От ko4evnik
К Strannic
Дата 15.03.2012 20:00:06
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

нет там никакого "очевидного" выигрыша

ни по массе, ни по простоте.

есть лишь "некоторый выигрыш" в объеме.

стойкость к ударной волне ядерного взрыва у соты - хуже.

скорость загрузки боезапаса - меньше.
От Strannic
К ko4evnik (15.03.2012 20:00:06)
Дата 15.03.2012 20:13:40

Re: нет там...

>ни по массе, ни по простоте.

>есть лишь "некоторый выигрыш" в объеме.

>стойкость к ударной волне ядерного взрыва у соты - хуже.

>скорость загрузки боезапаса - меньше.

И вновь уровень аргументов ужасает и ввергает в уныние. :(
Вы бы хоть чертёжик набросали прежде чем писать что ли.
От Booker
К Strannic (15.03.2012 20:13:40)
Дата 15.03.2012 20:59:35

Может Вы чертёжик сравнительный дадите?

>И вновь уровень аргументов ужасает и ввергает в уныние. :(
>Вы бы хоть чертёжик набросали прежде чем писать что ли.

У Вас-то аргументов тоже незаметно в тексте. А агрессии по самое не балуйся.
От Strannic
К Booker (15.03.2012 20:59:35)
Дата 15.03.2012 22:13:14

Re: Может Вы...

>У Вас-то аргументов тоже незаметно в тексте.
Там нет аргументов, там есть тезис. :) А вот аргументов в пользу барабанного решения как раз не последовало. Были высказаны глупости. Впрочем разверну чуть ниже.

>А агрессии по самое не балуйся.

Нет никакой агрессии. Я слишком давно в интернетах чтобы на кого то в них злиться. Просто хотелось бы предметного обсуждения.

Ракеты к Форту изначально идут в ТПК как и к С-300. Ракеты в Торе находятся в ячейках прямоугольного сечения с сложенными крыльями и при старте выбрасываются ПАДом прямо из них, вообщем почти ТПК.
С-300 и Тор стреляют из "пакетов", а на Форте и Кинжале начали мудрить с барабанами зачем то.
http://ship.bsu.by/sm.ashx?guid=4053
Картинка показывает нам внутренности проекта 11442 с Фортом-М и пусковой установкой Б-203А. На 1164 конструкция пусковой аналогичная, отличие только в меньших размерах ракеты. Обратите внимание на размер оси барабана, она сравнима с ТПК. В случае отказа от барабана освободившийся объём даёт нам 8 дополнительных ракет в случае 1164 что при боекомплекте в 64 весьма заметно. Также исчезает необходимость в приводах которые должны быстро двигать барабан с общей массой ракет 15200кг плюс масса самого барабана. Нет необходимости подавать энергию на эти 8 барабанов что ведёт к меньшей потребляемой мощности СУ корабля. Есть выигрыш по массе, правда затрудняюсь его оценить.
Появляется возможность обеспечить защиту каждого ТПК путём лёгкого бронирования каждой "соты" в пакете. Конструкция ПУ становиться проще, значит дешевле в производстве и обслуживании. Опять же опыт западных флотов показывает что ракеты вертикального пуска ставят в пакеты без всяких барабанов. Аналогов не припоминается.
Вообще доводов в пользу пакета много, а в пользу барабана я не вижу пока.
Вот поэтому и возник вопрос чем руководствовались конструкторы 1164 и 1144 когда выбрали такое решение? Возможно есть какие либо факторы которые я не учёл?
От ko4evnik
К Strannic (15.03.2012 22:13:14)
Дата 15.03.2012 23:43:52

Re: Может Вы...

>>а на Форте и Кинжале начали мудрить с барабанами зачем то.

уменьшали технический риск при разработке.
принципы барабанной системы хранения были отработаны и унаследованы от Шторма/Осы. только ракета стала в ТПК. и система стала одноярусной.

>На 1164 конструкция пусковой аналогичная, отличие только в меньших размерах ракеты.

тут вы оговорились.

>Обратите внимание на размер оси барабана, она сравнима с ТПК. В случае отказа от барабана освободившийся объём даёт нам 8 дополнительных ракет.

кроме ракет должна быть аппаратура и кабельное хозяйство. если ракеты в барабане - необходим только один комплект для той что находится на стартовом столе. если ракеты в сотах - нужно цепи нужно подводить к каждой.

>в случае 1164 что при боекомплекте в 64 весьма заметно.

да как то не особо...

>Также исчезает необходимость в приводах которые должны быстро двигать барабан с общей массой ракет 15200кг плюс масса самого барабана. Нет необходимости подавать энергию на эти 8 барабанов что ведёт к меньшей потребляемой мощности СУ корабля.

