От Begletz
К All
Дата 19.03.2012 19:04:36
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Ламерство, по заброневому действию "болванок"

Тут недавно упоминалось, что в какой-то момент ВОВ 57-мм ПТО была признана "избыточной" т к иногда ее снаряд пробивал цель навылет, "не причиняя танку вреда".

А были ли попытки усилить заброневое действие болванок? Напр, дестабилизируя, как пулю М16? Или бронебойный фугас создать было проще?
От Bell
К Begletz (19.03.2012 19:04:36)
Дата 20.03.2012 01:22:05

Тут давеча выкладывали видео..

Добрый вечер.

С "романтическим" пробитием разными пулями разных препятствий, снятое высокоскоростной камерой. Ясно, что это очень приблизительно, зато местами очень наглядно показано, что такое "заброневое действие". В общем - при пробитии - у экипажа мало шансов остаться в дееспособном состоянии.
Вопрос в тему - вроде как у немцев с какого-то момента был некий "подбой" изнутри. Насколько оно могло помочь?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Роман Алымов
К Bell (20.03.2012 01:22:05)
Дата 21.03.2012 10:02:56

Небыло у немцев никакого подбоя (+)

Доброе время суток!
Местами встречались локальные фальшборты из железки для крепления всяких внутренних коробочек (как и у наших) - но вряд ли оно могло осколок удержать.

С уважением, Роман
От Koshak
К Begletz (19.03.2012 19:04:36)
Дата 19.03.2012 20:29:12

ЕМНИП были попытки

>Тут недавно упоминалось, что в какой-то момент ВОВ 57-мм ПТО >А были ли попытки усилить заброневое действие болванок? Напр, дестабилизируя, как пулю М16? Или бронебойный фугас создать было проще?

ЕМНИП были попытки повысить заброневое действие "болванок" (с позволения сказать) противотанковых ружей путем добавления раздражающей химоты в трассер, дыбы экипах танка плакал от горя и чихал от огорчения
От Begletz
К Koshak (19.03.2012 20:29:12)
Дата 19.03.2012 20:31:25

Серьезно?! (-)
От Koshak
К Begletz (19.03.2012 20:31:25)
Дата 19.03.2012 20:43:49

Для примера сошлюсь на "один малоизвестный сайт",

"На вооружение вместе с Pz.B.39 был принят разработанный фирмой "Рейнметалл" 7,92х94 патрон под индексом "318"(полное обозначение Patrone 318 SmK-Rs-L'spur или Patrone 318 SmKH-Rs-L'spur). Его пуля массой 14,5 г. разгонялась в стволе до 1180 м/с. Довольно высокое бронебойное действие пули, пробивающей на дистанции 400 м установленную под углом 20° к нормали 20-мм броню, обеспечивалось сердечником из вольфрама. Для повышения эффективности воздействия на бронетехнику в донном углублении сердечника располагался состав раздражающего действия (хлорацетофенон). Широкого распространения пули с хлорацетофеноном не получили"

Стырено отсюда:
http://army.armor.kiev.ua/hist/ptr-1.shtml
От Begletz
К Koshak (19.03.2012 20:43:49)
Дата 19.03.2012 21:42:32

Допустим; но "начинка в донышке" не нова, см "бронебойно-зажигательные"

боеприпасы.
От Олег...
К Begletz (19.03.2012 20:31:25)
Дата 19.03.2012 20:41:25

Вполне... Немецкие бронебойные пули, например... (-)
От digger
К Олег... (19.03.2012 20:41:25)
Дата 19.03.2012 20:44:33

Re: Немецкие бронебойные пули

Тогда уже лучше каморный полубронебойный снаряд.Но любая добавка хрени более легкой,чем сердечник,уменьшает бронепробиваемость.В наше время проблема решена пирофорностью уранового сердечника, он сам себе создает заброневое действие.
От neuro
К Begletz (19.03.2012 19:04:36)
Дата 19.03.2012 20:13:19

Re: Ламерство, по...

