От Steven Steel
К Паршев
Дата 09.03.2010 13:46:36
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Реформа ничего...

>Для более успешной войны с Грузией, кстати, новая армия не нужна - можно было старую оснастить средствами связи.

1. Мля! А что же раньше армия не оснастилась?
2. Армия старого облика СЛАБО ПОДХОДИТ для задач перехода на новую систему управления.
Речь уже не идет только "средствах связи". Поставлена задача внедрения современной мобильно сетевой инфраструктуры и АСУ.
Как эти решения внедрять в армии нового облика в общих чертах понятно, куда прикрутить к армии старого облика не понятно.
От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 13:46:36)
Дата 09.03.2010 15:56:40

Re: Реформа ничего...

>Как эти решения внедрять в армии нового облика в общих чертах понятно, куда прикрутить к армии старого облика не понятно.

Расскажите куда приткнуть в новой и почему нельзя в старой подробнее.
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 15:56:40)
Дата 09.03.2010 16:18:20

Re: Реформа ничего...

>Расскажите куда приткнуть в новой и почему нельзя в старой подробнее.

Сетевая инфраструктура управления и передачи данных рассчитана на использование боеготовыми подразделениями. Вообще весьма желательно, что бы большая часть узлов сети была постоянно включена и с ними регулярно работали их операторы/конечные пользователи. Массовые перестроения сети путем передачи группы конечных узлов от подразделения к подразделению не желательна.

Отчетливо видно, что на старый облик сетка не фига не натягивается - она просто не сможет нормально работать.
От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 16:18:20)
Дата 09.03.2010 16:24:35

Re: Реформа ничего...

>>Расскажите куда приткнуть в новой и почему нельзя в старой подробнее.
>
>Сетевая инфраструктура управления и передачи данных рассчитана на использование боеготовыми подразделениями. Вообще весьма желательно, что бы большая часть узлов сети была постоянно включена и с ними регулярно работали их операторы/конечные пользователи. Массовые перестроения сети путем передачи группы конечных узлов от подразделения к подразделению не желательна.

1. А если узлы и пользователи будут работать не регулярно то что будет? Система поломается? Почему тогда интернет не валится?
2. Что мешало в системе полков-дивизий иметь такую же АСУ.
3. Даже в кадрированной дивизии как правило узел связи существовал и работал.


>Отчетливо видно, что на старый облик сетка не фига не натягивается - она просто не сможет нормально работать.
Нефига не видно.
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 16:24:35)
Дата 09.03.2010 16:37:14

Re: Реформа ничего...

>1. А если узлы и пользователи будут работать не регулярно то что будет? Система поломается? Почему тогда интернет не валится?

Она может не включится на полную нагрузку в случае необходимости.
Интеренет (а так же сотовая связь и другие информационные системы подобного уровня) как раз и представляет собой постоянно включенную и нагруженную систему.
Если бы Интернет каждую ночь выключали по всей стране в том числе все сетевые узлы, то на утро бы его нельзя было бы включить ни какими силами. Я думаю ушла бы неделя на выполнение этой задачи.

>2. Что мешало в системе полков-дивизий иметь такую же АСУ.

Частичная боеготовность.
Нет уверенности, что танки все можно в такой системе завести без долгих мучений. А про АСУ можно смело забыть.
"Сосна, Сосна! Я Ольха! Как слышишь меня? Прием!" - это максимальный уровень чего смогли добиться.

>3. Даже в кадрированной дивизии как правило узел связи существовал и работал.

Это практически каменный топор, по сравнению с новым уровнем.
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 16:37:14)
Дата 09.03.2010 19:21:58

Re: Реформа ничего...

>Она может не включится на полную нагрузку в случае необходимости.
В чем проблема?Что запрешает включить систем на полную мощность,смоделировав пользователей?
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 19:21:58)
Дата 09.03.2010 19:42:21

Re: Реформа ничего...

>В чем проблема?Что запрешает включить систем на полную мощность,смоделировав пользователей?

Проблема только в том, что такой вариант не работает.

ЗЫ. В бою с системой то же "моделированные пользователи" взаимодействовать будут?
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 19:42:21)
Дата 09.03.2010 20:29:33

Re: Реформа ничего...

