От fenix~mou
К Криптономикон
Дата 23.01.2012 17:34:17
Рубрики WWII;

Какой то ирациональный бред.

Здравствуйте.

Тот кто это писал явно не понимал что именно происходило.
От Begletz
К fenix~mou (23.01.2012 17:34:17)
Дата 23.01.2012 20:28:22

Почему ж? Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса

которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края. Что именно вам здесь показалось "иррациональным бредом"?
От Олег...
К Begletz (23.01.2012 20:28:22)
Дата 24.01.2012 13:59:59

Свое-то он ищзложил. Только оно не имело отношение к реальности... (-)
От Begletz
К Олег... (24.01.2012 13:59:59)
Дата 24.01.2012 18:11:47

И на каком основании вы это утверждаете? (-)
От Криптономикон
К Олег... (24.01.2012 13:59:59)
Дата 24.01.2012 14:16:35

Вот я и спрашиваю

Какие еще есть свидетельства\объяснения об осаде Холма?

С уважением,
Криптономикон
От Zamir Sovetov
К Begletz (23.01.2012 20:28:22)
Дата 24.01.2012 10:50:33

Глядя на фото Берлина в мае 1945-го (+)

> которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края. Что именно вам здесь показалось "иррациональным бредом"?

и то, и другое.
От max20
К Zamir Sovetov (24.01.2012 10:50:33)
Дата 24.01.2012 11:49:44

Холм был в 1942-ом

>> которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края. Что именно вам здесь показалось "иррациональным бредом"?
>
>и то, и другое.

совершенно не к месту упоминание Берлина 45-го. Так как по фактам все неудачи наступлений 42-го, 43-го объясняются во многом именно тактическими причинами. Среди которых и то что, немцы наголову превосходили КА в плане управления, связи и инициативы в нижнем командном звене и по всей цепочке вверх. И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество.
От Исаев Алексей
К max20 (24.01.2012 11:49:44)
Дата 24.01.2012 16:50:00

Есть еще один простой фактор - настрел боеприпасов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата 25.01.2012 10:42:54

Это понятно.

Привет!

более того, получается, что сравнение сил и средств участвующих в операции не правомерно. Или не очень точно отражает реальность. Гораздо более показательно реальное использование - для артиллерии - расход боеприпасов, для авиации - количество вылетов.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (25.01.2012 10:42:54)
Дата 26.01.2012 23:07:32

Re: Это понятно.

>Привет!

>более того, получается, что сравнение сил и средств участвующих в операции не правомерно. Или не очень точно отражает реальность. Гораздо более показательно реальное использование - для артиллерии - расход боеприпасов, для авиации - количество вылетов.


Бомбы в болото сброшеные - учитываем?
А огонь по площадям?

>Владимир
От Iva
К Митрофанище (26.01.2012 23:07:32)
Дата 27.01.2012 11:21:05

Re: Это понятно.

Привет!


>Бомбы в болото сброшеные - учитываем?
>А огонь по площадям?

Да, придется. За неимением гербовой пишем на простой.
Все рано точнее, чем учет по стволам и самолетам не зависимо от того, стреляли ли ли они, летали ли они.

Огонь по площадям снизит общую эффективность использования артиллерии. Т.е. показатель потери противника на количество настрелянного - немного прояснит ситуацию.

Понятно, что есть еще одна графа искажающая картину - брошенное при отступлении.

Владимир
От max20
К Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата 25.01.2012 10:29:21

вот как раз вопрос про расход боеприпасов

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".

>С уважением, Алексей Исаев

Добрый день!
да естественно дело не в дураках-командирах...
сами немцы в своих "разборах полетов" пишут что зимой 42-го только и держались благодаря артиллерии, "людей мало было, зато снарядов в изобилии"... Но ведь настреливать то уметь нужно! Просто стрелять по площадям толку мало. Важна именно работа арт. наблюдателей и грамотное взаимодействие и связь. Хороший пример - наша "контрподготовка" на Курской дуге - эщелоны снарядов, а толку... а это уже 43-й и сравните с боями на Миусе, практически несколько дней спустя... когда грамотное занятие высот и расположение артиллерийский позиций буквально держало немцев на месте, хоть немцы и настреливали в ответ тоннами... и все равно немцы в конце концов дожали свое, и во многом благодаря грамотным действиям именно на низовом командном уровне (вплоть до того, что командир полка на передовом КП под разбитым Т-34 лично корректирует артогонь). Согласитесь, что все таки во-многом у них личная инициатива командиров и бойцов, соединенная с качественной связью (и радио в том числе) обеспечивала очень часто 50% успеха. И вообще складывается впечатление, что немцы видимо испытывали какой-то подсознательный кайф от войны, т.е. реально какие-то повернутые на войне люди были, как наркоманы или геймеры современные:)))

Собственно вопрос про настрел. А когда указывают расход боеприпасов в тоннах, какой вес имеется ввиду? Вес нетто боеприпасов? Ну там снаряд к гаубице 10.5 cm leFH 18 весил грубо 15 кг, следовательно если там дивизия настреляла 25 тонн таких боеприпасов - то это грубо 1666 шт? Или это вес брутто? Т.е. логистический показатель. Ну т.е. привязано к нормам подвоза условно?