>Тут недавно упоминалось, что в какой-то момент ВОВ 57-мм ПТО была признана "избыточной" т к иногда ее снаряд пробивал цель навылет, "не причиняя танку вреда".

Избыточность - послевоенный тезис генералов от промышленности. Ерои эзопа блин. Шибко вкусен виноград. Один Устинов открыто написал в мемуарах, что не могли дать достаточного количества длинных стволов.
Кроме того, пушка дорогая.На те же деньги можно дать больше сорокопяток, которые хорошо освоены и могут идти в армию с нарастанием количества.
С уважением, Рига Ю. В.
От Begletz
К neuro (19.03.2012 20:13:19)
Дата 19.03.2012 20:23:19

Мне тезис про "избыточность" показался надуманным

Всяко, вероятность пробития насквозь "без повреждений" представляется ничтожно малой.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (19.03.2012 20:23:19)
Дата 20.03.2012 09:29:36

Надуманность это про "пробитие насквозь". Избыточность это другое

>Всяко, вероятность пробития насквозь "без повреждений" представляется ничтожно малой.

Это разумеется фигня.
"Избыточность" это другое. Это значит, что та же самая задача может быть решена в меньшем калибре и более низкой балиистикой (т.е. более дешевым оружием и боеприпасом), что означает возможность иметь большее кол-во вооружений на те же деньги.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (20.03.2012 09:29:36)
Дата 20.03.2012 17:01:20

А вот интересно, учтен ли ремонт?

>>Всяко, вероятность пробития насквозь "без повреждений" представляется ничтожно малой.
>
>Это разумеется фигня.
>"Избыточность" это другое. Это значит, что та же самая задача может быть решена в меньшем калибре и более низкой балиистикой (т.е. более дешевым оружием и боеприпасом), что означает возможность иметь большее кол-во вооружений на те же деньги.

Как здесь учтен процент восстановления немцами танков в ремонте? Если, к примеру, в ремонте восстанавливают 75% танков, выведенных из строя 45-ками, и только 50% выведенных из строя 57-ммками, оправдает ли это избыточность последней?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (20.03.2012 17:01:20)
Дата 21.03.2012 10:19:21

Он как я понимаю "косвенно" учитывается

>Как здесь учтен процент восстановления немцами танков в ремонте? Если, к примеру, в ремонте восстанавливают 75% танков, выведенных из строя 45-ками, и только 50% выведенных из строя 57-ммками, оправдает ли это избыточность последней?

т.е. прежде всего оцеивается возможность "подбить" танк - т.е. нанести ему повреждения, несопоставимые с дальнейшим ведением боя.
Для того чтобы танк невозможно было восстановить его необходимо "уничтожить".
Для уничтожения танка разрушением одного снаряда что 45 мм, что 57 мм - одинаково недостаточно. А для уничтожения сжиганием одинаково достаточно и того и другого - если повезет и в танке возникнет пожар.
С большой вероятностью подбитый танк будет обездвижен - и тогда уставы требуют его добить вплоть до наблюдаемого возгорания. На это опять же будет затрачено одинаковое кол-во боеприпасов - что 45 мм, что 57 мм.


Естественно все эти рассуждения, в предположении, что 45 мм обеспечивает пробитие брони танка на основных дистанциях боя.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.03.2012 10:19:21)
Дата 21.03.2012 12:25:28

Re: Он как...


>Для уничтожения танка разрушением одного снаряда что 45 мм, что 57 мм - одинаково недостаточно. А для уничтожения сжиганием одинаково достаточно и того и другого - если повезет и в танке возникнет пожар.

====Спорный тезис. Если, скажем, 45-мм пробивает лобовую броню и при этом саморазрушается, то вероятность пожара будет меньше, чем от снаряда, пробившего лобовую броню, стенку МТО и "гуляющего" в моторном отсеке, где часто и были установлены баки, нет? Да и заделать дырку в броне - это совсем не то, что менять развороченный снарядом движок.
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.03.2012 12:25:28)
Дата 22.03.2012 09:32:19

Re: Он как...


