От dragon.nur
К All
Дата 06.05.2011 15:22:18
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Искусство и творчество;

традиционно продолжаем <s>жрать конину бутылками</s> рожать авианосец для ЧФ

С утра - тяпницо, и мы subj

А именно: недостроенные КРЛ Куйбышев либо Фрунзе проекта 68, достигшие не только спусковой готовности, но и сошедшие на воду ещё до Войны. После вывоза имущества в кавказские порты превратились в плавсклады, позднее возвращены заводам, где и достроены по корректированным проектам.

Альтернатива. Вместо родной ГЭУ в "бронеящики с жалюзи" на корму ставятся "подвесные" моторы, от 4 до 8 штук (возможно, ящик/~ки конструктивно оформлены как спонсоны с выносом за пределы верхней палубы), подводится "обходная" система кормления бензином (у флотских ДБ-3 М-88 были, списывались по износу, чай здесь вам не тут, можно и дефорсировать машинки, и даже пару агрегатов центрального наддува создать, каждый, помимо прочего, может крутить и генераторы; и охлаждать не токмо воздухом, но масло и ГЦ -- водой). Лежачее положение, маслонасосы внешние, от каждой пары моторов два вала вниз, потом сдвоенный угловой редуктор (можно было заказать союзникам, а можно и попытаться сделать у себя, это не очень сложное, и не тяжёлое оборудование). Гребные винты. Максималка при 10 т.л.с. на недогруженном пароходе около 19 уз.

Вооружение -- большая полётная палуба, в бывших КО и МО -- какой-никакой, а ангар; зенитки 85 мм и 37 мм, как на дальневосточных 26бис, катапульты можно использовать с "Молотова" и "Парижанки".

Этак, глядючи на возможные успехи дер руссише флюгцойгтрягер, немцы-то и свой достроят.
История обещает быть...

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (06.05.2011 15:22:18)
Дата 06.05.2011 20:12:44

Re: традиционно продолжаем...

>С утра - тяпницо, и мы subj
Позволю себе предварительную констатацию избитого факта - дееспособна лишь перестройка "Парижанки" в сильнобронированный, с казематным пушечным вооружением 120-130-мм, эскортный АВ..
От dragon.nur
К john1973 (06.05.2011 20:12:44)
Дата 06.05.2011 20:14:46

Re: традиционно продолжаем...

>>С утра - тяпницо, и мы subj
>Позволю себе предварительную констатацию избитого факта - дееспособна лишь перестройка "Парижанки" в сильнобронированный, с казематным пушечным вооружением 120-130-мм, эскортный АВ..
Это надо сильным колдунством обладать сплошным послезнанием, да и то, собственно, Марату сильнобронирование так и не помогло

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (06.05.2011 20:14:46)
Дата 06.05.2011 20:23:01

Re: традиционно продолжаем...

>>Позволю себе предварительную констатацию избитого факта - дееспособна лишь перестройка "Парижанки" в сильнобронированный, с казематным пушечным вооружением 120-130-мм, эскортный АВ..
>Это надо сильным колдунством обладать сплошным послезнанием, да и то, собственно, Марату сильнобронирование так и не помогло
Оно верно, по всем пунктам. НО! Другой живой платформы по АВ у вас нет, и не предвидится... из способных выйти в море... И бортовая броня хороша, если на АВ, возлагаем еще и ударные задачи, по румынскому-турецкому берегу))..
От dragon.nur
К john1973 (06.05.2011 20:23:01)
Дата 06.05.2011 20:47:34

Re: традиционно продолжаем...

>Оно верно, по всем пунктам. НО! Другой живой платформы по АВ у вас нет, и не предвидится... из способных выйти в море... И бортовая броня хороша, если на АВ, возлагаем еще и ударные задачи, по румынскому-турецкому берегу))..
Из способных выйти в море и поработать авиатранспортом в один конец (без старта с борта) ещё Огневой. Вообще-то, виновачусь. Диапазон времени по созданию парохода -- от, грубо, выведения корпусов из Николаева (емнимс, июль 1941 до весны 1942 г.)

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (06.05.2011 20:47:34)
Дата 06.05.2011 21:06:04

Re: традиционно продолжаем...

>Из способных выйти в море и поработать авиатранспортом в один конец (без старта с борта) ещё Огневой.
Извините, а какие гидропланы (если я вас правильно понял) вы имеете в виду? Если снабжать МБР-2, или гипотетически, закупленные немецкие, то проще задействовать эсминец, "Новик", или "семерку", или "Ташкент", зачем гнать корпус "Огневого"...
От dragon.nur
К john1973 (06.05.2011 21:06:04)
Дата 07.05.2011 10:45:47

Re: традиционно продолжаем...

>>Из способных выйти в море и поработать авиатранспортом в один конец (без старта с борта) ещё Огневой.
>Извините, а какие гидропланы (если я вас правильно понял) вы имеете в виду?
Не гидро-. Авиатранспорт может не только пускать гидросамолёты с воды, но и перевозить сухопутные.
> Если снабжать МБР-2, или гипотетически, закупленные немецкие, то проще задействовать эсминец, "Новик", или "семерку", или "Ташкент", зачем гнать корпус "Огневого"...
Затем, что это корпус, менее трети цены корабля. Не имеет ни ГЭУ, ни артиллерии, а суррогат будет не так жалко потерять, в частности.

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (06.05.2011 20:14:46)
Дата 06.05.2011 20:17:59

К вопросу о сильном колдунстве.

Доброго времени суток, dragon.nur.

А что у нас было недостроенного в двух экземплярах, потенциально пригодного для катамарана? Или тримарана?

--
CU, IVan.
От Hokum
К Иван Уфимцев (06.05.2011 20:17:59)
Дата 07.05.2011 04:11:26

Берем Славу Молотова...

... по бортам цепляем "Киев" и "Ереван"...
От инженегр
К dragon.nur (06.05.2011 15:22:18)
Дата 06.05.2011 19:23:28

Re: традиционно продолжаем...

>Альтернатива. Вместо родной ГЭУ в "бронеящики с жалюзи" на корму ставятся "подвесные" моторы, от 4 до 8 штук (возможно, ящик/~ки конструктивно оформлены как спонсоны с выносом за пределы верхней палубы), подводится "обходная" система кормления бензином (у флотских ДБ-3 М-88 были, списывались по износу, чай здесь вам не тут, можно и дефорсировать машинки, и даже пару агрегатов центрального наддува создать, каждый, помимо прочего, может крутить и генераторы; и охлаждать не токмо воздухом, но масло и ГЦ -- водой).

ПМСМ для корабля с массой бесплатной забортной воды подойдут лишь двигуны с водяным охлаждением, тем более что лишних М-88 не было, капиталили двигатели по 2, а говорят, и три раза.

>Вооружение -- большая полётная палуба, в бывших КО и МО -- какой-никакой, а ангар; зенитки 85 мм и 37 мм, как на дальневосточных 26бис, катапульты можно использовать с "Молотова" и "Парижанки".

>Этак, глядючи на возможные успехи дер руссише флюгцойгтрягер, немцы-то и свой достроят.
>История обещает быть...

Ещё один потопленный "горшок" будет - вот и вся история. Проблемы решаются комплексным подходом, но никак не за за счёт "юбермашинен".

>С уважением, Эд
Взаимно
Алексей Андреев
От dragon.nur
К инженегр (06.05.2011 19:23:28)
Дата 06.05.2011 19:41:09

Re: традиционно продолжаем...

>ПМСМ для корабля с массой бесплатной забортной воды подойдут лишь двигуны с водяным охлаждением, тем более что лишних М-88 не было, капиталили двигатели по 2, а говорят, и три раза.
Можно и так. М-34 и старше номерами.