Максим
От Криптономикон
К Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата 24.01.2012 18:03:12

Re: Есть еще...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".
Так немцы 105 дней были в осаде, неужели у них при этом было лучше с патронами?

С уважением,
Криптономикон
От Исаев Алексей
К Криптономикон (24.01.2012 18:03:12)
Дата 24.01.2012 19:00:32

На Холм работала транспортная авиация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем хорошо оснащенная и достаточно многочисленная. Так что с патронами, как мне думается, точно проблем не было. Со снарядами наверняка были.

Но вот снарядов и мин, чтобы давить пулеметы у КА было мало. Что вкупе с отсутствием навыков штурмовых действий сильно мешало.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (24.01.2012 19:00:32)
Дата 24.01.2012 21:56:37

Re: На Холм...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем хорошо оснащенная и достаточно многочисленная. Так что с патронами, как мне думается, точно проблем не было. Со снарядами наверняка были.

>Но вот снарядов и мин, чтобы давить пулеметы у КА было мало. Что вкупе с отсутствием навыков штурмовых действий сильно мешало.

Проблемы естественно были. Сброшенные контейнеры с патронами, снарядами для Пак, продуктами, медикаментами еще собрать надо было, найти, где-то даже организовывать местную атаку чтобы отбить контейнер. Больше падало к русским.

Внутри котла только несколько Пак, минометов, трофейных пушек и т.д. Пулеметы снимали даже с самолетов.

Держались ТОЛЬКО, как вы знаете, за счет специально созданной артгруппировки в 10 км за пределами котла. Иначе шансов не было.

Корректировали из котла по радио. Не знаю, легко ли класть снаряды в 50 м от своих по ОТДЕЛЬНЫМ ДОМАМ и улицам и это за 10 км по данным корректировщиков, работающих по радио из Холма?

Ну и конечно неплохая поддержка люфтваффе с хороших аэродромов в Прибалтике.


В чем то похожая ситуация, но уже наоборот в Сталинграде. Людников держался благодаря артгруппировке за Волгой. Также бросали мешки с патронами и продуктами ночью в мешках, но они либо падали в Волгу, к немцам, либо патроны деформировались. У немцев в Холме хорошо были контейнеры для этого. Сколько бы Людников продержался без работы артиллеристов из-за Волги по запросам?

Очень похожая ситуация на мой взгляд. Только 138 дивизии было намного трудней, чем немцам в Холме. И снабжение было гораздо хуже и противник, скажем так, на порядок сильнее и эффективнее.

Только артиллерия с хорошим запасом снарядов давала возможность держаться и Холму и Сталинграду, без сомнений.


От Bronevik
К Maxim (24.01.2012 21:56:37)
Дата 25.01.2012 01:29:30

Немцы вовсю использовали планеры, а не только парашютные контейнеры. (-)
От Дуст
К Maxim (24.01.2012 21:56:37)
Дата 25.01.2012 01:18:34

Скажите пожалуйста, а почему люфты не уничтожили заволжскую артгруппу? (-)
От Maxim
К Дуст (25.01.2012 01:18:34)
Дата 25.01.2012 09:22:42

По той же самой причине...

что они не уничитожили и все остальное - сил не хватило.
От Maxim
К Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата 24.01.2012 17:46:39

Re: Есть еще...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".

>С уважением, Алексей Исаев

К простому настрелу боеприпасов (немцы делали свыше 1000 выстрелов в день, не думаю, что с другой стороны было меньше...) нужно добавить очень умелую и эффективную организацию огневой поддержки из-за пределов котла с отличным планированием и корректировкой огня по радио с колокольни из котла.

Всему этому естественно надо учиться. Даже в Сталинграде еще делался упор через связь по проводу по дну Волги, который часто рвался. А судя по Замулину и во время Курска еще неохотно использовали радио.

с уважением


От Исаев Алексей
К Maxim (24.01.2012 17:46:39)
Дата 24.01.2012 19:04:39

Re: Есть еще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>К простому настрелу боеприпасов (немцы делали свыше 1000 выстрелов в день, не думаю, что с другой стороны было меньше...) нужно добавить очень умелую и эффективную организацию огневой поддержки из-за пределов котла с отличным
планированием и корректировкой огня по радио с колокольни из котла.

