От Alek
К АМ
Дата 26.01.2012 18:17:19
Рубрики WWII;

Ре: Это "Так...

>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
Это отговорки. англов джапы тоже гоняли..и голандцев тоже.
>и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?
Конечно замечаем )) Мы свою часть польши захватили потеряв несоклько сотен. А в Монголии -не мы напали под провокационным предлогом и сорвали мобилизацию противника (как это сделали немцы), а заступались за своих союзников у удаленном месте удаленного ТВД. И хорошо справились с этим.

>>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и >немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
Тоже самое можно и для РККА про зиму 39-40 написать.В тундре/тайге, без снабжения, силами пехоты,укрепленные позиции (фины также как и советские войска два года спустя -полевую оборону успевали возводить). Только добавить еще и суровый мороз измний. И номарльно. Управились,не без труда,но управились. А немцы- нет.
>Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.
Это вы зря так написали,почитайте лучше что пишет у-к Slon-76. Противнк "сравнительно малочисленным" в первые дни, а потмо фины подятнули части 9-й дивизии и отдельные части, я же это написал в своем сообщении, Вы что? не читаете?

>Если вам разница не очевидна то увольте.
Это Вам не очевидно что Вам отвечают, про "малочисленные части" и про тяжелые условия.
>они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество
Какую ошибку? Впрлись в ФИнляндию? так советские командиры, от Наркома и нач ГШ и ниже -люди служивые,приказали и пошли (как и немецкие кстати тоже)..Вы что же Тимошенко и Шапошникову предлагаете: не исполнять приказанья Советского Правительства. так что ли ?

>так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков
так и подготовили. Советские пулеметчики финских замололи, а немецкие в тех же местах и при теплой температуре -советских пулеметчиков замолотить не смогли. немцы в тех же местах что и шла финская война - ничегошеньки сделатьне смогли, хоть Вы дерись )))
Что вы скажите?
Советский высший комсостав лучшую систему получается построил.


>нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов
Какие уры? как все плохо -срочно изучать матчасть, на реке Титовка под мурманском не было никаких "Ур-ов"
ан п-вое Рыбачий,23 УР, были обычные полевые укрепления -вырубленные в камнях ДЗОТ,СПС и окопы
http://liniastalina.narod.ru/library/1.4.htm
То что фашистское командование послало своих егерей прерывать снабжение СССР по "пути ленд-лиза" без артилерии -плохо его характериузет, даже советское командование допетрило два года тому, в 1939, что в наступлении нужен наряд артилерии,даже и в тайге или тундре. А фашитское -не смогло додуматься. Советское явно лучше выглядит в этой ситуации.
>некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2
см .выше. Укрепленного района -не было. Это его обершарфурер Шмидт придумал после войны в своей книге. А дивизия -была одна, вы почему то в упор не видите финских подкерплений в Соумослами, зато сразу начали считать две дивизии у Мурманска. Так вот - там было одна дивизия,14-я,
извольте ознакомится
http://kolamap.ru/img/1941/07_10/1941_07_10_08.html
а 52-я подошла позднее -из глубины,постепенно,по мере подхода сил,всутпая в бой.
Советское командование лучше немецкого оказалось -оно успешно маневрировало резервами в этой бедной коммуникациями местности,не боясь нарастить силы на важном направлении.В дальнейшим было орагнизовано снабжение группировки войск,действующее отдельно на п-ов Рыбачий.

не знаю чего тут спорить,ведь совершенно очевидно сказывалось мастерство управления 14-й армиии, и опыт наработанный в ходе ведения боевых действий в сложных условиях заполярья штабом данного объединения.

А немцкое командование на такой сложный поступок оказалось очевидно неспособным. Помимо этого высшее командование мало того что проштрафилось с разведкой,выделяя малый наряд сил и артилерии усиления (в Лексиокне по 19 гск в графе артилерия на 3.09.41 стоит -unbekannt, есть повод восклинкуть - неумелые командиры послали на советские пулеметы немецких егерей без артподдержки, ха-ха-ха),пренебрегнув резервами, распылив силы между Мурманским и Канадалкшским направлениями, так еще и оказалось неспосбынм наладить снабжение своих войск в условиях заполярья,что полвело лишения и жертвы войск от мороза и болезней, о чем совершенно прямо упоминает П. Карель в своей книжке.
"Проба Карелией" -советское конмадование прошло "удовлетврительно", как в 1939,и "хорошо" и в 1941. Выполнив,не без труда, поставленные задачи -насутпательные в 1939, и оборонительные в 1941. А вот немецкое командование,будучи пославенным даже в более легкие условия и ведя насутпление летом, задачи то свои сорвало. Как тут не смеятся. Кто лучше ,кто хуже -совершенно ведь очевидно.
От АМ
К Alek (26.01.2012 18:17:19)
Дата 26.01.2012 21:37:56

Ре: Это "Так...