>Ещё один потопленный "горшок" будет - вот и вся история. Проблемы решаются комплексным подходом, но никак не за за счёт "юбермашинен".
Это ещё вопрос. Комплексный подход, как раз, легче обеспечить на АВ, нежели на берегу. Как и связь самолётов с кораблями -- она с ними ездит, вместе с командирами.

С уважением, Эд
От инженегр
К dragon.nur (06.05.2011 19:41:09)
Дата 06.05.2011 22:24:19

Re: традиционно продолжаем...

>Это ещё вопрос. Комплексный подход, как раз, легче обеспечить на АВ, нежели на берегу. Как и связь самолётов с кораблями -- она с ними ездит, вместе с командирами.

А на чём летать? Я так понял, что нужны поплавковые гидроистребители. Которых нету.

Алексей Андреев
От dragon.nur
К инженегр (06.05.2011 22:24:19)
Дата 07.05.2011 10:42:15

Re: традиционно продолжаем...

>А на чём летать? Я так понял, что нужны поплавковые гидроистребители. Которых нету.
Зачем? Обычные сухопутные машины, те же Яки, ЛаГГи. Т.е. это, де-факто, самый натуральный мобилизационный MAC-ship, но очень большой и с броняшкой, потому получается лёгкий авианосец. В крайнем случае, если не удастся отработать посадки на корабль, можно сажать машины на берег (заодно -- пополнение тамошних авиачастей). Единственное, что действительно могло быть лишь в мечтах -- корабельная РЛС ОВО, даже Редут-К на ЧФ всего один, и тот на Молотове.

С уважением, Эд
От john1973
К инженегр (06.05.2011 22:24:19)
Дата 06.05.2011 22:26:21

Re: традиционно продолжаем...

>А на чём летать? Я так понял, что нужны поплавковые гидроистребители. Которых нету.
Да ни у кого и не было... тока проекты у нагличан. Но это мимо, увы.. Не будем же считать всерьез поплавковых японцев?
От инженегр
К john1973 (06.05.2011 22:26:21)
Дата 06.05.2011 22:48:12

Re: традиционно продолжаем...

>Да ни у кого и не было... тока проекты у нагличан. Но это мимо, увы.. Не будем же считать всерьез поплавковых японцев?

Отнюдь. Под этот проект подошли бы из уже существовавших Арадо196 (прочём, наверное, близко к идеалу), японские F1M2, руфь и Е13, хотя последний великоват, с натяжкой можно было бы пользовать английские Сифоксы, американские Кингфишеры,

Алексей Андреев
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (06.05.2011 19:41:09)
Дата 06.05.2011 19:45:44

Дизеля.

Доброго времени суток, dragon.nur.

Тем более шо морякам они уже успели понравиться.
Бензиновые имеют смысл только с точки зрения унификации носителя с авиагруппой по топливу.

--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (06.05.2011 19:45:44)
Дата 06.05.2011 19:53:22

Re: Дизеля.

>Тем более шо морякам они уже успели понравиться.
>Бензиновые имеют смысл только с точки зрения унификации носителя с авиагруппой по топливу.
Расход топлива, по сравнению даже с четырехтактным дизелем (малооборотные двухтактники побоку)) - намного больший. Большая пожаро- и взрывоопасность. И самый цимес - авиабензин! Сам по себе - дефицит.
От Иван Уфимцев
К john1973 (06.05.2011 19:53:22)
Дата 06.05.2011 20:18:04

Re: Дизеля.

Доброго времени суток, john1973.
>> Бензиновые имеют смысл только с точки зрения унификации носителя с авиагруппой по топливу.
> Расход топлива, по сравнению даже с четырехтактным дизелем (малооборотные двухтактники побоку)) - намного больший. Большая пожаро- и взрывоопасность. И самый цимес - авиабензин! Сам по себе - дефицит.

Вопрос очень неоднозначный.

Насколько я понимаю, силовая установка малого и экономичного хода остаётся штатная. Добавляется СУ полного (боевого) хода. Поэтому
"надо считать"(с). Вполне возможно, что окажется выгоднее дизеля на истребители пикировщики/торпедоносцы приспособить.

--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (06.05.2011 20:18:04)
Дата 06.05.2011 20:33:21

Re: Дизеля.

> Доброго времени суток, john1973.
>>> Бензиновые имеют смысл только с точки зрения унификации носителя с авиагруппой по топливу.
>> Расход топлива, по сравнению даже с четырехтактным дизелем (малооборотные двухтактники побоку)) - намного больший. Большая пожаро- и взрывоопасность. И самый цимес - авиабензин! Сам по себе - дефицит.
>Вопрос очень неоднозначный.
Согласен. Исходные ТЗ и техпредложение (если можно так сказать) - авантюра..
> Насколько я понимаю, силовая установка малого и экономичного хода остаётся штатная.
Из техпредложения неясно, кстати.. я понял, что предлагается единая ЭУ на дефорсированных М-88, списанных по расходу ресурса
>"надо считать"(с). Вполне возможно, что окажется выгоднее дизеля на истребители пикировщики/торпедоносцы приспособить.
Увольте... Где он, надежный серийный АН-1 или М-40... Серию Пе-8 начинали с Ам-35 не от хорошей жизни, хотя казалось бы, дизель просился на борт... Если только немчуре заказать соляровый клон Юмо-205 (под реалии тогдашнего производства)... или вообще, закупать.
От john1973
К dragon.nur (06.05.2011 15:22:18)
Дата 06.05.2011 18:05:11

Re: традиционно продолжаем...

>С утра - тяпницо, и мы subj
Вопрос на сто рублей - как вы оцениваете остаточный ресурс списанных с неба М-88? Как быстро он выйдет? Имхо - коробка будет стоять в почти-непрерывном ремонте по замене двигателей))
От john1973
К john1973 (06.05.2011 18:05:11)
Дата 06.05.2011 18:10:33

Re: традиционно продолжаем...

>>С утра - тяпницо, и мы subj
>Вопрос на сто рублей - как вы оцениваете остаточный ресурс списанных с неба М-88? Как быстро он выйдет? Имхо - коробка будет стоять в почти-непрерывном ремонте по замене двигателей))
Хотя есть какое-никакое, а решение - срезать корпус по крайним шпангоутам, сформировать плоский транец, усилив набор корпуса, и вешать тудой автономные модульные ЭУ по вашей концепции (а изготовление под М-88 заказать пиндосам, это самое разумное, капиталистические конструкторы за презренный доллар - реализуют любое извращение))
От Hokum
К john1973 (06.05.2011 18:10:33)
Дата 07.05.2011 04:04:34

А не проще им весь авианосец заказать? :) (-)
От john1973
К Hokum (07.05.2011 04:04:34)
Дата 07.05.2011 11:14:12

Re: А не...

Так по ТЗ - надыть использовать коробку пр.68))
От dragon.nur
К Hokum (07.05.2011 04:04:34)
Дата 07.05.2011 09:24:28

Re: А не...

Как бы ни был срочным заказ, но раньше осени 1942го вряд ли получим в железе. Кроме того, большой проблемой будет проводка -- сначала его как-то надо будет провести до ЮАС, потом через Индийский океан, Красное море и Суэц мимо немецких "непотопляемых АВ", а далее -- через турецкие проливы, что тоже может стать проблемой. Потом его, скорей всего, придётся вооружать отечественным добром в Поти. Весной 1943 он не так и нужен, хотя пригодится весной 1944.

