Лео 2А4" в Финляндию. Это же так просто.

120 млн. евро за 124 танка. В несколько раз ниже, чем для Норвегии-Швеции-Австрии.
Однако в 2002 г. можно было и Т-72Б довести до уровня почти "Рогатки" за те же деньги. Как вариант. Причем их дальнейшее содержание дало бы значительную экономию.
Но для Финляндии это был не вариант, на самом деле. Независимо от цены-качества.

>2) " а потому что прибалтийский национализм + новообретенная "европейскость"- вот эта фразочка очень наглядно и выпукло демонстрирует ваш уровень познаний по теме российско-финских взаимоотношений. Утащу сей перл в цитатник, буду своих эстонских и финских коллег с его помощью улыбать по случаю.

Что же так саморазоблачаетесь. Я бы после рукопожиманий с эстонскими "коллегами" долго мыл руки. Да и финские лучше только по форме, но не по существу.

Весь финский интерес к российским альтернативам был вызван, видимо, сбором информации для собственных баз данных о потенциальном противнике, и для обменного материала с дружественными спецслужбами старших партнеров по ЕС-НАТО.
В 1980-е гг. Югославия баловалась этим сомнительным делом, в 1990-е,2000-е Финляндия зарабатывала себе "репутацию" добровольными услугами "консультанта-кремлинолога" по военно-техническим вопросам. К счастью, в последние годы в России перестали поддаваться на дешевые разводки.

От	Ghostrider
К	Д.И.У. (31.03.2012 14:29:40)
Дата	31.03.2012 14:51:49

Re: Про Т-90...

>>1) ДИУ, с темы не соскакивайте, да. Назовите сумму сделки на поставку "Лео 2А4" в Финляндию. Это же так просто.
>
>120 млн. евро за 124 танка. В несколько раз ниже, чем для Норвегии-Швеции-Австрии.
>Однако в 2002 г. можно было и Т-72Б довести до уровня почти "Рогатки" за те же деньги. Как вариант. Причем их дальнейшее содержание дало бы значительную экономию.
>Но для Финляндии это был не вариант, на самом деле. Независимо от цены-качества.

Видете ли- когда стоит вопрос о том отдавать ли 120 миллионов за 124 танка, боеприпасы, групповые ЗиПы , тренажерные комплексы и т.п., или отдавать тза то же самое сумму в 2,5-3 раза большую, нормальные люди выбирают меньшую цену. И никакая модернизация Т-72Б до уровня "рогатки" в 2002м была не возможна.

>>2) " а потому что прибалтийский национализм + новообретенная "европейскость"- вот эта фразочка очень наглядно и выпукло демонстрирует ваш уровень познаний по теме российско-финских взаимоотношений. Утащу сей перл в цитатник, буду своих эстонских и финских коллег с его помощью улыбать по случаю.
>
>Что же так саморазоблачаетесь. Я бы после рукопожиманий с эстонскими "коллегами" долго мыл руки. Да и финские лучше только по форме, но не по существу.

Бугагашечки. А еще я своим трудом укрепляю обороноспособность агрессивного блока(тм) НАТО.

>Весь финский интерес к российским альтернативам был вызван, видимо, сбором информации для собственных баз данных о потенциальном противнике, и для обменного материала с дружественными спецслужбами старших партнеров по ЕС-НАТО.

Дважды бугагашечки. Финны как-то стабильно тарились вооружением в СССР- потому как Советский Союз, в отличии от "Новой России"(тм) проводил гибкую ценовую политику и кредитовал зарубежных партнеров. Невидимая рука рынка так сказать.

От	Д.И.У.
К	Ghostrider (31.03.2012 14:51:49)
Дата	31.03.2012 15:57:37

Re: Про Т-90...

>>120 млн. евро за 124 танка. В несколько раз ниже, чем для Норвегии-Швеции-Австрии.
>>Однако в 2002 г. можно было и Т-72Б довести до уровня почти "Рогатки" за те же деньги. Как вариант. Причем их дальнейшее содержание дало бы значительную экономию.
>>Но для Финляндии это был не вариант, на самом деле. Независимо от цены-качества.
>
>Видете ли- когда стоит вопрос о том отдавать ли 120 миллионов за 124 танка, боеприпасы, групповые ЗиПы , тренажерные комплексы и т.п., или отдавать тза то же самое сумму в 2,5-3 раза большую, нормальные люди выбирают меньшую цену. И никакая модернизация Т-72Б до уровня "рогатки" в 2002м была не возможна.