>Проблема только в том, что такой вариант не работает.
Отчего же?
>ЗЫ. В бою с системой то же "моделированные пользователи" взаимодействовать будут?
Реальные,однако объем етой информации не зависит от её значения.
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 20:29:33)
Дата 09.03.2010 21:03:40

Re: Реформа ничего...

>Отчего же?

Так устроен мир. У Вас есть ИТ опыт? Какой?
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 21:03:40)
Дата 09.03.2010 22:11:11

Re: Реформа ничего...

Нет,но по анологии с другими системами,можно сказать что смодулировать нагрузку можно.
А у Вас он есть?Если да то обесните,почему нельзя.
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 22:11:11)
Дата 09.03.2010 22:24:34

Re: Реформа ничего...

>А у Вас он есть?

Есть.

>Если да то обесните,почему нельзя.

Слишком сложная система. Имеет бесконечное количество параметров регулирования и вариантов взаимного влияния различных компонентов друг на друга.
Причем выявить эти взаимодействия не всегда удается.
Даже для простого нахождение в рабочем состоянии требует постоянного внимания со стороны обслуживающего персонала.
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 22:24:34)
Дата 09.03.2010 22:34:01

Re: Реформа ничего...

>Слишком сложная система. Имеет бесконечное количество параметров регулирования и вариантов взаимного влияния различных компонентов друг на друга.
>Причем выявить эти взаимодействия не всегда удается.
>Даже для простого нахождение в рабочем состоянии требует постоянного внимания со стороны обслуживающего персонала.
Дык если она такая сложная,то вполне возможно что при БД она работатьт не сможет.Тогда зачем она нужна такая?Для очередного нанопопила?Или вы не правильно её понимаете.
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 22:34:01)
Дата 09.03.2010 23:44:42

Re: Реформа ничего...

>Дык если она такая сложная,то вполне возможно что при БД она работатьт не сможет. Тогда зачем она нужна такая?

Любая компьютерная система с количеством узлов больше нескольких сотен уже сложная и требует, что бы её "поднимали" силами обслуживающего персонала. После того как все заработало надо оставить её работающей и отслеживать её состояние.

По теории надежности отказы в такой системе происходят в независимости от того работает она или нет. Если система включена, то момент отказа компонента или сбой ПО отлавливается обслуживающим персоналом. Если система долгое время выключена есть шанс, что при включении она просто не заработает.

Плюс не забывайте, что для такой сложной системы пользователи должны её постоянно пользоваться, что бы не потерять навык.
От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 16:37:14)
Дата 09.03.2010 17:08:23

Re: Реформа ничего...

>Она может не включится на полную нагрузку в случае необходимости.
Держите узлы включенными. А пиковая нагрузка проверяется на испытаниях

>Интеренет (а так же сотовая связь и другие информационные системы подобного уровня) как раз и представляет собой постоянно включенную и нагруженную систему.

Тем не менее, когда где то кипишь, то инет вполне себе затыкается, равно как и сотовая связь. (В новый год например)

>Если бы Интернет каждую ночь выключали по всей стране в том числе все сетевые узлы, то на утро бы его нельзя было бы включить ни какими силами. Я думаю ушла бы неделя на выполнение этой задачи.
На чем основаны ваши расчеты?

>>2. Что мешало в системе полков-дивизий иметь такую же АСУ.
>
>Частичная боеготовность.
>Нет уверенности, что танки все можно в такой системе завести без долгих мучений. А про АСУ можно смело забыть.
Танки без долгих мучений и сейчас нельзя подключить. Более того этого никто делать не пытается у нас. До АСУ вооруженных сил нам еще лет 20 идти.

>"Сосна, Сосна! Я Ольха! Как слышишь меня? Прием!" - это максимальный уровень чего смогли добиться.
В новом облике тоже самое. Ничего не изменилось. И я честно говоря не вижу никаких причин, почему в старом облике нельзя было воткнуть в танк какую нибудь приблуду завязанную в сеть для передачи информации.