С уважением, Эд
От AFirsov
К dragon.nur (06.05.2011 15:22:18)
Дата 06.05.2011 16:12:50

Полезнее в Молотовске для СФ вместо ЛК быстро построить Эск. АВ... для PQ-17 (-)
От ttt2
К dragon.nur (06.05.2011 15:22:18)
Дата 06.05.2011 16:04:31

Черное море это лужа для авианосцев уже в ВМВ

Есть множество более полезных способов тратить деньги
На береговую авиацию например


>С уважением, Эд
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (06.05.2011 16:04:31)
Дата 06.05.2011 16:10:34

Если не принимать в расчет саму укурочность идеи

То черономорские комуникации в ВОВ в 1942 г очень нуждались в авиаприкрытии и дальности береговой авиации не хватало.

и дальних ситребителей тоже не было.

Разумеется здесь не идет речь об АУГ :)
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 16:10:34)
Дата 06.05.2011 18:53:23

Re: Гораздо проще и дешевле иметь пару полков на пе-3...

Но только Пе-3 конечно должны быть не те эрзацы что настрогали в реале, а с нормальным запасом топлива, опциональными подвесными баками, радиофикацией для связи с кораблями и конечно же НОРМАЛЬНЫМ вооружением. Хотя бы 4 ШВАК + УБСы в носу.
От dragon.nur
К Lazy Cat (06.05.2011 18:53:23)
Дата 06.05.2011 19:38:48

Re: Гораздо проще

Вообще-то, кроме всего прочего, недо-АВ ещё и крупный транспорт. В т.ч. оружия/боеприпасов/лс. А тяжёлыми истребителями в Крыму делать нечего, барражирование с так-сказать-сопровождением транспортов --вообще трата моторесурса и горючего в отсутствие РЛС.

С уважением, Эд
От Lazy Cat
К dragon.nur (06.05.2011 19:38:48)
Дата 06.05.2011 19:50:40

Re: Гораздо проще

> А тяжёлыми истребителями в Крыму делать нечего, барражирование с так-сказать-сопровождением транспортов --вообще трата моторесурса и горючего в отсутствие РЛС.

Ну да ну да, конечно лучше как в реале на задания сопровождения кораблей и судов посылать МБР с ракетницами, пе-2 или даже ДБ-3 МТА с кустарными РСами. Уж они то более эффективно Хенкелей-торпедоносцев погоняют. Это по вашему не трата ценного моторесурса и горючего.
А авианосец - конечно пафосно и круто!
От Белаш
К Lazy Cat (06.05.2011 18:53:23)
Дата 06.05.2011 19:15:57

... ака Та-3 :) (-)
От Lazy Cat
К Белаш (06.05.2011 19:15:57)
Дата 06.05.2011 19:29:31

Re: Та-3 крут но нереален :)

хотя бы из за двигателей. И главное для наших условий (невысокая подготовка пилотов) и конкретно для дальнего морского истребителя нужен штурман...
А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально для той промышленности если бы перед ней такую задачу конкретно поставили. Да в общем все наработки в различных опытных машинах разных заводов уже были
От Гегемон
К Lazy Cat (06.05.2011 19:29:31)
Дата 06.05.2011 21:38:37

Как учит нас товарищ Раков

Скажу как гуманитарий

>А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально
"В определенных отношениях «ПЕ-3» были даже лучше «ЯКов», которые стали в 1944 году сопровождать наши бомбардировщики и штурмовики. «ЯКи» очень уж часто горели. Кроме того, установка мотора с водяным охлаждением на истребителе тоже имела свои слабые стороны. Не раз бывало, что «ЯК» шел на вынужденную посадку с заклиненным мотором. Одна пробоина — вода вытекла и двигатель встал! «ПЕ-3» мог в подобном случае вытянуть на втором моторе" http://militera.lib.ru/memo/russian/rakov_vi/05.html


С уважением
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 21:38:37)
Дата 06.05.2011 22:07:53

Re: Как учит...

>>А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально
>"В определенных отношениях «ПЕ-3» были даже лучше «ЯКов», которые стали в 1944 году сопровождать наши бомбардировщики и штурмовики. «ЯКи» очень уж часто горели. Кроме того, установка мотора с водяным охлаждением на истребителе тоже имела свои слабые стороны. Не раз бывало, что «ЯК» шел на вынужденную посадку с заклиненным мотором. Одна пробоина — вода вытекла и двигатель встал! «ПЕ-3» мог в подобном случае вытянуть на втором моторе"

Наверное, вы хотели сказать - выйти из боя, и уйти на одном моторе... Ибо ни скорости горизонтальной, ни скорости вертикальной))... Да и сравнительная пожароопасность Як-9 и Пе-3 - спорный вопрос, при всем уважении к ГСС Ракову. Расходный бачок в мотогондоле Пе2/3, не защищенный ничем - основной источник пожара на этом самолете... Относительным вундерваффе стал бы Пе-3 2М-82, с вооружением по типу ВИ-100, но его не было...
От Гегемон
К john1973 (06.05.2011 22:07:53)
Дата 06.05.2011 22:29:47

Re: Как учит...

Скажу как гуманитарий

>>>А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально
>>"В определенных отношениях «ПЕ-3» были даже лучше «ЯКов», которые стали в 1944 году сопровождать наши бомбардировщики и штурмовики. «ЯКи» очень уж часто горели. Кроме того, установка мотора с водяным охлаждением на истребителе тоже имела свои слабые стороны. Не раз бывало, что «ЯК» шел на вынужденную посадку с заклиненным мотором. Одна пробоина — вода вытекла и двигатель встал! «ПЕ-3» мог в подобном случае вытянуть на втором моторе"
>Наверное, вы хотели сказать - выйти из боя, и уйти на одном моторе... Ибо ни скорости горизонтальной, ни скорости вертикальной))... Да и сравнительная пожароопасность Як-9 и Пе-3 - спорный вопрос, при всем уважении к ГСС Ракову. Расходный бачок в мотогондоле Пе2/3, не защищенный ничем - основной источник пожара на этом самолете... Относительным вундерваффе стал бы Пе-3 2М-82, с вооружением по типу ВИ-100, но его не было...
Насчет уйти на одном моторе - как можно понять из описания того же Ракова, это в основном "со снижением в сторону моря".
Пе-2/-3 был цельнометаллический, имел штурмана и радио, а его противником был бы торпедный "Хейнкель". Можно и потягаться.

С уважением
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 22:29:47)
Дата 06.05.2011 22:45:50

Re: Как учит...

>Пе-2/-3 был цельнометаллический, имел штурмана и радио, а его противником был бы торпедный "Хейнкель". Можно и потягаться.
...с прикрытием БФ-109Ф с берега, как только немцы посчитают статистику боев... я другое хотел сказать - Пе-3 2М-82 значительно превосходил бы Пе-2/3 исходный, недаром, "редкую птицу", машину с М-82 любил разведчики - могли свободно уйти от истребителя... имхо, бои гипотетического Пе-3 2М-82 были бы на равных с БФ, ибо живучесть несравненно выше, вооружение вдвое (если 2*шкас+2*швак/убт в носу), да и в 44-м были бы мал-мало достойными противниками ФВ-190 ...
От Роман (rvb)
К Гегемон (06.05.2011 21:38:37)
Дата 06.05.2011 21:49:01

Но при этом для двухмоторника Пе-3 очень недовооружен (-)
От инженегр
К Роман (rvb) (06.05.2011 21:49:01)
Дата 06.05.2011 22:27:33

Но это не оттого, что нельзя было пушки поставить, а от банальной нехватки оных.

Первые Пе-3 пошли в конце 1941-го, то ещё времечко.
Как "разгребли" ситуацию, сделали Пе-3бис.
Алексей Андреев
От john1973
К инженегр (06.05.2011 22:27:33)
Дата 06.05.2011 22:35:43

Re: Но это...