"сумму в 2,5-3 раза большую" - это было бы сегодня, а не в 2002 г. Ну так сегодня и наличных Л. 2А4 больше нет. Модернизация Т-72Б до уровня "рогатки" в 2002м была возможна. Большинство элементов этой модернизации уже имелись в виде Т-90С, немногое недостающее можно было бы получить в Польше-Словакии-Израиле и много где еще.

Конечно, 2А4 был проще и бесхлопотнее для Финляндии + "согласие" с Германией (ведущим членом ЕС) представлялось важнее на тот же момент.
Однако общий фон российско-финского "военно-тех. сотрудничества" в 2000-е гг., равного нулю во всех сферах (даже там, где рос. вооружение конкурентоспособно на "нейтральном" мировом рынке) показывает, что рос. бронетехника не рассматривалась как реальная альтернатива в любом случае. Как не сравнивались БМП-3М и CV-90, "Игла-С" и "Мистраль" и т.д.

>>>2) " а потому что прибалтийский национализм + новообретенная "европейскость"- вот эта фразочка очень наглядно и выпукло демонстрирует ваш уровень познаний по теме российско-финских взаимоотношений. Утащу сей перл в цитатник, буду своих эстонских и финских коллег с его помощью улыбать по случаю.
>>
>>Что же так саморазоблачаетесь. Я бы после рукопожиманий с эстонскими "коллегами" долго мыл руки. Да и финские лучше только по форме, но не по существу.
>
>Бугагашечки. А еще я своим трудом укрепляю обороноспособность агрессивного блока(тм) НАТО.

Оно и заметно.
Между тем, во всем недружественном зарубежье у России и русского народа нет врага подлее и ядовитее, чем нынешняя Эстония (даже Грузия стоит позади - у неё есть некоторое простодушие, по крайней мере).

>>Весь финский интерес к российским альтернативам был вызван, видимо, сбором информации для собственных баз данных о потенциальном противнике, и для обменного материала с дружественными спецслужбами старших партнеров по ЕС-НАТО.
>
>Дважды бугагашечки. Финны как-то стабильно тарились вооружением в СССР- потому как Советский Союз, в отличии от "Новой России"(тм) проводил гибкую ценовую политику и кредитовал зарубежных партнеров. Невидимая рука рынка так сказать.

Было такое понятие - "финляндизация", без которого "рука рынка" оставалась бы невидимой. Нынешняя "Новая Россия" вполне себе "проводит гибкую ценовую политику и кредитует зарубежных партнеров", но финская лояльность уже демонстрируется в других местах.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.03.2012 03:57:07)
Дата	28.03.2012 14:34:29

Re: Про Т-90...

>Доступные источники дают для Т-72БМ (с К-5) лоб башни 700-740 мм и ВЛД 670-710 мм против БПС и 1040-1120 мм и 990-1070 мм против кум.
Доступные источники умалчивают тонкости. Другие источники ставшие доступными недавно картину несколько меняют:
> http://gurkhan.blogspot.com/2012/01/blog-post_13.html
http://2.bp.blogspot.com/-xHTb3UEMOMY/Tw_hfW5ELbI/AAAAAAAACXU/-2rl9TDBbOo/s1600/%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2581.1.jpg

700-740/670-710мм это для беленького на рисунке. Все остальное ...
>Как показали испытания обстрелом корпуса и башни танка Т-72Б, проведенные по программе [2] снарядами БМ-26 с бронепробиваемостью 200 мм стальной брони средней твердости под уг¬лом 60° с дистанции 2 км и БМ-22 с бронепробиваемостью 170 мм/60° с 2 км, ослабленные зоны пробивались с дистанций, м:
>Зона водителя (по средней линии ослабленной зоны)…………. 1 700
>Крыша башни……………………………...…………………………. 3 700
>Командирский люк………………………...………………………….3 900
>Зона, ослабленная цапфами пушки………………………..……….1 650
Полтанка ослабленная зона, а на башне процентов 70%.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (28.03.2012 14:34:29)
Дата	28.03.2012 20:48:15

Re: Про Т-90...