>Это практически каменный топор, по сравнению с новым уровнем.
У меня складывается впечатление, что вы вообще не в курсе о чем пишите. В чем кардинальная разница между новым обликом и старым, кроме того, что раньше батальонным узлом связи рулил офицер с высшим образованием, а теперь сержант со средним?
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 17:08:23)
Дата 09.03.2010 17:27:32

Re: Реформа ничего...

>Держите узлы включенными. А пиковая нагрузка проверяется на испытаниях

Вы забыли самое главное - у узлов должны быть операторы, а конечных точек должны быть персональные владельцы, обученные с этим узлом работать.
В пределе речь идет об отдельных бойцах.

>На чем основаны ваши расчеты?

На личном опыте эксплуатации больших информационных систем.

>До АСУ вооруженных сил нам еще лет 20 идти.

Вы жестоко ошибаетесь. Вернее не в курсе.

>И я честно говоря не вижу никаких причин
>У меня складывается впечатление, что вы вообще не в курсе о чем пишите.

Вы не видите причин, зато у Вас складывается впечатление.
Я вижу причины и даже в курсе того о чем пишу.


От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 17:27:32)
Дата 09.03.2010 17:52:21

Re: Реформа ничего...

>Вы забыли самое главное - у узлов должны быть операторы, а конечных точек должны быть персональные владельцы, обученные с этим узлом работать.
А что в дивизиях операторов религия не позволяет держать?

>В пределе речь идет об отдельных бойцах.
Опять не понимаю чем старый облик мешает.

>На личном опыте эксплуатации больших информационных систем.
И что вы такого большого эксплуатировали?

>Вы жестоко ошибаетесь. Вернее не в курсе.
Ну да, конечно. Все современные АСУ в МО РФ - это примитивнейшие системы.

>Я вижу причины и даже в курсе того о чем пишу.
Ну так объясните как сержант из нового облика осмилит вашу супер пупер систему, которую офицер из старого осилить не мог.
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 17:52:21)
Дата 09.03.2010 18:10:14

Re: Реформа ничего...

>И что вы такого большого эксплуатировали?

Информационные сети Юкоса, датацентр ИБС.
А у Вас какой ИТ опыт?

>Ну да, конечно. Все современные АСУ в МО РФ - это примитивнейшие системы.

Кто говорил, что все? В ПВО не плохо. Но сейчас грядет суперинтеграция и заполнение множества пустых мест в СВ.

>Ну так объясните как сержант из нового облика осмилит вашу супер пупер систему, которую офицер из старого осилить не мог.

Не понял вопроса. Кто говорил, что офицер не мог освоить?
Человек не блоха - ко всему привыкает. Вопрос в том, что на момент объявления боевой тревоги пользователь должен уверенно пользоваться системой, а не разглядывать с интересом необычные для него кнопочки.
От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 18:10:14)
Дата 09.03.2010 18:22:40

Re: Реформа ничего...

>Информационные сети Юкоса, датацентр ИБС.
>А у Вас какой ИТ опыт?
Т.е. про МО вы не особенно в курсе. А я в свое время занимался ими.

>Кто говорил, что все? В ПВО не плохо. Но сейчас грядет суперинтеграция и заполнение множества пустых мест в СВ.
В ПВО очень ограниченная сеть и количество передаваемых данных достаточно мало. А супер интеграция в ближайшие 20 лет не грозит. Т.к. нечего собенно интегрировать.

>Не понял вопроса. Кто говорил, что офицер не мог освоить?
Вы говорили. Вы сказали в старом облике - никак. Только в номвом. В старом был офицер в новом - сержант.

>Человек не блоха - ко всему привыкает. Вопрос в том, что на момент объявления боевой тревоги пользователь должен уверенно пользоваться системой, а не разглядывать с интересом необычные для него кнопочки.
Для этого:
1. Система делается простой и удобной в пользовании.
2. Проводится обучение. А какой облик - дело десятое.
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 18:22:40)
Дата 09.03.2010 19:52:32

Re: Реформа ничего...

>Т.е. про МО вы не особенно в курсе. А я в свое время занимался ими.