>Первые Пе-3 пошли в конце 1941-го, то ещё времечко.
>Как "разгребли" ситуацию, сделали Пе-3бис.
С последним - нельзя забывать, что его фюзеляж - почти точно Пе-2, не слишком подходящий под мощную "батарею" в носу... зря, что ли, трахались с вооружением в б. бомбоотсеке, отъедая объемы от баков...
От инженегр
К john1973 (06.05.2011 22:35:43)
Дата 06.05.2011 22:49:37

Ну, это у нас всегда так, "еду как могу" :-( (-)
От Гегемон
К Роман (rvb) (06.05.2011 21:49:01)
Дата 06.05.2011 22:03:18

А кто запрещает довооружить? (-)
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 22:03:18)
Дата 06.05.2011 22:14:08

Re: А кто...

Производство... "не шмогла". Вообще, эпопея Пе-3 сильно попахивает нехорошим. Имхо, на грани "вредительства", как тогда говорили.. или "остаточным принципом", как говорили потом...
От Гегемон
К john1973 (06.05.2011 22:14:08)
Дата 06.05.2011 22:33:34

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>Производство... "не шмогла". Вообще, эпопея Пе-3 сильно попахивает нехорошим. Имхо, на грани "вредительства", как тогда говорили.. или "остаточным принципом", как говорили потом...
Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?

С уважением
От инженегр
К Гегемон (06.05.2011 22:33:34)
Дата 06.05.2011 23:00:23

Re: А кто...

>Скажу как гуманитарий
Отвечу как производственник :-)
>Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?

Вот у вас постоянно "горящий" план, фронт требует бомберов, рабочих не хватает, проблемы с лимитами на сырьё, инженеры все в загоне, их мало и уровень их подготовки - "так себе". И вот в этих условиях вам надо отвлекать от "текучки" группу инженеров, выделять какую-то бригаду рабочих, "выбивать" вооружение для того, чтобы переделать некоторое количество бомбардировщиков в дальние истребители. Крайне желательно, чтобы побыстрее и "малой кровью".
При этом "сверху" приветствуется подход с минимальными переделками, потому как всем ясно, что за невыполнение плана последует отрывание голов.
В общем, примерно такая ситуация.
Это американцы могли "исполнять любые капризы", но "над ними не капало".
Алексей Андреев
От Гегемон
К инженегр (06.05.2011 23:00:23)
Дата 07.05.2011 00:06:11

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Отвечу как производственник :-)
>>Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
>Вот у вас постоянно "горящий" план, фронт требует бомберов, рабочих не хватает, проблемы с лимитами на сырьё, инженеры все в загоне, их мало и уровень их подготовки - "так себе". И вот в этих условиях вам надо отвлекать от "текучки" группу инженеров, выделять какую-то бригаду рабочих, "выбивать" вооружение для того, чтобы переделать некоторое количество бомбардировщиков в дальние истребители. Крайне желательно, чтобы побыстрее и "малой кровью".
>При этом "сверху" приветствуется подход с минимальными переделками, потому как всем ясно, что за невыполнение плана последует отрывание голов.
>В общем, примерно такая ситуация.
>Это американцы могли "исполнять любые капризы", но "над ними не капало".
Насколько я понимаю, у нас Пе-3 с 2 х БК и ШВАК в носу или бомболюке вполне стоял в серии, и вопрос был в установке брони перед пилотом и замене части остекления жестянкой.
Мне казалось, что переделки такого рода можно производить и на строевых самолетах силами авиаремонтных мастерских.
Особенно если учесть, что нужно таких истребителей - всего по полку на каждый флот.

>Алексей Андреев
С уважением
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 22:33:34)
Дата 06.05.2011 22:58:07

Re: А кто...

>Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
Могу отослать вас к Аик 5-6/04, со стр.66 ... самый доступный источник... Имхо, на малосерийную (по сравнению с Пе-2) машину просто забили, ввиду работ над Пе-2... доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
От Гегемон
К john1973 (06.05.2011 22:58:07)
Дата 07.05.2011 00:07:32

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
> доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
А что в этом абсурдного?

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 00:07:32)
Дата 07.05.2011 00:28:33

Re: А кто...

>>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
>> доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
>А что в этом абсурдного?
Наверное то, что это были не заводские доработки - в отличии от перевооружения по турельным пулеметам штурмана, а своего рода, "инициатива с мест"... как-то одобряемая КБ и заводом...
От Гегемон
К john1973 (07.05.2011 00:28:33)
Дата 07.05.2011 00:53:03

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий
>>>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
>>> доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
>>А что в этом абсурдного?
>Наверное то, что это были не заводские доработки - в отличии от перевооружения по турельным пулеметам штурмана, а своего рода, "инициатива с мест"... как-то одобряемая КБ и заводом...
Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 00:53:03)
Дата 07.05.2011 01:15:48

Re: А кто...

>Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?
Вообще, по моему субъективному мнению, все было проще - в отсутствии поставок ШВАК никто этим и не занимался, для Пе-3 (который не Бис)... как верно заметил ув. Инженегр - других задач хватало... а при проектировании Бис - пошли аналогичным путем, что и полковые инженеры ИАС, конструкция та же, мысли схожие...
От Гегемон
К john1973 (07.05.2011 01:15:48)
Дата 07.05.2011 01:21:11

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?
>Вообще, по моему субъективному мнению, все было проще - в отсутствии поставок ШВАК никто этим и не занимался, для Пе-3 (который не Бис)... как верно заметил ув. Инженегр - других задач хватало... а при проектировании Бис - пошли аналогичным путем, что и полковые инженеры ИАС, конструкция та же, мысли схожие...
В отсутствие ШВАК и УБ сойдет, в принципе-то.

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 01:21:11)
Дата 07.05.2011 11:17:38

Re: А кто...

>В отсутствие ШВАК и УБ сойдет, в принципе-то.
Тогда объяснение единственное - не было заказа ВВС на такую работу.. конечно, звучит нелогично с точки послезнания, но видимо, это так
От Гегемон
К john1973 (07.05.2011 11:17:38)
Дата 07.05.2011 11:27:50

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>В отсутствие ШВАК и УБ сойдет, в принципе-то.
>Тогда объяснение единственное - не было заказа ВВС на такую работу.. конечно, звучит нелогично с точки послезнания, но видимо, это так
Насколько я понимаю, ВВС интересовались ночным истребителем, потому им и длительность полета требовалась.
А дальний истребитель для прикрытия конвоев от торпедоносцев - это потребность ВМФ.

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 00:53:03)
Дата 07.05.2011 01:08:07

Re: А кто...

>Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?
Так в том-то и фишка.. доступные источники про это ничего не говорят.. в отличии от сентиментальной истории появления "установки ФТ" - пулемета УБТ у штурмана - якобы, летчик пожаловался на ШКАС..
От Белаш
К Роман (rvb) (06.05.2011 21:49:01)
Дата 06.05.2011 21:54:32

Ну вот я и говорю - Та-3 не зря хотели. (-)
От инженегр
К Белаш (06.05.2011 21:54:32)
Дата 06.05.2011 22:29:01

"Съесть-то он съесть, так хто ж ему дасть?" :-) (-)
От john1973
К инженегр (06.05.2011 22:29:01)
Дата 06.05.2011 22:30:33

Re: "Съесть-то он...

Точно. В обсуждениях часто забываются возможности тогдашнего производства
От john1973
К Lazy Cat (06.05.2011 18:53:23)
Дата 06.05.2011 19:15:43

Re: Гораздо проще

>Но только Пе-3 конечно должны быть не те эрзацы что настрогали в реале, а с нормальным запасом топлива, опциональными подвесными баками, радиофикацией для связи с кораблями и конечно же НОРМАЛЬНЫМ вооружением. Хотя бы 4 ШВАК + УБСы в носу.
Имхо, ничто из перечисленного, без радикальной переделки конструкции, нереально. Радиостанции - вообще нонсенс, больное место. Пожалуй, только баки в мотогондольных бомбоотсеках (еще вопрос, удасться ли сделать их со встроенными углекислотными баллонами) - более-менее реализуемо. Но какой прирост времени полета они дадут?!
От Lazy Cat
К john1973 (06.05.2011 19:15:43)
Дата 06.05.2011 19:26:02

Re: Шутите...

