От Исаев Алексей
К Роман Алымов
Дата 26.03.2012 15:01:20
Рубрики WWII; Танки;

Дык БТС для ОБТ - не айс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>*****БРЭМ это не машина для восстановления подбитых (точнее, он для этого избыточен). Для задач эвакуации и мелкого полевого ремонта БТС на тот период вполне адекватен,

Шасси Т-44/54 хреново таскали Т-72 по минимальной грязи. Дело не в ремонтных возможностях БРЭМ, выпускавшейся с 1985 г., а в банальной способности буксировки ОБТ.

>Помимо этого, поддержание высокой численности на линии боестолкновения может также обечпечиваться быстрым вводом резервов, что в условиях быстротечных действий и применения всякой гадости может быть более разумным решением. Правда, для этого нужно не допустить изоляции противником поля боя.

Может. Если резервы доедут и они есть.

>>А то будет как под Москвой в январе 1941 г. - самый массовый танк Т-60, а куча Т-34 и КВ раскидана по полям, в том числе застрявшими.
>****** Значительная часть Т-34 и КВ раскидана по полям, контролируемым противником (часть уже в виде фрагментов).

Речь о январе 1942 г.(очевидная описка у меня). Т.е. КА благополучно контролирует территорию, танки не теряются безвозвратно, но их восстановление откладывается.

>Кстати немцы тоже немало трёшек и четвёрок оставили в подмосковных речках-переплюйках не смотря на более механизированные эвакоорганы.

Объективные проблемы и брошенные танки есть всегда. Вопрос в масштабах проблем с эвакуацией.


>Понятие "выгодно" для советского предприятия и его руководства имело сильно отличный от современного смысл

Да, конечно, никакого попила, отката и контента.
Выгоды от продажи дорого очевидны - премии, прогрессивки, развитие социальной сферы итп. Поэтому ЛКЗ пытался впаривать советскому государству КВ по миллиону рублей.

>(НПО Лавочкина было "выгодно" производить

Ну да, куда совкам до высот попильной экономики Сколько квартир и машин куплено на Фобос-Грунте? Вот как надо работать! Ура товарищи господа!

>А если армии было всё равно - откуда тогда постоянное обновление парка танковой и почей техники (в том числе и вспомогательной)?

Армии, наверное, было проще на Т-55. Можно настрогать 100 дивизий и призывать узбеков. Полковничьих и генеральских должностей - море разливанное.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:01:20)
Дата 26.03.2012 15:46:48

Не для ОБТ а для более тяжелой техники (+)

Доброе время суток!
>Шасси Т-44/54 хреново таскали Т-72 по минимальной грязи. Дело не в ремонтных возможностях БРЭМ, выпускавшейся с 1985 г., а в банальной способности буксировки ОБТ.
****** Для своего времени БТС вполне адекватен. Таскать по грязи танк, которого ещё нет в природе - естественно, он не предназначен. И вообще при чём тут Т-72, если на время разработки БТС были на вооружении всевозможные Т-10, ИС и ИСУ, для которых были более тяжелые тягачи? БТС - это машина для частей, вооруженных Т-54-Т-62, появились массово части на Т-72 - появился и современный БРЭМ на их базе.

>Может. Если резервы доедут и они есть.
***** Естественно. Для этого надо делать резервы и делать ПВО, авиацию, понтонные парки и много чего другого. Постепенно делали.

>Речь о январе 1942 г.(очевидная описка у меня). Т.е. КА благополучно контролирует территорию, танки не теряются безвозвратно, но их восстановление откладывается.
******При чём тут БРЭМ? Для вытаскивания танка в своём тылу достаточно и трактора (пары тракторов на худой конец), если он просто стоит легко повреждённый. Если он хорошо утоплен - это уже к бригадам метростроя.
А вообще некоторые из этих танков к тому моменту представляли собой конструктор из бронелистов, другие были отрезаны разрушенными мостам и и гатями, в общем всё не так просто.

>Объективные проблемы и брошенные танки есть всегда. Вопрос в масштабах проблем с эвакуацией.
******Судя по тому что я вижу в своей практике - у немцев были большие проблемы. И это при том, что в отличии от советских танков их танки не лазали по полям и кустам.