Тем более. Т.е. боеприпасы к стрелковке возили по воздуху, а тяжелая артиллерия помогала снаружи.
Советская же артиллерия сидела в 42-м на голодном пайке.

>Всему этому естественно надо учиться. Даже в Сталинграде еще делался упор через связь по проводу по дну Волги, который часто рвался. А судя по Замулину и во время Курска еще неохотно использовали радио.

Ну насчет радио вопрос спорный: немцы таки занимались и пеленгованием, и чтением радиограмм, как я понимаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Zamir Sovetov
К max20 (24.01.2012 11:49:44)
Дата 24.01.2012 16:03:35

КМК если этобыло именно так (+)

>>> которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края. Что именно вам здесь показалось "иррациональным бредом"?
>> и то, и другое.
> совершенно не к месту упоминание Берлина 45-го. Так как по фактам все неудачи наступлений 42-го, 43-го объясняются во многом именно тактическими причинами. Среди которых и то что, немцы наголову превосходили КА в плане управления, связи и инициативы в нижнем командном звене и по всей цепочке вверх. И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество.

то мы бы Победу в Берлине не праздновали.

Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.
От max20
К Zamir Sovetov (24.01.2012 16:03:35)
Дата 25.01.2012 11:04:00

Re: КМК если...


>то мы бы Победу в Берлине не праздновали.
опять зачем приводить этот аргумент? Берлин то в 45 был, а не в 42-43-44.
Вот почему не в 43 или 44?
тому, что мы праздновали победу в Берлине причин много, и все они из области стратегии... и в-первую очередь, то, что руководство СССР мобилизовало страну, так что в результате самые супер-тактически грамотные и умелые немцы не смогли и стерлись в пыль....
только вот когда приводят аргументы про Берлин 45-го, нелишне вспомнить, про соотношение потерь людских, техники и т.п. И тогда про тактическое превосходство вопросы придется ставить наверное....

>Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.

вообще то "аффтар" пишет о том, что было. И было отнюдь не на второстепенном участке фронта. И к сожалению по описанию боев подобное было сплошь и рядом, и у многих аффторов встречается, и не только немецких. Основной принцип немецкой обороны при недостатке людей часто строился именно на контратаках резервами. Очень много примеров, когда наши войска прорывали оборону и добивались локальных успехов, но благодаря быстрой/своевременной/грамотной немецкой реакции, теряли все достигнутое. Речь не о том, что наши были "тупые" или неумелые(хотя бывало и такое), а о том, что немцы действовали грамотнее в конкретных тактических эпизодах. И грамотность эта была не просто сама по себе, благодаря учебе/подготовке/тренировке, но и результатом их мировозрения, так сказать - "Ауфтрагстактик" - т.е. воспитывания инициативы в подчиненных.


От АМ
К max20 (25.01.2012 11:04:00)
Дата 25.01.2012 11:16:15

Ре: КМК если...

>И грамотность эта была не просто сама по себе, благодаря учебе/подготовке/тренировке, но и результатом их мировозрения, так сказать - "Ауфтрагстактик" - т.е. воспитывания инициативы в подчиненных.

это и есть учёба/подготовка/тренировка, только когда умееш, знаеш что надо делать можеш на поле боя проявлять инициативу
От Iva
К АМ (25.01.2012 11:16:15)
Дата 25.01.2012 11:26:52

Не только

Привет!

>это и есть учёба/подготовка/тренировка, только когда умееш, знаеш что надо делать можеш на поле боя проявлять инициативу

Это еще и опыт войны и военная вычистка кадров. Требования к офицеру мирного и военного времени разные. Это отмечали очень многие в разные времена, в разных армиях.

"Я надеюсь, что противник задрожит так же, как и я" - Веллингтон глядя на список своих офицеров перед отбытием в Испанию.


Владимир
От ЖУР
К Zamir Sovetov (24.01.2012 16:03:35)
Дата 24.01.2012 16:18:45

К сожалению проблемы были. И не только"кратковременный отрезок БД

на отдельно взятом второстепенном участке фронта". Вы про комиссию Маленкова в 44 году слышали?


ЖУР
От Павел Войлов (Т-28А)
К Zamir Sovetov (24.01.2012 16:03:35)
Дата 24.01.2012 16:16:44

Re: КМК если...

Приветствую,

>Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.

"Аффтар" и описывает отдельный эпизод БД, и вопрос топикстартера - тоже по этому отдельному взятому эпизоду БД и этому отдельному взятому его описанию. Объясните, пожалуйста, при чём тут Берлин и май 1945?