>>Доступные источники дают для Т-72БМ (с К-5) лоб башни 700-740 мм и ВЛД 670-710 мм против БПС и 1040-1120 мм и 990-1070 мм против кум.
>Доступные источники умалчивают тонкости. Другие источники ставшие доступными недавно картину несколько меняют:
>> http://gurkhan.blogspot.com/2012/01/blog-post_13.html
> http://2.bp.blogspot.com/-xHTb3UEMOMY/Tw_hfW5ELbI/AAAAAAAACXU/-2rl9TDBbOo/s1600/%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2581.1.jpg

>700-740/670-710мм это для беленького на рисунке. Все остальное ...
>>Как показали испытания обстрелом корпуса и башни танка Т-72Б, проведенные по программе [2] снарядами БМ-26 с бронепробиваемостью 200 мм стальной брони средней твердости под уг¬лом 60° с дистанции 2 км и БМ-22 с бронепробиваемостью 170 мм/60° с 2 км, ослабленные зоны пробивались с дистанций, м:
>>Зона водителя (по средней линии ослабленной зоны)…………. 1 700
>>Крыша башни……………………………...…………………………. 3 700
>>Командирский люк………………………...………………………….3 900
>>Зона, ослабленная цапфами пушки………………………..……….1 650
>Полтанка ослабленная зона, а на башне процентов 70%.

У Леопарда 2А4 ослабленные зоны как бы не побольше будут, особенно с учетом значительно большей геометрической проекции башни и корпуса.
Когда надо, на Украйне и Леопард 2А4 могут облить помоями - http://btvt.narod.ru/raznoe/bulat-leo2.htm (обратите внимание на второго из авторов статейки).

Не случайно в Германии при модернизации в Леопард 2А5 на башню навесили по сути вторую броню, увеличив вес на 7 т.
Значит, были серьезные слабости.
Однако в Финляндии и Польше модернизацию в А5/А6 не осилили, в Турции только планируют в перспективе. Потому что расценки "европейские".

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.03.2012 20:48:15)
Дата	29.03.2012 14:22:43

Re: Про Т-90...

>У Леопарда 2А4 ослабленные зоны как бы не побольше будут, особенно с учетом значительно большей геометрической проекции башни и корпуса.
Чтобы у Леопарда 2А4 ослабленные зоны померять, его нужно БМ8/БМ26 обстрелять и результаты доложить, а пока это сравнения яблок с апельсинами (испытаний с гаданиями на кофейной гуще).

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (28.03.2012 03:57:07)
Дата	28.03.2012 13:20:20

Главный противник финской армии не шведская. Всегда. (-)

От	Баир Иринчеев
К	Harkonnen (27.03.2012 21:58:54)
Дата	27.03.2012 22:04:38

Re: Про Т-90...

От	Harkonnen
К	Баир Иринчеев (27.03.2012 22:04:38)
Дата	27.03.2012 22:25:24

Re: Про Т-90...

>финский комвзвода, служивший на Т-72, был несколько другого мнения.

Было бы очень любопытно послушать что там за мнение, какие там аргументы.

От	mpolikar
К	Harkonnen (27.03.2012 18:44:15)
Дата	27.03.2012 18:59:45

скорее, даже на две головы

> Леопард-2 на голову выше не только Т-72 но и Т-90, так очень сомнительно, что это только "политическое решение".

т.к. высота Леопарда-2 - 2790 мм
Т-72 - 2190 мм, а т-90 - 2280 мм (из wiki)

От	Виктор Крестинин
К	Скиф (27.03.2012 17:55:52)
Дата	27.03.2012 17:58:51

А с фига ли Т-72М1 с гомогенной броней?!? (-)

От	Скиф
К	Виктор Крестинин (27.03.2012 17:58:51)
Дата	27.03.2012 18:03:41

Re: А с...

Тогда (на экспорт) бронетанковая техника шла с гомогенной бронёй.
Извините, но с кем финнам (реально) сейчас воевать надобно ?
Между прочим: списываемые Т-72
финны тогда собирались подарить эстонцам.

От	Gur Khan
К	Скиф (27.03.2012 18:03:41)
Дата	27.03.2012 18:27:26

Re: А с...

>Между прочим: списываемые Т-72
> финны тогда собирались подарить эстонцам.

Интересно, что сами финны почти на халяву и с превеликой радостью приобрели себе часть ГДРовских 72-к.