>Да, конечно, никакого попила, отката и контента.
>Выгоды от продажи дорого очевидны - премии, прогрессивки, развитие социальной сферы итп. Поэтому ЛКЗ пытался впаривать советскому государству КВ по миллиону рублей.
****** Намешаны в кучу реалии советской экономики разных периодов.

>Ну да, куда совкам до высот попильной экономики Сколько квартир и машин куплено на Фобос-Грунте? Вот как надо работать!
***** Это лозунг. Фобос-Грунт сделан под руководством ещё вплне себе "совков" (как и ещё советский Фобос, слетавший не намного лучше).

>Армии, наверное, было проще на Т-55. Можно настрогать 100 дивизий и призывать узбеков. Полковничьих и генеральских должностей - море разливанное.
******Тогда откуда взялись Т-72 и кого надо было призывать?
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 15:46:48)
Дата 26.03.2012 16:29:13

Re: Не для...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>****** Для своего времени БТС вполне адекватен.

Для времен средних танков(Т-54...Т-62) - разумеется.

>Таскать по грязи танк, которого ещё нет в природе - естественно, он не предназначен.

Однако он оставался до 1985 г., несмотря на свою ущербность. Хотя к 1985 г. ОБТ настрогали уже мама не горюй.
Т.е. вместо совместного запуска в пр-во ОБТ и БРЭМ к нему имела место труднообъяснимая лакуна.

>И вообще при чём тут Т-72, если на время разработки БТС были на вооружении всевозможные Т-10, ИС и ИСУ, для которых были более тяжелые тягачи?

Какие? Имя, сестра, имя!

>БТС - это машина для частей, вооруженных Т-54-Т-62, появились массово части на Т-72 - появился и современный БРЭМ на их базе.

Он появился в 1985 г. и выпускался в совершенно гомеопатических дозах.

>>Может. Если резервы доедут и они есть.
>***** Естественно. Для этого надо делать резервы и делать ПВО, авиацию, понтонные парки и много чего другого. Постепенно делали.

Делать резервы это плодить соединения с полковничьими и генеральскими должностями?
Им надо для начало доехать до ТВД.

>>Речь о январе 1942 г.(очевидная описка у меня). Т.е. КА благополучно контролирует территорию, танки не теряются безвозвратно, но их восстановление откладывается.
>При чём тут БРЭМ? Для вытаскивания танка в своём тылу достаточно и трактора (пары тракторов на худой конец),

Тем не менее они болтались и их не вытаскивали. Ввиду проблем с организацией и техникой. Причем проблемы были до 45 г.

>>Объективные проблемы и брошенные танки есть всегда. Вопрос в масштабах проблем с эвакуацией.
>******Судя по тому что я вижу в своей практике - у немцев были большие проблемы.

Ты извлек десяток Pz.III и Pz.IV с полей? В экспозиции какого музея на них можно посмотреть?

>И это при том, что в отличии от советских танков их танки не лазали по полям и кустам.

Чушь какая.

>>Выгоды от продажи дорого очевидны - премии, прогрессивки, развитие социальной сферы итп. Поэтому ЛКЗ пытался впаривать советскому государству КВ по миллиону рублей.
>****** Намешаны в кучу реалии советской экономики разных периодов.

Т.е. ты признаешь, что выпуск более дорогих изделий госпредприятием был ему выгоден на каждом из этапов жизни СССР?

>>Ну да, куда совкам до высот попильной экономики Сколько квартир и машин куплено на Фобос-Грунте? Вот как надо работать!
>***** Это лозунг. Фобос-Грунт сделан под руководством ещё вплне себе "совков" (как и ещё советский Фобос, слетавший не намного лучше).

Фобос-грунт сделан на 20-м году попильного капитализма. Так что не надо сваливать на "дотянуклся проклятый Сталин".
Но не суть. Претензии экономики нефти, контента и попила к виртуальности цены советской экономики минимум смешны.

>>Армии, наверное, было проще на Т-55. Можно настрогать 100 дивизий и призывать узбеков. Полковничьих и генеральских должностей - море разливанное.
>******Тогда откуда взялись Т-72 и кого надо было призывать?