>>Для уничтожения танка разрушением одного снаряда что 45 мм, что 57 мм - одинаково недостаточно. А для уничтожения сжиганием одинаково достаточно и того и другого - если повезет и в танке возникнет пожар.
>
>====Спорный тезис.

не исключено.

>Если, скажем, 45-мм пробивает лобовую броню и при этом саморазрушается, то вероятность пожара будет меньше, чем от снаряда, пробившего лобовую броню, стенку МТО и "гуляющего" в моторном отсеке, где часто и были установлены баки, нет?

разумеется "если" так - то да.
Это однозначно верно для большей разницы в калибрах (т.е. например для 45 и 85 мм).
Для 45 и 57 мм эта разница не столь велика - поэтому я расмотрел более общий случай "снаряд пробил брони и сработал за ней". А для того чтобы ваши рассуждения были верны нужно сочетания разных частностей - какой конкретно танк, на какой дистанции. качество изготовления конкретных снарядов в конкретный - это уже определяется практикой, а не расчетами.
От Begletz
К Cat (21.03.2012 12:25:28)
Дата 21.03.2012 18:13:10

Я на это и намекал, как бы. (-)
От Виктор Крестинин
К Begletz (19.03.2012 19:04:36)
Дата 19.03.2012 20:07:37

Re: Ламерство, по...

>А были ли попытки усилить заброневое действие болванок? Напр, дестабилизируя, как пулю М16? Или бронебойный фугас создать было проще?
При пробитии брони достаточной толщины действие и так будет неплохое - броневая "пробка" она никуда не испаряется, а сама формирует осколки. Т.е. даже если считать, что снаряд прошел от борта до борта, не задев ничего важного и не разрушившись (что мало вероятно), то этим снопом железного лома выметет потроха очень не плохо.
Если броня совсем тонкая и противопульная, то конечно ее просто развернет на "проколе" без выбивания пробки. И например пустой БТР поедет себе дальше, если на траектории ничего такого вкусного не окажется ;-)

Дестабилизировать же как пулю аки снаряд себе дороже, эта дестабилизация произойдет во время разрушения броневой преграды и скажется на пробиваемости отрицательно. Это же не пуля, что дестабилизируется уже в жире и мякотке и "снимает хиты". Я кстати не уверен, что дестабилизация тут вообще возможна, но я не специалист, ошибаюсь - пусть меня поправят.

Что касаемо ЗИС-2, то тут наверное лучше спросить "сидящих в архивах". Что она там пробивала безвредно - я слабо понимаю.
От Begletz
К Виктор Крестинин (19.03.2012 20:07:37)
Дата 19.03.2012 20:30:49

Re: Ламерство, по...

>Дестабилизировать же как пулю аки снаряд себе дороже, эта дестабилизация произойдет во время разрушения броневой преграды и скажется на пробиваемости отрицательно. Это же не пуля, что дестабилизируется уже в жире и мякотке и "снимает хиты". Я кстати не уверен, что дестабилизация тут вообще возможна, но я не специалист, ошибаюсь - пусть меня поправят.

Про стабильность пули объясняют здесь http://bulletin.accurateshooter.com/2008/06/calculating-bullet-rpm-spin-rates-and-stability/ как я понимаю, более длинная пуля требует более высокой скорости вращения для стабильности.
От Koshak
К Виктор Крестинин (19.03.2012 20:07:37)
Дата 19.03.2012 20:15:05

проще фугасом фигануть, чем "дестабилизировать" (-)
От john1973
К Koshak (19.03.2012 20:15:05)
Дата 21.03.2012 00:07:28

Re: проще фугасом...

По тонкобронной коробке (БТР, недотанк типа Т-1))) - самое оно, 76-мм ОФ-ом. Пролом, с кучей осколков - практически гарантирован
От Олег...
К john1973 (21.03.2012 00:07:28)
Дата 21.03.2012 12:31:20

Ну или пресловутый "картечь на удар"... (-)