От объект 925
К gull
Дата 25.01.2012 16:37:30
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Возможно никогда....

>Спасибо, теперь понятно, что вы имели ввиду. Насколько мне известно в этом документе вопросы "бомбардировок гражданского населения" не освещены. За исключением положения о том, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться.
++++
вы определитесь- не освещены или есть положения?

>>>В свою очередь позволю себе полюбопытствовать - какое отношение имеют ваши вопросы к возможностям Люфтваффе по проведению стратегических бомбардировок и к собственно стратегическим бомбардировкам, которые оно проводило?
++++
сравнение проводится.

>В связи с этим повторю просьбу - приведите пожалуйста пример устава каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития",
+++
Боевой устав разрабатывается на основе опыта войн и военных конфликтов, положений военной доктрины страны и военно-теоретической мысли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%8B

>а так же освещал бы вопросы "бомбардировок гражданского населения"
++++
§ 186
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2282337.htm

>Вы все еще настаиваете, что немецкая «концепция воздушной войны» не предусматривала проведение стратегических бомбардировок? А что по этому поводу сказано в документе, название которого вы привели?
++++
У немцев не было стратегической (дальнего действия) авиации которая могла бы вести самостоятельные БД с стратегическими целями. Имеющаяся тактическая и оперативная авиация, могла быть привлечена к бомбардировкам имеющим стратегическое значение при выполнении указанных
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2282337.htm
здесь предпосылок.
Алеxей
От gull
К объект 925 (25.01.2012 16:37:30)
Дата 25.01.2012 21:15:01

Ре: Возможно никогда....

>>Спасибо, теперь понятно, что вы имели ввиду. Насколько мне известно в этом документе вопросы "бомбардировок гражданского населения" не освещены. За исключением положения о том, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться.
>++++
>вы определитесь- не освещены или есть положения?

Разъясняю. В LDv 16 освещены предполагаемые формы и методы ведения боевых действий. Поскольку он указывает, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться, освещение этого вопроса не требуется. Другие вопросы связанные с "бомбардировками гражданского населения" в LDv 16 так же не рассматриваются.
Однако не будем забывать, что LDv 16 писался в 1935 году. А в августе 1940 Гитлер в приведенной вами же директиве 17 указывает о возможности проведения (по специальному указанию) террористических налетов. Запрет изложенный в LDv 16 его почему то не останавливает.
Чтобы вам было легче понять приведу пример с другой стороны. В Боевом уставе Королевских ВВС 1940 года редакции много сказано о видах целей для стратегического наступления и их выборе, при этом о "бомбардировках гражданского населения" там ничего не сказано. В то же время с февраля 1942 по январь 1943 главной целью Бомбардировочного командования были промышленные города Рура и Рейнской области - с задачей подрыва морального состояния гражданского населения, прежде всего промышленных рабочих. Как вы наверное догадываетесь, никаких изменений в устав для этого вносить не потребовалось.

>>>>В свою очередь позволю себе полюбопытствовать - какое отношение имеют ваши вопросы к возможностям Люфтваффе по проведению стратегических бомбардировок и к собственно стратегическим бомбардировкам, которые оно проводило?
>++++
>сравнение проводится.

Чего с чем?

>>В связи с этим повторю просьбу - приведите пожалуйста пример устава каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития",
>+++
>Боевой устав разрабатывается на основе опыта войн и военных конфликтов, положений военной доктрины страны и военно-теоретической мысли.
>

Можно было бы еще вас потроллить по этому вопросу, но мне, честно, лень - боевой устав рассматривает вопросы использования вооруженных сил. А концепция развития вооруженных сил отражается совсем другими документами.

>>Вы все еще настаиваете, что немецкая «концепция воздушной войны» не предусматривала проведение стратегических бомбардировок? А что по этому поводу сказано в документе, название которого вы привели?
>++++
>У немцев не было стратегической (дальнего действия) авиации которая могла бы вести самостоятельные БД с стратегическими целями.

У немцев были независимые Люфтваффе, организованные в Воздушные флоты, предназначенные для ведения как самостоятельных операций, так и боевых действий во взаимодействии с другими видами вооруженных сил. Никаких дополнительных формирований для ведения стратегических операций им не требовалось.

>Имеющаяся тактическая и оперативная авиация, могла быть привлечена к бомбардировкам имеющим стратегическое значение при выполнении указанных
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2282337.htm
>здесь предпосылок.

Это не предпосылки, а четыре вида наступательных задач решаемых Люфтваффе по мысли авторов LDv 16. И что же это за задачи:

>- завоевание господства в воздухе

Это стратегическая задача. Основной целью союзных бомбардировок Германии с лета 1943 по весну 1944 было уничтожение Люфтваффе - как с помощью ударов по объектам авиационной и смежных отраслей промышленности, так и в ходе воздушных боев.

>- поддержка Армии и Флота

Это то самое, что вы назвали “тактическими бомбардировками”.

>- отрезание путей снабжения

Борьба с транспортом является одним из видов стратегических бомбардировок, причем по оценке союзных аналитиков одним из наиболее эффективных. Одной из двух основных задач союзных стратегических бомбардировок на завершающей стадии войны, с осени 1944, было разрушение немецкой транспортной системы. Разумеется, в борьбе с транспортом можно выделить и оперативно-тактическую составляющую - а именно изоляцию ТВД.