невелика беда. беда - это придумать для сотовой конструкции систему амортизации - чтобы выдержала подрыв ну хотя бы морской мины. для барабана и думать особо не надо - он просто подвешен к потолку.

>>Есть выигрыш по массе, правда затрудняюсь его оценить.

нет выигрыша по массе
на вашей же картинке хорошо видать окружающий ТПК воздух который не весит ничего.

>Появляется возможность обеспечить защиту каждого ТПК путём лёгкого бронирования каждой "соты" в пакете.

"легкое бронирование каждой соты" бесполезно. "тяжелое бронирование каждой соты" неприменимо. имеет смысл лишь внешнее противоосколочное бронирование самой ПУ, что и было сделано.

>>Конструкция ПУ становиться проще,

сложнее. что проще - 8 крышек ПУ или одна? 8 комплектов аппаратуры и кабельного хозяйства или один?

>>значит дешевле в производстве и обслуживании.

просто найдите нормативы на время загрузки для Стандарта и Форта. или просто ролик погрузки боезапаса в Форт. у него механизированная погрузка - всасывает ТПК как итальянец макаронину.

>>Опять же опыт западных флотов показывает что ракеты вертикального пуска ставят в пакеты без всяких барабанов.

>>Аналогов не припоминается.

вы забыли китайцев.

>Вообще доводов в пользу пакета много, а в пользу барабана я не вижу пока.

довод прост как три копейки - на момент создания системы барабан уже был. а сотовая конструкция получалась либо чрезмерно сложной, либо чрезмерно дорогой.
От john1973
К ko4evnik (15.03.2012 23:43:52)
Дата 17.03.2012 14:57:07

Re: Может Вы...

>невелика беда. беда - это придумать для сотовой конструкции систему амортизации - чтобы выдержала подрыв ну хотя бы морской мины. для барабана и думать особо не надо - он просто подвешен к потолку.
Позвольте... должен признать, что я дилетант в кораблестроении, но что мешает подвесить "соту" с ТПК, к палубе снизу? Обеспечив устойчивость набора в такой ПУ, стрингерами по палубе, и пиллерсами? И не городить цирк с паром, и использовать штатный запуск ракеты из ТПК, ПАД-ом?
>>Появляется возможность обеспечить защиту каждого ТПК путём лёгкого бронирования каждой "соты" в пакете.
Элементарно получается... "сота" - труба из бронелиста... причем просто унифицировать элементы набора пусковой (соты одинаковые по конструкции, и креплениям), сделав легкоразборную конструкцию.
>"легкое бронирование каждой соты" бесполезно. "тяжелое бронирование каждой соты" неприменимо. имеет смысл лишь внешнее противоосколочное бронирование самой ПУ, что и было сделано.
Хм... а зачем бронировать воздух, в объеме между ТПК? Это не подводная лодка)). Согласен, масса бронированных труб - "сот" будет больше, чем масса бронекоробки той же толщины, зато - несопоставимо выше живучесть... Поражение одной, или нескольких бронированных "сот", должно повлечь меньший урон, нежели пробитие Гарпуном, бронекоробки, и пожар всей пусковой....
>просто найдите нормативы на время загрузки для Стандарта и Форта. или просто ролик погрузки боезапаса в Форт. у него механизированная погрузка - всасывает ТПК как итальянец макаронину.
Стандарт - далеко не идеал, наверное. Ракета без ТПК, требует бережного обращения... Ввод в конструкцию соты, индивидуального механизма (простейший цепной лифт, например) здорово увеличит скорость погрузки... ТПК будет въезжать в соту, точно также быстро, как и в барабан (сильно подозреваю, что в барабанном механизме - что-то похожее, по устройству)
>>>Опять же опыт западных флотов показывает что ракеты вертикального пуска ставят в пакеты без всяких барабанов.
>>>Аналогов не припоминается.
>вы забыли китайцев.
Прямое заимствование конструкции... слабоват довод...
>>Вообще доводов в пользу пакета много, а в пользу барабана я не вижу пока.
>довод прост как три копейки - на момент создания системы барабан уже был. а сотовая конструкция получалась либо чрезмерно сложной, либо чрезмерно дорогой.
Выше говорили про сильную традиционность в принятии решений... пожалуй, только это. Барабанный механизм заряжания ПУ, и барабанный механизм, представляющий собой саму ПУ, все же разные вещи...
От Эвок Грызли
К ko4evnik (15.03.2012 23:43:52)
Дата 16.03.2012 13:59:48

Re: Может Вы...