>>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
>Это отговорки. англов джапы тоже гоняли..и голандцев тоже.

колониальные войска вообщем они гоняли

>>и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?
>Конечно замечаем )) Мы свою часть польши захватили потеряв несоклько сотен. А в Монголии -не мы напали под провокационным предлогом и сорвали мобилизацию противника (как это сделали немцы), а заступались за своих союзников у удаленном месте удаленного ТВД. И хорошо справились с этим.

причём здесь кто за кого заступился, советская армия создала ударную групировку и ударила как могла

>>>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и >немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
>Тоже самое можно и для РККА про зиму 39-40 написать.В тундре/тайге, без снабжения, силами пехоты,укрепленные позиции (фины также как и советские войска два года спустя -полевую оборону успевали возводить). Только добавить еще и суровый мороз измний. И номарльно. Управились,не без труда,но управились. А немцы- нет.

нет нельзя, у РККА было снабжение и много тяжолой артиллерии, танков, авиации

>>Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.
>Это вы зря так написали,почитайте лучше что пишет у-к Слон-76. Противнк "сравнительно малочисленным" в первые дни, а потмо фины подятнули части 9-й дивизии и отдельные части, я же это написал в своем сообщении, Вы что? не читаете?

я читал, это и есть малочисленные части для достижения такого успеха

>>Если вам разница не очевидна то увольте.
>Это Вам не очевидно что Вам отвечают, про "малочисленные части" и про тяжелые условия.

у финнов что, температура становилась на 10 градусов теплее там где они ступали?

>>они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество
>Какую ошибку? Впрлись в ФИнляндию? так советские командиры, от Наркома и нач ГШ и ниже -люди служивые,приказали и пошли (как и немецкие кстати тоже)..Вы что же Тимошенко и Шапошникову предлагаете: не исполнять приказанья Советского Правительства. так что ли ?

какую ошибку, недобившись нормального качества ещё раз резко увеличили размер армии

>>так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков
>так и подготовили. Советские пулеметчики финских замололи, а немецкие в тех же местах и при теплой температуре -советских пулеметчиков замолотить не смогли. немцы в тех же местах что и шла финская война - ничегошеньки сделатьне смогли, хоть Вы дерись )))
>Что вы скажите?
>Советский высший комсостав лучшую систему получается построил.

что вы тролите :-)

>>нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов
>Какие уры? как все плохо -срочно изучать матчасть, на реке Титовка под мурманском не было никаких "Ур-ов"
> ан п-вое Рыбачий,23 УР, были обычные полевые укрепления -вырубленные в камнях ДЗОТ,СПС и окопы
> http://liniastalina.narod.ru/library/1.4.htm

в вашей ссылке написано про долговременную фортификацию, а вырубленные в камнях дзоты и окопы обычные полевые укрепления, ага

>То что фашистское командование послало своих егерей прерывать снабжение СССР по "пути ленд-лиза" без артилерии -плохо его характериузет, даже советское командование допетрило два года тому, в 1939, что в наступлении нужен наряд артилерии,даже и в тайге или тундре. А фашитское -не смогло додуматься. Советское явно лучше выглядит в этой ситуации.

главная задача немцев был захват Петсамо и его защита, мурманск оставался опцией на случай если предоставится тактическая возможность.
Немцы да, переоценили свои силы и недооценили советскии.

>>некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2
>см .выше. Укрепленного района -не было. Это его обершарфурер Шмидт придумал после войны в своей книге. А дивизия -была одна, вы почему то в упор не видите финских подкерплений в Соумослами, зато сразу начали считать две дивизии у Мурманска. Так вот - там было одна дивизия,14-я,
>извольте ознакомится
> http://kolamap.ru/img/1941/07_10/1941_07_10_08.html

как небыл когда был, когда была одна немцы наступали а советскии войска отступали

>а 52-я подошла позднее -из глубины,постепенно,по мере подхода сил,всутпая в бой.

ага, вот когда застряли у Ура и столкнулись с 52той тогда остановились

>Советское командование лучше немецкого оказалось -оно успешно маневрировало резервами в этой бедной коммуникациями местности,не боясь нарастить силы на важном направлении.В дальнейшим было орагнизовано снабжение группировки войск,действующее отдельно на п-ов Рыбачий.