>- бомбардировка центров производства,

Тут мне кажется и так все ясно. Союзники, правда, предпочитали более общую формулировку “жизненно важные центры”.

> когда выполнены первые задачи

А вот это уже ваша отсебятина.

Ну так вот, в ходе БзБ, например, Люфтваффе выполняли все три вышеуказанные стратегические задачи, и с большим эффектом. А вот четвертую, единственную, указанную в вашем исходном тезисе - не выполняли.

С уважением,

gull
От gull
К gull (25.01.2012 21:15:01)
Дата 26.01.2012 12:12:23

Поправлюсь


>Разъясняю. В LDv 16 освещены предполагаемые формы и методы ведения боевых действий. Поскольку он указывает, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться, освещение этого вопроса не требуется. Другие вопросы связанные с "бомбардировками гражданского населения" в LDv 16 так же не рассматриваются.
>Однако не будем забывать, что LDv 16 писался в 1935 году. А в августе 1940 Гитлер в приведенной вами же директиве 17 указывает о возможности проведения (по специальному указанию) террористических налетов. Запрет изложенный в LDv 16 его почему то не останавливает.

Заинтересовался вопросом и нашел более подробный пересказ LDv 16, в том числе полный текст параграфа о террористических ударах. Оказалось, что в тех описаниях, что я видел ранее, некоторые моменты не раскрывались. Вот текст параграфа (перевод мой):

“Удары по городам с целью террора гражданского населения не должны производиться. Однако если враг предпримет террористические удары на необороняемые и незащищенные открытые города, удары возмездия могут оказаться единственным средством побудить врага отказаться от этого жестокого вида воздушной войны. Решение о том, когда произвести такой удар, будет принято исходя из предшествующего вражеского террористического удара. Должно быть явно показано, что этот удар предпринят в целях возмездия. Организация ударов возмездия требует детальных знаний и интуитивного понимания образа мышления и морального состояния вражеского населения. Выбор неправильного времени и ошибочная оценка эффекта произведенного на противника может усилить его волю к сопротивлению, вместо того, чтобы подавить ее.”

Оказывается, удары для подавления морали гражданского населения были для Люфтваффе вполне уставными, хотя и с определенными оговорками. Удивлен. Судя по всему, немцы были первыми, кто отразил этот вопрос в руководящем документе.
Соответственно и п.5 Директивы № 17, оказывается вполне в русле этого документа.
От объект 925
К gull (25.01.2012 21:15:01)
Дата 25.01.2012 21:36:56

Ре: Возможно никогда....

>Разъясняю. В ЛДв 16 освещены предполагаемые формы и методы ведения боевых действий.
+++
не предполагаемые, а уставные, т.е. обязательные.

>Однако не будем забывать, что ЛДв 16 писался в 1935 году. А в августе 1940 Гитлер в приведенной вами же директиве 17 указывает о возможности проведения (по специальному указанию) террористических налетов. Запрет изложенный в ЛДв 16 его почему то не останавливает.
++++
"почему-то" потому что он диктатор. "По глобусу воевал", в смысле военного образования не имел. Дилетант.

>Как вы наверное догадываетесь, никаких изменений в устав для этого вносить не потребовалось.
+++
а чего вносить. Запрета то не было. Сами же написали.

>>сравнение проводится.

>Чего с чем?
++++
смотрите мой самый первый пост в данной теме.

>Можно было бы еще вас потроллить по этому вопросу, но мне, честно, лень - боевой устав рассматривает вопросы использования вооруженных сил. А концепция развития вооруженных сил отражается совсем другими документами.
+++
Концепция в прошедшем времени (была и ее реализовали в виде БУ). И будьте добры подтвердите ваш постинг какой-нибудь цитатой.

>У немцев были независимые Люфтваффе, организованные в Воздушные флоты, предназначенные для ведения как самостоятельных операций, так и боевых действий во взаимодействии с другими видами вооруженных сил. Никаких дополнительных формирований для ведения стратегических операций им не требовалось.
+++
Немцы применяют для своих ВВС термин "кооперативные", т.е. _обязанные_ кооперировать с СВ и ВМФ.

>Это не предпосылки, а четыре вида наступательных задач решаемых Люфтваффе по мысли авторов ЛДв 16. И что же это за задачи:
+++
Правильно, но переход к террорангрифам был возможне только после выполнения предыдущих задач, расположенных в порядки важности. Таким образом ето можно назвать предпосылкой.

>А вот это уже ваша отсебятина.
+++
Нет. Читайте Устав дальше.

Алеxей
От gull
К объект 925 (25.01.2012 21:36:56)
Дата 25.01.2012 22:13:47

Ре: Возможно никогда....


>Правильно, но переход к террорангрифам был возможне только после выполнения предыдущих задач, расположенных в порядки важности. Таким образом ето можно назвать предпосылкой.

1)Где вы у меня увидели слово террорангриф?
2)Первая же задача - разгром ВВС противника и завоевание превосходства в воздухе является стратегической.
3)Что можно назвать предпосылкой я не понял.

Остальное поскипал - скучно.

До свидания,

gull