кроме ракет должна быть аппаратура и кабельное хозяйство. если ракеты в барабане - необходим только один комплект для той что находится на стартовом столе. если ракеты в сотах - нужно цепи нужно подводить к каждой.

И при проблемах с аппаратурой из игры выходит весь барабан разом...
От john1973
К Эвок Грызли (16.03.2012 13:59:48)
Дата 17.03.2012 14:17:00

Re: Может Вы...

>кроме ракет должна быть аппаратура и кабельное хозяйство. если ракеты в барабане - необходим только один комплект для той что находится на стартовом столе. если ракеты в сотах - нужно цепи нужно подводить к каждой.
Пожалуй, имеет место только рост кабельного хозяйства. Городить комплексы индивидуальной КПА на каждую ракету - явно излишне, они же выстреливаются, не полным залпом? Всего лишь вопрос переключений цепей, и мультиплексирования данных в них (если цифра)...
>И при проблемах с аппаратурой из игры выходит весь барабан разом...
Думаю, все сложнее. Далеко не уверен, что каждый барабан, имеет свою КПА. А вот, кучу ВКУ, потенциально снижающих надежность системы, никуда не деть...
От Lans
К ko4evnik (15.03.2012 23:43:52)
Дата 16.03.2012 00:31:20

Re: Может Вы...

>принципы барабанной системы хранения были отработаны и унаследованы от Шторма/Осы. только ракета стала в ТПК.
вот это более соответствует действительности, остальное надумано
см. в каком направлении развиваются подпалубные ПУ, все станет очевидно...
От Booker
К Strannic (15.03.2012 22:13:14)
Дата 15.03.2012 23:24:55

Re: Может Вы...

Может, на напорных камерах экономили? Какие у неё массогабариты, неизвестно? Цитата.

Ракеты стартовали из вертикальных установок револьверного типа (8 ракет в каждом модуле УВП) и выталкивались из установки паром высокого давления из напорной камеры, расположенной под модулем. Для следующего запуска барабан проворачивался, помещая в позицию пуска очередную ракету. Эти установки тоже не были строго вертикальными (наклон составлял 5°), чтобы в случае отказа основного двигателя ракета не упала на палубу.

С уважением.
От Strannic
К Booker (15.03.2012 23:24:55)
Дата 16.03.2012 00:26:16

О!!!

>Может, на напорных камерах экономили? Какие у неё массогабариты, неизвестно? Цитата.

>Ракеты стартовали из вертикальных установок револьверного типа (8 ракет в каждом модуле УВП) и выталкивались из установки паром высокого давления из напорной камеры, расположенной под модулем. Для следующего запуска барабан проворачивался, помещая в позицию пуска очередную ракету. Эти установки тоже не были строго вертикальными (наклон составлял 5°), чтобы в случае отказа основного двигателя ракета не упала на палубу.

Отличный сайт который многое объясняет.
Я то думал что там ПАДы, а там такое чудо конструкторского гения. Видимо первопричиной был старт "Гранита" требующий закачки в шахту воды и наличие реактора.
От ZIL
К Strannic (15.03.2012 22:13:14)
Дата 15.03.2012 22:31:03

Я тоже этим вопросом мучаюсь.

Добрый день!

Единственное правдоподобное объяснение которое слышал говорит, что с барабанами дырок в палубе меньше, и жесткость ее выше, соответственно. Правда или нет - не знаю.


С уважением, ЗИЛ.
От certero
К ZIL (15.03.2012 22:31:03)
Дата 16.03.2012 20:55:51

Re: Я тоже...

>Добрый день!

>Единственное правдоподобное объяснение которое слышал говорит, что с барабанами дырок в палубе меньше, и жесткость ее выше, соответственно. Правда или нет - не знаю.


>С уважением, ЗИЛ.
Самое правдоподобное объяснение - традиция, которая пошла от прежних ракет.
От Strannic
К ZIL (15.03.2012 22:31:03)
Дата 15.03.2012 23:37:03

Re: Я тоже...

>Единственное правдоподобное объяснение которое слышал говорит, что с барабанами дырок в палубе меньше, и жесткость ее выше, соответственно. Правда или нет - не знаю.

Сомнительно что там настолько хлипкая палуба, чай не полуметровая броня там.
Было бы всё так плохо поставили б ещё один бимс, а ещё лучше поперечную бронированную перегородку делящую этот зал на два отсека. А то глядя на это "зал с колоннами" первая мысль о одном Томагавке или Гарпуне и...
В случае пакета он может разгрузить палубу на себя, быть несущим. Или сделать между пакетами маленькую дырку и туда вставить бимс или переборку. Вообщем сомнительная версия.