Конкретно Т-72 это как раз компромисс желания иметь современную технику и желания сажать в нее узбеков(чтобы было больше дивизий с полковничьими должностями).

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:29:13)
Дата 26.03.2012 22:04:24

Re: Не для...

Доброе время суток!

>Т.е. вместо совместного запуска в пр-во ОБТ и БРЭМ к нему имела место труднообъяснимая лакуна.
****Нормальная лакуна на осознание задач, проектирование и освоение.


>Какие? Имя, сестра, имя!
*****Уже написали ниже. Для каждой задачи свой инструмент.


>Делать резервы это плодить соединения с полковничьими и генеральскими должностями?
>Им надо для начало доехать до ТВД.
***** То есть у нас задача армии- борьба с генеральскими должностями или устрашение противника? Будем БРЭМами устрашать или танками? :-) Я понимаю и даже отчасти разделяю праведный гнев на армию, но не стоит давать гневу себя ослеплять.


>Тем не менее они болтались и их не вытаскивали. Ввиду проблем с организацией и техникой. Причем проблемы были до 45 г.
***** Проблемы с организацией были всегда, но судить почему не вытаскивали надо разбираясь с каждым конкретным случаем.

>Ты извлек десяток Pz.III и Pz.IV с полей? В экспозиции какого музея на них можно посмотреть?
*****С полей их извлекли без меня. А вот мест где Pz.III и Pz.IV остались в совершенно невинных местах- с десяток насчитаю. Правда посмотреть их можно только в кусках, рачительные крестьяне не дали добру пропасть.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 22:04:24)
Дата 27.03.2012 13:44:56

Re: Не для...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Доброе время суток!

>>Т.е. вместо совместного запуска в пр-во ОБТ и БРЭМ к нему имела место труднообъяснимая лакуна.
>****Нормальная лакуна на осознание задач, проектирование и освоение.

Нет. Ненормальная. Ссылка есть в соседней ветке http://gurkhan.blogspot.com/2011/09/1.html
Машина была разработана в 1975 г., но на нее на десять лет забили болт.

>>Какие? Имя, сестра, имя!
>*****Уже написали ниже. Для каждой задачи свой инструмент.

Вот именно. Поэтому средствами эвакуации тяжелых САУ для ОБТ не годились. Ввиду устаревания, низкой скорости итд.

>>Им надо для начало доехать до ТВД.
>***** То есть у нас задача армии

то есть у нас коммуникации не резиновые и вообще говоря находятся под угрозой воздействия противника. В любом случае это время, за которое оставшиеся без танков части порвут на тряпки. Т.е. надеяться, что танки можно просрать - из БВО пришлют новые это фигня. Так дела не делаются.

>Будем БРЭМами устрашать или танками? :-)

Так мы устрашать или воевать собрались? Если воевать, то Берге-Т-64 и Берге-Т-80 как бы нужны.

>>Ты извлек десяток Pz.III и Pz.IV с полей? В экспозиции какого музея на них можно посмотреть?
>*****С полей их извлекли без меня. А вот мест где Pz.III и Pz.IV остались в совершенно невинных местах- с десяток насчитаю. Правда посмотреть их можно только в кусках, рачительные крестьяне не дали добру пропасть.

В общем все это народный фольклор, как я понимаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.03.2012 13:44:56)
Дата 27.03.2012 14:23:18

Re: Не для...

Доброе время суток!
>Машина была разработана в 1975 г., но на нее на десять лет забили болт.
***** Не "забили болт", а не разворачивали масштабное производство ввиду отсутствия мощностей. Десять лет на строительство нового производства в СССР - довольно умеренный срок, особенно если оно не приоритетное.

>Вот именно. Поэтому средствами эвакуации тяжелых САУ для ОБТ не годились. Ввиду устаревания, низкой скорости итд.
****** Опять-таки, не "ОБТ", а "танков увеличенного по сравнению с преждним поколением веса", и не "не годились", а "в некоторых ситуациях испытывали трудности". БРЭМ порой не может буксировать Т-34, например - в некоторых условиях.