у советского командования под рукой была структура другого уровня, лучшесть здесь непричём

>не знаю чего тут спорить,ведь совершенно очевидно сказывалось мастерство управления 14-й армиии, и опыт наработанный в ходе ведения боевых действий в сложных условиях заполярья штабом данного объединения.

качество управления 14-й армии не тема обсуждения поэтому некто это не оспаривал

> А немцкое командование на такой сложный поступок оказалось очевидно неспособным. Помимо этого высшее командование мало того что проштрафилось с разведкой,выделяя малый наряд сил и артилерии усиления (в Лексиокне по 19 гск в графе артилерия на 3.09.41 стоит -унбеканнт, есть повод восклинкуть - неумелые командиры послали на советские пулеметы немецких егерей без артподдержки, ха-ха-ха),пренебрегнув резервами, распылив силы между Мурманским и Канадалкшским направлениями, так еще и оказалось неспосбынм наладить снабжение своих войск в условиях заполярья,что полвело лишения и жертвы войск от мороза и болезней, о чем совершенно прямо упоминает П. Карель в своей книжке.

то что наступление на мурманск было ошибкой сегодня очевидно, я тщетно пытаюсь вам указать на разницу, несмотря на все проблемы эти егеря чуть не достигли своей цели в самых неблагоприятных условиях.
На другой стороне мы имеем советское наступление где небыло бетонных оборонительных сооружений, окопов вырубленных в камнях, береговой артиллерии и флота с десантом, противник был плохо вооружонная финнская армия, чем это закончилось для 163 и 44 дивизий вы знаете.

Еслибы егерей после Петсамо разгромили тады можно проводить какието паралели, а так они там ещё в 44м торчали

>"Проба Карелией" -советское конмадование прошло "удовлетврительно", как в 1939,и "хорошо" и в 1941. Выполнив,не без труда, поставленные задачи -насутпательные в 1939, и оборонительные в 1941. А вот немецкое командование,будучи пославенным даже в более легкие условия и ведя насутпление летом, задачи то свои сорвало. Как тут не смеятся. Кто лучше ,кто хуже -совершенно ведь очевидно.

ну да, блокада ленинграда и немцы под москвой это несомненный успех, война 39-40го в конце концов оказалась ошибкой, во многом из за слабостей РККА
От Alek
К АМ (26.01.2012 21:37:56)
Дата 26.01.2012 22:33:56

Ре: Это "Так...

у американцев -вообще нет армии, у англов - колоинальные войска (те же самые австрллийцы ,из других бригад, Роммеля побивали в пустыне)
Захват Мурманска- лишь опция..хотя у того же п.Карэля и вообще -во всех где можно описаниях -написано совсем другое..
у РККА -отличное снабжение,по просекам среди леса, а у немцев- нету,снабжения лишь грунтовки среди тундры
Снег и тяжелые условия -мешают насутпать лишь немцам, командование коорых "ну да,действительно не дооценилои ошиблось"..а советским войскам пморозо и заносы соврешенно не мешнают двигать колонны, поэтому и командование -неумелое..
РККА -воевала плохо в 39/40и у Халкин-гола разгромила всех японцев что были, финов победили в зимней войне..а немцы воевали в тех же местах летом 41 отлично,потому что целей наступления Мурманска и Канлалакши - не достигли...
у РККА УРы из окопов и дзотов, а у финов -нет укреплений -лишь окопы и дзоты ,
у РККА- есть танки и артиллери: аж Т-37 -мощнейшее средство боя и 122-мм гаубицы, а у немцев нету ничего -лишь два танковых батальона в 36 АК, и 105-мм артилерия в дивизиях...
у РККА были побиты малочисленными частями, всего лишь 9-й дивизией с усилением...на дивизию каждый раз за разом,а немцы- были отражены крупными силами -аж целыми двумя дивизиями,введными в бой поочередно, против двух немецких -сразу.
красные командиры -сделал иошибку -что увличили численность армии, без качества,.. тот фтка что на дооубчение нужно время -м его с октбяря по ноябрь мягко гояр ненмого -поух дым.хоть кол на голове чеши..видимо надо было как следует все приготовить и в 1944 году вступать в войну,как сделали американцы..на приказния правителсьтва -положить болт. а немцев и проч. надо было вежливо попросить -ничего не делать и подождать "достижения у нас должного качества"
что уж тут.. где ж мне доказать что черное это белое и наоборот.я извиняюсь
От АМ
К Alek (26.01.2012 22:33:56)
Дата 27.01.2012 18:10:42

Ре: Это "Так...