>Имхо, ничто из перечисленного, без радикальной переделки конструкции, нереально. Радиостанции - вообще нонсенс, больное место. Пожалуй, только баки в мотогондольных бомбоотсеках (еще вопрос, удасться ли сделать их со встроенными углекислотными баллонами) - более-менее реализуемо. Но какой прирост времени полета они дадут?!

Нереально? Тут авианосцы предлагают клепать со всеми прчиндалами а нормальный дальний истребитель построить нереально?

Что нереально поставить в пустой нос пешки хорошее вооружение по типу Бофайтера-Москито? Ну или в бомбоотсек пушечную батарею как на опытном Пе-2И? Нереально штурману две радиостанции вместо одной поставить? Нереально фибровые ПТБ подвесить?
Я вас умоляю...
Всё абсолютно реально если делать конкретно дальний истребитель для ВМФ. Уж точно на порядки реальнее и дешевле чем недоавианосцы
:)
От john1973
К Lazy Cat (06.05.2011 19:26:02)
Дата 06.05.2011 19:47:37

Re: Шутите...

>Нереально? Тут авианосцы предлагают клепать со всеми прчиндалами а нормальный дальний истребитель построить нереально?
Хе-хе)). Ну да. ВИ-100 в архив.. бо да же он, мало приспособлен под задаваемые ТТХ.. Шпиены скинут рабочие чертежи Де-Хевиленда.. Заодно закупим на корню всю "нейтральную" пиндостанскую RCA, или кто там "главный по радиосвязи"))..
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 16:10:34)
Дата 06.05.2011 16:28:44

Это лечится по-другому

Скажу как гуманитарий

>То черономорские комуникации в ВОВ в 1942 г очень нуждались в авиаприкрытии и дальности береговой авиации не хватало.
>и дальних ситребителей тоже не было.
>Разумеется здесь не идет речь об АУГ :)
1. использованием дальних истребителей;
2. обеспечением эсминцев менее условными стредствами ПВО;
3. формированием больших конвоев.
А вдали от берега даже МБР-2 - защита.


С уважением
От Claus
К Гегемон (06.05.2011 16:28:44)
Дата 06.05.2011 16:39:33

Re: Это лечится...

>1. использованием дальних истребителей;
Дальний истребитель это Як-9Д, а это уже 1943 год.

>2. обеспечением эсминцев менее условными стредствами ПВО;
По состоянию на 1942 год, средства ПВО наших эсминцев были одними из сильнейших в мире.

>3. формированием больших конвоев.
>А вдали от берега даже МБР-2 - защита.
Это конечно неплохо бы, но вопрос в том, возможно ли было обеспечить быструю разгрузку больших конвоев, чтобы их прямо в порту не потопили.

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.05.2011 16:39:33)
Дата 06.05.2011 19:33:20

Re: Это лечится...

>>1. использованием дальних истребителей;
>Дальний истребитель это Як-9Д, а это уже 1943 год.

А ПТБ? Их вроде даже для И-16 применяли?
От Гегемон
К Claus (06.05.2011 16:39:33)
Дата 06.05.2011 17:11:37

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>1. использованием дальних истребителей;
>Дальний истребитель это Як-9Д, а это уже 1943 год.
Пе-2.

>>2. обеспечением эсминцев менее условными стредствами ПВО;
>По состоянию на 1942 год, средства ПВО наших эсминцев были одними из сильнейших в мире.
Лучше американских и японских?

>>3. формированием больших конвоев.
>>А вдали от берега даже МБР-2 - защита.
>Это конечно неплохо бы, но вопрос в том, возможно ли было обеспечить быструю разгрузку больших конвоев, чтобы их прямо в порту не потопили.
А для этого нужно иметь в порту достаточные средства ПВО.

>>С уважением
С уважением
От Claus
К Гегемон (06.05.2011 17:11:37)
Дата 06.05.2011 23:46:56

Re: Это лечится...

>Пе-2.
Их было мало, а сами самолеты дорогие.

>Лучше американских и японских?
Ну американские наверное получшн были даже в 1942, всеж таки у них универсалки были.

А японские как раз слабее по ПВО были, если сравнивать с современниками семерок и не брать специализированные эсминцы ПВО.

>А для этого нужно иметь в порту достаточные средства ПВО.
В кронштадте было слабое ПВО или например в Новороссийске?
От Гегемон
К Claus (06.05.2011 23:46:56)
Дата 07.05.2011 01:24:02

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>Пе-2.
>Их было мало, а сами самолеты дорогие.
Транспортов еще меньше, и они еще дороже.

>>Лучше американских и японских?
>Ну американские наверное получшн были даже в 1942, всеж таки у них универсалки были.
>А японские как раз слабее по ПВО были, если сравнивать с современниками семерок и не брать специализированные эсминцы ПВО.
А почему не брать "Акfцуки"?

>>А для этого нужно иметь в порту достаточные средства ПВО.
>В кронштадте было слабое ПВО или например в Новороссийске?
В Кронштадте проблемы с ПВО разрулили. А вот ПВО портов выгрузки - Севастополя или Феодосии - более интересная тема.

С уважением
От Claus
К Гегемон (07.05.2011 01:24:02)
Дата 10.05.2011 20:13:15

Re: Это лечится...

>Транспортов еще меньше, и они еще дороже.
Пешек может тупо не оказаться в нужном месте в нужное время. Именно из-за малочисленности.

>А почему не брать "Акfцуки"?
Потому что:
1) Он более поздний чем семерка
2) Он гораздо больше семерки
3) Это специализированный эсминец ПВО быстроходных срединений, при этом со слабой противокорабельной артиллерией.

>>>А для этого нужно иметь в порту достаточные средства ПВО.
>>В кронштадте было слабое ПВО или например в Новороссийске?
>В Кронштадте проблемы с ПВО разрулили.
А марат и минск где достали?
От Гегемон
К Claus (10.05.2011 20:13:15)
Дата 10.05.2011 21:12:34

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>Транспортов еще меньше, и они еще дороже.
>Пешек может тупо не оказаться в нужном месте в нужное время. Именно из-за малочисленности.
Прикрывать нужно было экспресс "Севастополь-Новороссийск" и "Севастополь-Туапсе".

>>А почему не брать "Акfцуки"?
>Потому что:
>1) Он более поздний чем семерка
Разумеется.

>2) Он гораздо больше семерки
Конечно. Тут-то на корабль и влезло все, от чего прежние серии норовили опрокинуться.

>3) Это специализированный эсминец ПВО быстроходных срединений, при этом со слабой противокорабельной артиллерией.
Именно такой и был нужен.

>>>>А для этого нужно иметь в порту достаточные средства ПВО.
>>>В кронштадте было слабое ПВО или например в Новороссийске?
>>В Кронштадте проблемы с ПВО разрулили.
>А марат и минск где достали?
Что ж его не добили?

С уважением
От Claus
К Гегемон (10.05.2011 21:12:34)
Дата 11.05.2011 12:39:06

Re: Это лечится...

>Прикрывать нужно было экспресс "Севастополь-Новороссийск" и "Севастополь-Туапсе".
Вопрос какими силами, организовать постоянное патрулирование крупными силами было проблематично, а патрулирующие звенья не спасали от сколь нибудь серьезных налетов, даже при применении нормальных истребителей.