С уважением, Павел
От Zamir Sovetov
К Павел Войлов (Т-28А) (24.01.2012 16:16:44)
Дата 25.01.2012 08:10:18

Читаем (+)

>> Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.
> "Аффтар" и описывает отдельный эпизод БД, и вопрос топикстартера - тоже по этому отдельному взятому эпизоду БД и этому отдельному взятому его описанию. Объясните, пожалуйста, при чём тут Берлин и май 1945?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2281910.htm


От Павел Войлов (Т-28А)
К Zamir Sovetov (25.01.2012 08:10:18)
Дата 25.01.2012 11:54:59

И?

Приветствую,

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2281910.htm

Читаем: "Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса
которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края."
Повторюсь: и каким образом связаны бои за Берлин мая 1945 и описываемые автором бои за Холм февраля 1942, о которых спрашивает уч.Криптономикон?

С уважением, Павел
От Zamir Sovetov
К Павел Войлов (Т-28А) (25.01.2012 11:54:59)
Дата 25.01.2012 15:16:08

Абисняю (+)

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2281910.htm
> Читаем: "Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса
> которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края."
> Повторюсь: и каким образом связаны бои за Берлин мая 1945 и описываемые автором бои за Холм февраля 1942, о которых спрашивает уч.Криптономикон?

без указания рамок - времени и места - "понимание вопроса автора" противоречит окружающей действительности, в которой Победа была одержана Советской Армией в Берлине, а не вермахтом в Москве, как логически следует из обсуждаемого поста. Т.к. Холм и год указаны у Вас и здесь, а в указанном же посте, цитата: "рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края.".


От Павел Войлов (Т-28А)
К Zamir Sovetov (25.01.2012 15:16:08)
Дата 25.01.2012 16:07:50

Это пример забалтывания конкретного вопроса

Приветствую,

>без указания рамок - времени и места - "понимание вопроса автора" противоречит окружающей действительности, в которой Победа была одержана Советской Армией в Берлине, а не вермахтом в Москве, как логически следует из обсуждаемого поста.

Безо всяких логических следований мы можем перейти по этой ссылке
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2281815.htm
и убедиться, что автор писал про то, как с немцкой стороны воспринимались действия наших войск при штурме Холма в январе-феврале 1942 года, а не про Вермахт в Москве или Красную Армию в Берлине.

>Т.к. Холм и год указаны у Вас и здесь, а в указанном же посте, цитата: "рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края.".

Если мы не будем обрезать постинг участника Begletz, а процитируем его полностью:
>"Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса, которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края."
В связи с этим в очередно раз напомню, что автор вот здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2281815.htm
излагает свое понимание вопроса по боям за Холм в январе-феврале 1942 года, и топикстартер задал вполне конкретный вопрос по этому описанию в надежде получить конкретный ответ.
К сожалению, после обстоятельного и аргументированного ответа специалиста, который, вероятно, многие годы занимается боями за Холм и может многое о них рассказать - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2281881.htm - этот конкретный вопрос просто заболтали.

С уважением, Павел
От Zamir Sovetov
К Павел Войлов (Т-28А) (25.01.2012 16:07:50)
Дата 25.01.2012 18:02:52

Что поделать, мир несовершенен

и природа проклята за первочеловека.
Каждый видит то, что хочет и так, как имеет к этому возможность.
От Bronevik
К Павел Войлов (Т-28А) (24.01.2012 16:16:44)
Дата 24.01.2012 21:36:18

Не мешайте бороццо с "очернителями истории". (-)
От Олег...
К max20 (24.01.2012 11:49:44)
Дата 24.01.2012 14:00:56

Re: Холм был...

> И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество.

Дык, и обартных примеров - множество. И о чем это говорит?
От Maxim
К Олег... (24.01.2012 14:00:56)
Дата 24.01.2012 14:54:15

Re: Холм был...

>> И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество.
>
>Дык, и обартных примеров - множество. И о чем это говорит?

Это говорит, что на том этапе немцы воевали, грубо говоря, "гораздо лучше".
От wolff
К Maxim (24.01.2012 14:54:15)
Дата 25.01.2012 15:32:08

Вы женщина? Ваш контраргумент абсолютно алогичен:

"и то что, немцы наголову превосходили КА в плане управления, связи и инициативы в нижнем командном звене и по всей цепочке вверх. И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество."

"Дык, и обартных примеров - множество. И о чем это говорит?"

"Это говорит, что на том этапе немцы воевали, грубо говоря, "гораздо лучше". "

______________________

Налицо полное отсутствие логической связи, характерное для женщины





Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Maxim
К wolff (25.01.2012 15:32:08)
Дата 26.01.2012 21:40:25

А вы не девочка, случайно? Где вы здесь увидели контраргумент? (-)
От Администрация (ID)
К Maxim (26.01.2012 21:40:25)
Дата 27.01.2012 11:05:21

Прошу уважаемых участников wolff и Maxim вести дискуссию корректно

Приветствую Вас!

Без личных разборок.

С уважением, ID