>у американцев -вообще нет армии, у англов - колоинальные войска (те же самые австрллийцы ,из других бригад, Роммеля побивали в пустыне)
>Захват Мурманска- лишь опция..хотя у того же п.Карэля и вообще -во всех где можно описаниях -написано совсем другое..

ах, карэль для вас всётаки авторитет, смотрите weisung 21

>у РККА -отличное снабжение,по просекам среди леса, а у немцев- нету,снабжения лишь грунтовки среди тундры
>Снег и тяжелые условия -мешают насутпать лишь немцам, командование коорых "ну да,действительно не дооценилои ошиблось"..а советским войскам пморозо и заносы соврешенно не мешнают двигать колонны, поэтому и командование -неумелое..

я сравниваю то что следует сравнивать, инфраструктуру немецких сил наступающих на мурманск и инфраструтуру им противостоящих советских сил, смотрю на соства сил, их задачи, советскии и немецкии войска на мурманском направление действовали примерно в одинаковых погодных условиях.
Точно также смотрю на сражение советских сил с финнами, у кого было больше сил, вооружения, были ли марозы и заносы когда действовали финнскии части, или быть может родная земля повышала на 10 градусов температуру а заносы таяли там где ступали финнскии солдаты.

А всё другое это сравнение тёплого с мягким.

>РККА -воевала плохо в 39/40и у Халкин-гола разгромила всех японцев что были, финов победили в зимней войне..а немцы воевали в тех же местах летом 41 отлично,потому что целей наступления Мурманска и Канлалакши - не достигли...

да, жизнь штука сложная

>у РККА УРы из окопов и дзотов, а у финов -нет укреплений -лишь окопы и дзоты ,
>у РККА- есть танки и артиллери: аж Т-37 -мощнейшее средство боя и 122-мм гаубицы, а у немцев нету ничего -лишь два танковых батальона в 36 АК, и 105-мм артилерия в дивизиях...
>у РККА были побиты малочисленными частями, всего лишь 9-й дивизией с усилением...на дивизию каждый раз за разом,а немцы- были отражены крупными силами -аж целыми двумя дивизиями,введными в бой поочередно, против двух немецких -сразу.

кокое непойми что

>красные командиры -сделал иошибку -что увличили численность армии, без качества,.. тот фтка что на дооубчение нужно время -м его с октбяря по ноябрь мягко гояр ненмого -поух дым.хоть кол на голове чеши..видимо надо было как следует все приготовить и в 1944 году вступать в войну,как сделали американцы..на приказния правителсьтва -положить болт. а немцев и проч. надо было вежливо попросить -ничего не делать и подождать "достижения у нас должного качества"
>что уж тут.. где ж мне доказать что черное это белое и наоборот.я извиняюсь

красные командиры готовились к войне с финнами в условиях корельского перешейка лет 15, немцы пол года от силы
У американцев было года 4 на создание массовой армии, у немцев примерно 6 лет.

Прежде чем пойдут доводы про богатства американцев, бедная финнская армия и её командиры тоже готовились к войне в сравнимый с советскими командирами срок.
От Alek
К АМ (27.01.2012 18:10:42)
Дата 27.01.2012 19:38:44

По поводу Кареля

и планов немцев
см фельдмаршала Маннергейма, главнокмандующего финской армии,стр 386-387:
"В соответствии с директивой, отданной германской Ставкой, Лапландская армия должна была захватить Мурманск и перерезать мурманскую железную дорогу.Благодаря недавно проложенной дороге, главный удар в наступлении мог быть направлен на населенный пункт Салла, откуда немцы намеревались прорваться в Кандалакшу, расположенную на Мурманской железной дороге. Эта задача была поставлена 36-му армейскому корпусу...."

что и подвержадется директивой барабросса:
"Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям."
в общем,я вынужден признать, что знание матчасти у Вас не соответствует с апломбом и напористостью, с которой Вы остиваете свою точку зрения и приводите аргументы.
От АМ
К Alek (27.01.2012 19:38:44)
Дата 27.01.2012 21:45:44

Ре: По поводу...

>что и подвержадется директивой барабросса:
>"Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками <б>продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям."
>в общем,я вынужден признать, что знание матчасти у Вас не соответствует с апломбом и напористостью, с которой Вы остиваете свою точку зрения и приводите аргументы.

так где про захват?

Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
От Alek
К АМ (27.01.2012 21:45:44)
Дата 27.01.2012 23:59:24

Ре: По поводу...

>Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
Это где Вы так прочитали.. В плане Брабаросса? так там только этот абзац, причем Барбаросса это директивный документ,а не оперативный приказ. А помимо него, от Кареля до Маннергейма, пишут про захват мурманска как задачу операции. Итоолько Вы переиначиваете ход истории, придумыая по пути каие то "опции" в военном исскустве. Вот немцы бы уивились,узнав что вместо задачи (ближашей,последующей и т.п.) у них были "опции",хах
Насчет Кандалакши - так атм тоже отбили насутпление. У манергейма прямо так и написано - "захватив пустыннй район Салла ничего потом не вышло".. при том чтоу немцев было две дивизии (169 и сс-овская "Норд") и части 6-й дивзиии финов,а так же егереские части и танковые подразделения 40й и 211 батальон (с танками хочкис,Самуа,PZ-1,-2,-3).. А у советских -всего то две.. 122 и 104 (без одного полка, специально замечу что из танков -пулеметные танкетки т-37).. так что и тут у немце-финов получалось похужее наступать ))
От АМ
К Alek (27.01.2012 23:59:24)
Дата 28.01.2012 01:00:25

Ре: По поводу...

>>Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
>Это где Вы так прочитали.. В плане Брабаросса? так там только этот абзац, причем Барбаросса это директивный документ,а не оперативный приказ. А помимо него, от Кареля до Маннергейма, пишут про захват мурманска как задачу операции. Итоолько Вы переиначиваете ход истории, придумыая по пути каие то "опции" в военном исскустве. Вот немцы бы уивились,узнав что вместо задачи (ближашей,последующей и т.п.) у них были "опции",хах

речь шла о подготовке, именно так изначально планировались действия егерей

тут мне подсказали ссылку:

http://www.scribd.com/haraoi_conal/d/28655333-Dapam-20-271-The-German-Northern-Theater-of-Operations-1940-1945-1959

>Насчет Кандалакши - так атм тоже отбили насутпление. У манергейма прямо так и написано - "захватив пустыннй район Салла ничего потом не вышло".. при том чтоу немцев было две дивизии (169 и сс-овская "Норд") и части 6-й дивзиии финов,а так же егереские части и танковые подразделения 40й и 211 батальон (с танками хочкис,Самуа,ПЗ-1,-2,-3).. А у советских -всего то две.. 122 и 104 (без одного полка, специально замечу что из танков -пулеметные танкетки т-37).. так что и тут у немце-финов получалось похужее наступать ))

вы разумеется правы, КА оказалась в 45м в Берлине
От Alek
К АМ (27.01.2012 18:10:42)
Дата 27.01.2012 19:37:15

Ре: Это "Так...

15 на подготовку армейскйо операции -это нонсенс. Не гвооря уже о том что 15 лет и 1939 год - это 1924 , год смерти Ленина,когда РККА в прицнипе не могли и не имела сил что-то ам готовить.
А то что немцам не хватило полгода на организацию операции - так это проблема немцев... вполне логично что они в той же местности что и РККА -добиться удачного завершения не смогла,ведь я уже выше упомянул -что руководство от армии и выше у красной армии было вполне себе по уровню.
Оданко доводы мои -впутсю. По количестов передергов ("Уры" из дзотов, "у немцев другие условия","увеличили армию без качества" и т.п. извиняюсь муть мозга) - вам собсвтенно и неинтерсно разибраться

ибо начали с "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время, судя по конфликтам 1939-40 они плохо справились со своей работой"...
а через пару постов перешли к тому что
"качество управления 14-й армии не тема обсуждения"
РККА свою армию подготовило атк -что и не без труда -в трудных условиях северной зимы - победило в войне (операции),а немцы свою армию подготовили так -что в том же месте,через два года, добиться победы не смогли. Мороз, дороги, кменны ландшафт,тундра,тайга - это лишь подробности ведения операций, превходящие элементы, не более.
Советские военначальники эти элементы перебороли, немецкие - нет.
Чего тут спорить.
Вы лучше подтяните уроки географии чтобы не писать очевидной залепухи вида:
"красные командиры готовились к войне с финнами в условиях корельского перешейка лет 15, немцы пол года от силы"
дело в том что Карельский перешеек (где кстати фины не смогли ничего коружить,и как пишет Маннергейм - потеряли к концу войны 40% пехоты),и и Мурманск,Кадалакша,где дейстовали немцы,и окружение Сумоусалми, которые вы приплели разделяет примерно 700-900 и 600км соответсвенно.