>Именно такой и был нужен.
Т.е. проблема в отсутсвии послезнания? Т.е. в том, что в конце 30х у нас не заложили 3000тонные эсминцы, соответствующие более поздним японским, и вооруженными только для борьбы с воздушными целями?
Кстати, а вооружение то где для них взять? Или эсминцы надо было вооружить 34-К, сколько влезет?
Идея конечно интересная, но только кто в конце 30х до такого мог додуматься?
И еще хороший вопрос где взять ПУАЗО для такой прорвы зенитных стволов и такого числа ЭМ.

>Что ж его не добили?
Потому что у люфтов были и другие задачи. Что не отменяет того факта, что в портах они транспорты могли доставать при желании.
От Гегемон
К Claus (11.05.2011 12:39:06)
Дата 11.05.2011 13:19:57

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>Прикрывать нужно было экспресс "Севастополь-Новороссийск" и "Севастополь-Туапсе".
>Вопрос какими силами, организовать постоянное патрулирование крупными силами было проблематично, а патрулирующие звенья не спасали от сколь нибудь серьезных налетов, даже при применении нормальных истребителей.
Наличие Пе-3 в воздухе исключает беспрепятственную бомбежку в течение часа, как было с "Ташкентом", например.

>>Именно такой и был нужен.
>Т.е. проблема в отсутсвии послезнания? Т.е. в том, что в конце 30х у нас не заложили 3000тонные эсминцы, соответствующие более поздним японским, и вооруженными только для борьбы с воздушными целями?
А у японцев было послезнание или предвидение? Да и универсальные орудия на эсминцах предусматривали как бы не с 1932-1934 гг.

>Кстати, а вооружение то где для них взять? Или эсминцы надо было вооружить 34-К, сколько влезет?
Да, хорошая идея. А можно вместо половины 130-мм пушек поставить 100-мм спарки Минизини.

>Идея конечно интересная, но только кто в конце 30х до такого мог додуматься?
>И еще хороший вопрос где взять ПУАЗО для такой прорвы зенитных стволов и такого числа ЭМ.
Чего нет = того нет.

>>Что ж его не добили?
>Потому что у люфтов были и другие задачи. Что не отменяет того факта, что в портах они транспорты могли доставать при желании.
Если порт не обеспечен достаточной ПВО.

С уважением
От Claus
К Гегемон (11.05.2011 13:19:57)
Дата 11.05.2011 14:32:26

Re: Это лечится...

>Наличие Пе-3 в воздухе исключает беспрепятственную бомбежку в течение часа, как было с "Ташкентом", например.
У Харькова, Способного и Беспощадного прикрытие было, а толку?



>А у японцев было послезнание или предвидение?
Напомните в каком году Акицуки начали в строй вступать и сколько их вообще в строй не вступило. И это у страны продолжавшей строить эсминцы во время войны и для которой флот был приоритетным.

>Да и универсальные орудия на эсминцах предусматривали как бы не с 1932-1934 гг.
Планировать можно что угодно. По факту универсальных 130ток не было, 100ки появились прямо перед войной и их не хватало даже для КРЛ, а 76мм для ЭМ были малы.


>Да, хорошая идея. А можно вместо половины 130-мм пушек поставить 100-мм спарки Минизини.
Где их взять и что за чудовище с 2*130 и 4*100 получится? Как всем этим управлять?

До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.

>Чего нет = того нет.
Про это и речь. Многого не хватало. И с учетом этого весьма серьезное ПВО советских эсминцев это уже отличный результат.
Для еще большего его усиления необходимо послезнание и сознательная закладка до войны чистых кораблей ПВО.

>Если порт не обеспечен достаточной ПВО.
И какой был обеспечен?
От Гегемон
К Claus (11.05.2011 14:32:26)
Дата 11.05.2011 15:36:53

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>А у японцев было послезнание или предвидение?
>Напомните в каком году Акицуки начали в строй вступать и сколько их вообще в строй не вступило. И это у страны продолжавшей строить эсминцы во время войны и для которой флот был приоритетным.
Эти корабли они собирались строить с середины 1930-х гг.

>>Да и универсальные орудия на эсминцах предусматривали как бы не с 1932-1934 гг.
>Планировать можно что угодно. По факту универсальных 130ток не было, 100ки появились прямо перед войной и их не хватало даже для КРЛ, а 76мм для ЭМ были малы.
По факту были зенитные 76-мм 34-К и были импортне 100-мм установки на крейсерах.

>>Да, хорошая идея. А можно вместо половины 130-мм пушек поставить 100-мм спарки Минизини.
>Где их взять и что за чудовище с 2*130 и 4*100 получится? Как всем этим управлять?
Взять - там же, откуда на крейсера взяли. Можно сразу и ставить на производство, а не упражняться в удлинении ствола.
Получится большой эсминец, заодно можно отказаться от переоблегченного корпуса.

>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.
До войны даже СССР планировал ставить универсальные орудия ГК.

>>Чего нет = того нет.
>Про это и речь. Многого не хватало. И с учетом этого весьма серьезное ПВО советских эсминцев это уже отличный результат.
Серьезная ПВО - это когда она решает свои задачи. А у наших кораблей она регулярно оказываалась дырявой и пропускала 1-2 бомбы с известным результатом.

>Для еще большего его усиления необходимо послезнание и сознательная закладка до войны чистых кораблей ПВО.

>>Если порт не обеспечен достаточной ПВО.
>И какой был обеспечен?

С уважением
От Claus
К Гегемон (11.05.2011 15:36:53)
Дата 11.05.2011 20:13:25

Re: Это лечится...

>Эти корабли они собирались строить с середины 1930-х гг.
СССР тоже много чего собирался. Может имеет смысл таки ориентироваться на факты смотреть не на то, чего собирались, а что смогли реально?

>По факту были зенитные 76-мм 34-К и были импортне 100-мм установки на крейсерах.
У итальянцев было много лишних минизини на продажу?
А 34-К в качестве основного вооружения ЭМ совершенно не подходят.

>Получится большой эсминец, заодно можно отказаться от переоблегченного корпуса.
Большой и дорогой эсминец, причем в меньшем количестве, чем в реале. А кораблей у нас и так не хватало.
Тогда уж лучше КРЛ и сторожевики вместо семерок строить - толку больше будет. Помнится такую альтернативку я предлагал.

>>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.
>До войны даже СССР планировал ставить универсальные орудия ГК.
Еще раз - планировать можно много чего. Но по факту единственная массовая предвоенная универсалка это 34-К, которая для ГК ЭМ явно не подходила.

>Серьезная ПВО - это когда она решает свои задачи. А у наших кораблей она регулярно оказываалась дырявой и пропускала 1-2 бомбы с известным результатом.
Извините, но от 1-2 бомб не гарантировала даже ПВО линкоров, которую с ПВО ЭМ сравнить невозможно.
И сравнивать надо не с неким идеальным конем в вакуме, а с мировым уровнем на тот момент. А по сравнению с мировым уровнем семерки и так одними из лучших выглядят.
От Гегемон
К Claus (11.05.2011 20:13:25)
Дата 11.05.2011 20:56:07

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>Эти корабли они собирались строить с середины 1930-х гг.
>СССР тоже много чего собирался. Может имеет смысл таки ориентироваться на факты смотреть не на то, чего собирались, а что смогли реально?
Речь шла о планах строительства. Пока СССР решал сложную проблему с линейной/эшелонной компоновкой, японцы решали вопрос о ПВО.

>>По факту были зенитные 76-мм 34-К и были импортне 100-мм установки на крейсерах.
>У итальянцев было много лишних минизини на продажу?
Итальянцы даже лидеры продавали в середине 1930-х гг. А у нас освоение универсалов затянули в связи как раз с борьбой за баллистику и длинный ствол.