>то есть у нас коммуникации не резиновые и вообще говоря находятся под угрозой воздействия противника. В любом случае это время, за которое оставшиеся без танков части порвут на тряпки. Т.е. надеяться, что танки можно просрать - из БВО пришлют новые это фигня. Так дела не делаются.
****** Мне кажется, сложилось неверное впечатление что БРЭМ это волшебная палочка, делающая из подбитого танка новый. На самом деле это как минимум не всегда так. Ну а как делаются военные дела - конечно мы, офисные сидельцы, можем генералов поучить :-)

>Так мы устрашать или воевать собрались? Если воевать, то Берге-Т-64 и Берге-Т-80 как бы нужны.
****** Чтобы воевать, нужны в первую очередь танки. Если танков не хватит, то берге не помогут. Поэтому танки делались в первую очередь. А роль берге в большом проценте случаев может выполнять летучка на Зил-131.

>В общем все это народный фольклор, как я понимаю.
*******Ну например фольклор стоит на 114м км волоколамки (извлечён из р.Хвошня, которая отнють не Днепр). Куски фльклора до сих пор лежат в броду в Поречье (правда там сейчас запруда в санатории ФСБ добавила метр воды) и многих других местах. А так да, конечно, фольклор.
С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (27.03.2012 14:23:18)
Дата 27.03.2012 14:32:24

"Опять война, а мы не готовы!"(С)

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
>>Машина была разработана в 1975 г., но на нее на десять лет забили болт.
>***** Не "забили болт", а не разворачивали масштабное производство ввиду отсутствия мощностей. Десять лет на строительство нового производства в СССР - довольно умеренный срок, особенно если оно не приоритетное.

Вы о чем с Исаевым-то спорите?


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (27.03.2012 14:32:24)
Дата 27.03.2012 14:33:53

Спор о принципиальной разнице между БТС и БРЭМ

>>***** Не "забили болт", а не разворачивали масштабное производство ввиду отсутствия мощностей. Десять лет на строительство нового производства в СССР - довольно умеренный срок, особенно если оно не приоритетное.

>Вы о чем с Исаевым-то спорите?

Забили на БРЭМ, а не на ремонтно-эвакуационные средства.
От Flanker
К Роман Алымов (26.03.2012 22:04:24)
Дата 27.03.2012 00:36:15

Re: Не для...




>>Делать резервы это плодить соединения с полковничьими и генеральскими должностями?
>>Им надо для начало доехать до ТВД.
>***** То есть у нас задача армии- борьба с генеральскими должностями или устрашение противника? Будем БРЭМами устрашать или танками? :-) Я понимаю и даже отчасти разделяю праведный гнев на армию, но не стоит давать гневу себя ослеплять.
Да это уже капитальный пунктик. едалеко до врача, так борцуствоватьс "корпорацией" и "полковниками", что люьое действие этим мотивировать :)
Уважаемый Исаев, а создание "300-х" дивизий в 41 ом, оно тоже диктовалось "полковничьими должностями :)))
От Исаев Алексей
К Flanker (27.03.2012 00:36:15)
Дата 27.03.2012 01:38:00

Re: Не для...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да это уже капитальный пунктик. едалеко до врача, так борцуствоватьс "корпорацией" и "полковниками", что люьое действие этим мотивировать :)

Я не виноват, что конкретный эпизод с БРЭМ-1 вполне укладывается в версию "не армия для страны, а страна для армии".

>Уважаемый Исаев, а создание "300-х" дивизий в 41 ом, оно тоже диктовалось "полковничьими должностями :)))

Их создавали уже в условиях начавшегося конфликта, вообще говоря. А не понимаете смысла мероприятий - не говорите.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:29:13)
Дата 26.03.2012 16:59:33

Re: Не для...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>****** Для своего времени БТС вполне адекватен.
>
>Для времен средних танков(Т-54...Т-62) - разумеется.

>>Таскать по грязи танк, которого ещё нет в природе - естественно, он не предназначен.
>
>Однако он оставался до 1985 г., несмотря на свою ущербность. Хотя к 1985 г. ОБТ настрогали уже мама не горюй.
>Т.е. вместо совместного запуска в пр-во ОБТ и БРЭМ к нему имела место труднообъяснимая лакуна.