>А 34-К в качестве основного вооружения ЭМ совершенно не подходят.
Да, только в дополнение.

>>Получится большой эсминец, заодно можно отказаться от переоблегченного корпуса.
>Большой и дорогой эсминец, причем в меньшем количестве, чем в реале. А кораблей у нас и так не хватало.
Да, большой. Насчет количества в реале - у нас как раз линкоры заложили умопомрачительной стоимости.

>Тогда уж лучше КРЛ и сторожевики вместо семерок строить - толку больше будет. Помнится такую альтернативку я предлагал.
Сторожевики - это по сути миноносцы трубой пониже. Да, нужны, кто спорит.
А с легкими крейсерами выйдет плохо.

>>>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.
>>До войны даже СССР планировал ставить универсальные орудия ГК.
>Еще раз - планировать можно много чего. Но по факту единственная массовая предвоенная универсалка это 34-К, которая для ГК ЭМ явно не подходила.
Я к тому, что предпосылки-то были: эсминец превращался в корабль ПВО и ПЛО.

>>Серьезная ПВО - это когда она решает свои задачи. А у наших кораблей она регулярно оказываалась дырявой и пропускала 1-2 бомбы с известным результатом.
>Извините, но от 1-2 бомб не гарантировала даже ПВО линкоров, которую с ПВО ЭМ сравнить невозможно.
Линкор и отбивался не один, и 1-2 бомбы не всегда были для него фатальными.


>И сравнивать надо не с неким идеальным конем в вакуме, а с мировым уровнем на тот момент. А по сравнению с мировым уровнем семерки и так одними из лучших выглядят.
Мировой уровень - абстракция, а практическая потребность конкретна.

С уважением
От Claus
К Гегемон (11.05.2011 20:56:07)
Дата 12.05.2011 11:46:41

Re: Это лечится...

>Речь шла о планах строительства. Пока СССР решал сложную проблему с линейной/эшелонной компоновкой, японцы решали вопрос о ПВО.
Японцы решали вопрос об обеспечении быстроходных авианосных соединений, у СССР такого вопроса просто не стояло - по причине отсутствия последних.
Соответственно и дуры в 3000т стандартного водоизмещения, способные оперировать в океане на большую дальность, с большой скоростью и кучей тяжелых зениток СССР по состоянию на конец 30х тоже не требовались.

И кстати японцы проблему эсминцев ПВО фактически не решили - ибо для морской державы несколько ЭМ ПВО ввреденных в строй за 1942-45 год это слезы.

Я уж не говорю про то, что СССР в 1942 году никакие ЭМ на черном море явно достраивать бы не стал. Соответственно акицуки на черном море был совершенно нереален, даже если бы им озаботились бы в те же сроки, что и японцы.

>Итальянцы даже лидеры продавали в середине 1930-х гг. А у нас освоение универсалов затянули в связи как раз с борьбой за баллистику и длинный ствол.
Вы предлагаете у итальянцев заказать сотни зенитных стволов?
А запуск Минизини в производство особого выйгрыша времени по сравнению с Б-34 не дал бы - ими и так в середине 30х заниматься начали.


>Да, большой. Насчет количества в реале - у нас как раз линкоры заложили умопомрачительной стоимости.
А линкоры на фоне стриоительства бисмарков и Литторио не нужны были?

>Сторожевики - это по сути миноносцы трубой пониже. Да, нужны, кто спорит.
Сторожевики это по сути массовые дешевые посудины втрое меньшего водоизмещения. Если склепать вариант с дизелями от лодок типа К то вообще могбы очень ценный агрегат получиться.

>А с легкими крейсерами выйдет плохо.
Если исходить из того, что вместо 4-5 семерок можно построить один КРЛ (малый в 5-6 тыс.т или типа Киров), то посудин не так уж мало получается. Но их проще обеспечить зенитками, ПУАЗО, у них меньше проблем с дальностью и они ценнее для представительских целей.
Используя их совместно со сторожевиками можно получить более сильные соединения, чем с ЭМ.

>>Еще раз - планировать можно много чего. Но по факту единственная массовая предвоенная универсалка это 34-К, которая для ГК ЭМ явно не подходила.
>Я к тому, что предпосылки-то были: эсминец превращался в корабль ПВО и ПЛО.

>Линкор и отбивался не один, и 1-2 бомбы не всегда были для него фатальными.
Так семерки плохи тем, что их ПВО была слабее линкоровской?
Тогда стоит сказать, что они были плохи из за отсутствия С-300 на них.


>Мировой уровень - абстракция, а практическая потребность конкретна.
Абстракция это как раз требования о превосходстве над мировым уровнем на основе послезнания.

А мировой уровень это как раз текущая реальность, дающая представления о воззрениях и возможностях того времени.
От SSC
К Claus (11.05.2011 14:32:26)
Дата 11.05.2011 15:09:43

Немного уточню

Здравствуйте!

>>Наличие Пе-3 в воздухе исключает беспрепятственную бомбежку в течение часа, как было с "Ташкентом", например.
>У Харькова, Способного и Беспощадного прикрытие было, а толку?

У них прикрытие было только периодическим, и очень малочисленным.

>>Да и универсальные орудия на эсминцах предусматривали как бы не с 1932-1934 гг.
>Планировать можно что угодно. По факту универсальных 130ток не было, 100ки появились прямо перед войной и их не хватало даже для КРЛ, а 76мм для ЭМ были малы.

76мм для ЭМ вполне неплохи, и, судя по таллинскому переходу и по эпопее с Севастополем, их вполне хватало для отражения атак Ю-88, т.е. основной угрозы.

Платонов пишет, что ПУАЗО на 7 и 7у не устанавливали из-за проблем с весом, т.е. идея замены, скажем, одной 130мм на две дополнительные 76мм плюс ПУАЗО выглядит вполне здравой, в конкретных имевшихся условиях.

>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.

Англы, японы, амеры захотели иметь главный калибр ЭМ в качестве зенитного уже задолго до 2МВ, но только амеры решились на снижение баллистики (единственный путь уложиться в заданный вес), в результате получилась знаменитая 127мм/38клб.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (11.05.2011 15:09:43)
Дата 11.05.2011 20:02:57

Re: Немного уточню

>У них прикрытие было только периодическим, и очень малочисленным.
Про это и речь - с малочисленными и дорогими Пе-3 нормального прикрытия не обеспечить.

>76мм для ЭМ вполне неплохи, и, судя по таллинскому переходу и по эпопее с Севастополем, их вполне хватало для отражения атак Ю-88, т.е. основной угрозы.
Но ув. Гегемон то предлагает на Акицуки ориентироваться, а в нашем случае это означает отказ от 130ток и вооружение эсминца одними 76мм. А для этого в конце 30х никаких предпосылок незаметно.

>Платонов пишет, что ПУАЗО на 7 и 7у не устанавливали из-за проблем с весом, т.е. идея замены, скажем, одной 130мм на две дополнительные 76мм плюс ПУАЗО выглядит вполне здравой, в конкретных имевшихся условиях.
Но на отдельные ЭМ то ставили ПУАЗО, проблемы наверняка не только с весом были, но и с самим производством.

Что же касается замены одной 130ки - сильно сомневаюсь, что в условиях 1942 года у нас могли пойти на временный выход из строя ЭМ для замены орудий. А на севереэто вообще не вариант, учитывая вполне реальную вероятность столкновения с немецкими ЭМ.

Оптимальным вариантом было бы новики перед войной на 34-К перевооружить, в том числе и за счет снятия устаревших торпедных аппаратов.