Хм, а почему перевооружение на ОБТ в этой части что-то опрокидывает?
Масса первых ОБТ (Т-64) немногим отличалась от массы Т-62.
Ввиду традиционно существующих ограничений на массо-габарит танков в СССР - так ли остра проблема, которую ты озвучиваешь?
Есть ли объективные свидетельства, что тяги БТСа не достаточно для буксировки ОБТ?

>>И вообще при чём тут Т-72, если на время разработки БТС были на вооружении всевозможные Т-10, ИС и ИСУ, для которых были более тяжелые тягачи?
>
>Какие? Имя, сестра, имя!

Ну навскидку эвакуационный тягач из СУ-122 (индекс не помню) - па парадах он светился постоянно.

>>БТС - это машина для частей, вооруженных Т-54-Т-62, появились массово части на Т-72 - появился и современный БРЭМ на их базе.
>
>Он появился в 1985 г. и выпускался в совершенно гомеопатических дозах.

Тут опять же вопрос насколько актуальны для бронированой _эвакуационной_ машины _ремонтные_ опции?
На форуме кем то высказывалось мнение, что для большинства задач связки БТС+ПАРМ (или как там бишь ее - мастерская на автошасси) - достаточно.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (26.03.2012 16:59:33)
Дата 26.03.2012 17:13:28

Re: Не для...

>Тут опять же вопрос насколько актуальны для бронированой _эвакуационной_ машины _ремонтные_ опции?
>На форуме кем то высказывалось мнение, что для большинства задач связки БТС+ПАРМ (или как там бишь ее - мастерская на автошасси) - достаточно.
Тут как с противоминной защитой и амбуш протект. Чем локальнее война - тем оно нужнее.
Т.к. одно дело подтащить десяток вырванных траков и отрезать сваркой остатки балансира (например) под огнем стрелковки федаинов, а другое дело творить такое перед обороняющимся советским МСБ. БЫстро накидают минометами в лучшем случае.
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:29:13)
Дата 26.03.2012 16:57:42

Re: Не для...

>>И вообще при чём тут Т-72, если на время разработки БТС были на вооружении всевозможные Т-10, ИС и ИСУ, для которых были более тяжелые тягачи?
>
>Какие? Имя, сестра, имя!
Наверное имеются ввиду БТТ-1, пиленые из ИСУ-122/152. Он конечно могуч, но подвижность у него не айс.
От sprut
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:29:13)
Дата 26.03.2012 16:47:58

Re: Не для...

Приветствую
> >Он появился в 1985 г. и выпускался в совершенно гомеопатических дозах.

А не в 1975 году? (Кстати,БТС в войсках видел всего пару раз, и то на танкоремонтных заводах в Атамановке и Дарнице. В дивизиях, где я служил были только Тагильские и чешские (с телескопической стрелой) БРЭМы


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Sprut
От Исаев Алексей
К sprut (26.03.2012 16:47:58)
Дата 26.03.2012 17:02:57

Ссылка с цитатой в подтверждение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Свободных мощностей на предприятии под выпуск БРЭМ-1 не имелось. Таким образом, производство БРЭМ-1 задерживалось до ввода в эксплуатацию нового цеха – корпуса инженерных машин. Строительство затянулось, первые пролеты цеха были сданы только в 1984 году. По этой причине развертывание сборки БРЭМ-1, мостоукладчиков и шасси ИМР пришлось начинать в танковых цехах, параллельно основному конвейеру. В результате установочная партия из первых пяти БРЭМ-1 на «Уралвагонзаводе» была выпущена только в 1985 году. До этого, в течение долгих 10 лет, задачи обеспечения танковых подразделений эвакуаторами и тягачами решались за счет выпуска на танкоремонтных заводах МО все тех же БТСов. Острота проблемы была такова, что в рамках СЭВ и ОВД пришлось налаживать импорт аналогичных тягачей из Польши и Чехословакии. И дело было даже не в количестве – БТСы, изготовленные путем конверсии танков первого послевоенного поколения, имели катастрофически низкие ТТХ и фактически не удовлетворяли требованиям по обеспечению помощи танкам новых типов."
http://gurkhan.blogspot.com/2011/09/1.html

С уважением, Алексей Исаев