>Англы, японы, амеры захотели иметь главный калибр ЭМ в качестве зенитного уже задолго до 2МВ, но только амеры решились на снижение баллистики (единственный путь уложиться в заданный вес), в результате получилась знаменитая 127мм/38кл

Если мы ориентируемся на Акицуки - то это именно чистый ЭМ ПВО, а не универсал, причем очень крупный и дорогой и кстати со слабой МЗА.
На мой взгляд на фоне мирового уровня у семерок в 1941-43 с ПВО и так все было очень неплохо.
И без послезнания в 30х годах едва ли можно было бы принять решение о еще большем усилении ПВО за счет главного калибра.

Кстати, возможно для 130ток имело бы смысл рассмотреть вариант использования при тех же стволах облегченных зенитных снарядов, с сохранением тяжелых противокорабельных.
Это могло бы облегчить создание универсальной системы.
От SSC
К Claus (11.05.2011 20:02:57)
Дата 11.05.2011 22:06:10

Re: Немного уточню

Здравствуйте!

>>У них прикрытие было только периодическим, и очень малочисленным.
>Про это и речь - с малочисленными и дорогими Пе-3 нормального прикрытия не обеспечить.

Малочисленность - понятие растяжимое. 50-60 самолётов уже позволили бы иметь эскадрилью в воздухе.

>>76мм для ЭМ вполне неплохи, и, судя по таллинскому переходу и по эпопее с Севастополем, их вполне хватало для отражения атак Ю-88, т.е. основной угрозы.
>Но ув. Гегемон то предлагает на Акицуки ориентироваться, а в нашем случае это означает отказ от 130ток и вооружение эсминца одними 76мм. А для этого в конце 30х никаких предпосылок незаметно.

Акицуки в наших довоенных реалиях совершенно нереален, да.

>>Платонов пишет, что ПУАЗО на 7 и 7у не устанавливали из-за проблем с весом, т.е. идея замены, скажем, одной 130мм на две дополнительные 76мм плюс ПУАЗО выглядит вполне здравой, в конкретных имевшихся условиях.
>Но на отдельные ЭМ то ставили ПУАЗО, проблемы наверняка не только с весом были, но и с самим производством.

За всю войну смогли выпустить только 5 комплектов? Наша промышленность всё же не так плоха была )).

>Что же касается замены одной 130ки - сильно сомневаюсь, что в условиях 1942 года у нас могли пойти на временный выход из строя ЭМ для замены орудий. А на севереэто вообще не вариант, учитывая вполне реальную вероятность столкновения с немецкими ЭМ.

ЭМ и так выходили из строя в связи с повреждениями, а их боевое использование было не таким уж интенсивным. Как альтернативу - можно производить дооборудование "частями", для этих работ в док становиться не надо )).

В общем, это не есть невозможно. Вариант замены 1х130 на 2х76, естественно, на черноморском ТВД, а на севере другая ситуация.

>Оптимальным вариантом было бы новики перед войной на 34-К перевооружить, в том числе и за счет снятия устаревших торпедных аппаратов.

Это для наших довоенных представлений о войне на море - нереально.

>>Англы, японы, амеры захотели иметь главный калибр ЭМ в качестве зенитного уже задолго до 2МВ, но только амеры решились на снижение баллистики (единственный путь уложиться в заданный вес), в результате получилась знаменитая 127мм/38кл
>
>Если мы ориентируемся на Акицуки - то это именно чистый ЭМ ПВО, а не универсал, причем очень крупный и дорогой и кстати со слабой МЗА.

Вполне универсал, 8х100 вполне сравнимы с американскими 5х127, и ещё лучше сравнимы с японскими картузными 5-6х127.

>На мой взгляд на фоне мирового уровня у семерок в 1941-43 с ПВО и так все было очень неплохо.
>И без послезнания в 30х годах едва ли можно было бы принять решение о еще большем усилении ПВО за счет главного калибра.

В 30-х нереально. Но в ходе войны знание уже появилось, а реакция на знание была ограниченной. Сравните с англичанами, которые даже башни с крейсеров снимали, чтобы поставить больше зениток.

>Кстати, возможно для 130ток имело бы смысл рассмотреть вариант использования при тех же стволах облегченных зенитных снарядов, с сохранением тяжелых противокорабельных.
>Это могло бы облегчить создание универсальной системы.

Из Б-13 сделать универсальную систему в то время нереально. Амеры, при их то возможностях, аналогичную систему 127мм/54клб сваяли только в 1945, и в целом, были ею недовольны.

Нужно укорачивать ствол, или уменьшать калибр (т.е. тоже укорачивать ствол).

С уважением, SSC
От марат
К Claus (11.05.2011 20:02:57)
Дата 11.05.2011 20:44:31

Re: Немного уточню

Здравствуйте!
>>Платонов пишет, что ПУАЗО на 7 и 7у не устанавливали из-за проблем с весом, т.е. идея замены, скажем, одной 130мм на две дополнительные 76мм плюс ПУАЗО выглядит вполне здравой, в конкретных имевшихся условиях.
>Но на отдельные ЭМ то ставили ПУАЗО, проблемы наверняка не только с весом были, но и с самим производством.
Системы МПУАЗО начали разрабатываться в СССР с опозданием и к моменту ввода в строй большинства эм проекта 7 они существовали лишь на бумаге. Первая система МПУАЗО "Союз-7У" была установлена буквально накануне войны в июне 1941 года на черноморском эм "способный. Хотя система действовала в одной плоскости и была малоэффективна в борьбе с пикирующими бомбардировщиками, она значительно усилила ПВО кораблей. В 1942 г Союз-7У (с заменой неудачного CВП-1 на новый CВП-29) смонтировали еще на одном черноморском эм "Свободный", а до конца войны на балтийских "Строгий", "Стройный", "Сторожевой". На остальных "семерках" и "7У" 76-мм пушки 34-К были "самоуправляемыми". Ну а об управлении огнем 45-мми 37-мм орудий в то время вообще не могло быть и речи.
С. Балакин "Легендарные "Семерки".


С уважением, Марат
От СБ
К Гегемон (07.05.2011 01:24:02)
Дата 07.05.2011 13:15:51

Re: Это лечится...



>>>Лучше американских и японских?
>>Ну американские наверное получшн были даже в 1942, всеж таки у них универсалки были.
>>А японские как раз слабее по ПВО были, если сравнивать с современниками семерок и не брать специализированные эсминцы ПВО.
>А почему не брать "Акfцуки"?
 Может потому, что первый корабль серии готов только в середине июня?
От Гегемон
К СБ (07.05.2011 13:15:51)
Дата 11.05.2011 00:55:13

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий


>>>>Лучше американских и японских?
>>>Ну американские наверное получшн были даже в 1942, всеж таки у них универсалки были.
>>>А японские как раз слабее по ПВО были, если сравнивать с современниками семерок и не брать специализированные эсминцы ПВО.
>>А почему не брать "Акfцуки"?
> Может потому, что первый корабль серии готов только в середине июня?
Оно конечно. Но захотели его как раз в те времена, когда товарищ Сталин выбирал между вредительской линейной и эшелонной компоновкой на "семерках".

С уважением
От VVS
К Гегемон (07.05.2011 01:24:02)
Дата 07.05.2011 10:04:44

Re: Это лечится...


>>>Пе-2.
>>Их было мало, а сами самолеты дорогие.
>Транспортов еще меньше, и они еще дороже.

Командир "Ташкента" упоминает, что в последнем рейсе его от добивания последней волной немцев спасло именно появление Пе-2 в качестве дальнего прикрытия
От ttt2
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 16:10:34)
Дата 06.05.2011 16:15:36

Re: Если не...

>и дальних ситребителей тоже не было.

Я не спорю, но лучше было тогда их разработать, ИМХО удлинить крылья с соответственным увеличением баков тогда было несложно

С уважением