Считайте что Ваш опыт устарел. Для создания сетевой инфраструктуры сейчас будут использоваться "гражданские" технологии.
Кратко тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/1970751.htm

>А супер интеграция в ближайшие 20 лет не грозит. Т.к. нечего собенно интегрировать.

См. ссылку выше. Произвели анально-пенетрационное стимулирование и все забегали как ошпаренные. "20 лет" нынешнее руководство страны не устраивает. Все кто этого случайно не понял будут переквалифицироваться в экспедиторы по плану т.Исаева.

>Вы говорили. Вы сказали в старом облике - никак. Только в номвом. В старом был офицер в новом - сержант.

Это не принципиально. В пределе пользователи системы будут все вплоть до рядовых.

>2. Проводится обучение. А какой облик - дело десятое.

Обучение кого? Пустого места? Еще раз. Для внедрения системы подразделение должно быть уже БОЕГОТОВЫМ.
При старом облике таких было на всю армию 13% если мне память не изменяет.
Причем в СВ этот процент был еще меньше.
От Secator
К Steven Steel (09.03.2010 19:52:32)
Дата 09.03.2010 20:42:44

Re: Реформа ничего...

>Считайте что Ваш опыт устарел. Для создания сетевой инфраструктуры сейчас будут использоваться "гражданские" технологии.
>Кратко тут:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/1970751.htm
Ключевые слова там: "конечно он много чего не понимает"

>См. ссылку выше. Произвели анально-пенетрационное стимулирование и все забегали как ошпаренные. "20 лет" нынешнее руководство страны не устраивает. Все кто этого случайно не понял будут переквалифицироваться в экспедиторы по плану т.Исаева.
Ха ха ха. Эти люди уже 10 лет с колен поднимают. Нац проекты и все такое. С результатами только как то не очень. Так что устраивет руководство или нет, глубоко пофигу. Т.к. руководит оно как то не очень.
Кстати идо этого времени тоже коммерческие интеграторы много чего интегрировали. Ничего путного пока не вышло. Кстати при ремонте генштаба (см. Шурыгина) таджики очень наглядно показали как эти интегрированные линии разрезаются болгаркой.

>Это не принципиально. В пределе пользователи системы будут все вплоть до рядовых.
А игрушки будут? Что бы рядовым было не скучно на посту.

>Обучение кого? Пустого места? Еще раз. Для внедрения системы подразделение должно быть уже БОЕГОТОВЫМ.
Какие такие функции вы намереваетесь повесить на эту АСУ, что только в составе боеготового соединения можно поставить.

>При старом облике таких было на всю армию 13% если мне память не изменяет.
Новый облик это не увеличение числа боеготовых соединений, а в первую очередь переход на бригадную систему и изменение штатов. Причем в сторону сокращения офицерского состава.
ИМХО внедрить систему в дивизию состоящую наполовину из офицеров гораздо проще, чем в состоящую на 90% из солдат.
От Steven Steel
К Secator (09.03.2010 20:42:44)
Дата 09.03.2010 21:02:06

Re: Реформа ничего...

>Ключевые слова там: "конечно он много чего не понимает"

А там взаимный процесс понимания - дело в том, что "военные" то же не все понимают в кухне интегратора.

>Кстати идо этого времени тоже коммерческие интеграторы много чего интегрировали. Ничего путного пока не вышло.

Глупости говорите (подозреваю, что от незнания ситуации). У Россия очень хорошие позиции по коммерческой сетевой инфраструктуре и автоматизации.

>Какие такие функции вы намереваетесь повесить на эту АСУ, что только в составе боеготового соединения можно поставить.

- управляющие,
- информационные,
- разведывательные.
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 21:02:06)
Дата 09.03.2010 22:13:40

Re: Реформа ничего...

>- управляющие,
>- информационные,
>- разведывательные.
Неужели нельзя смоделировать нагрузку на систему?К тому же если делать стандартную систему-то если она спокойно работает на испытаниях,то почему она не сможет работать в сокращеном виде?
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 22:13:40)
Дата 09.03.2010 22:26:59

Re: Реформа ничего...

>Неужели нельзя смоделировать нагрузку на систему?

Это будет всего лишь испытания системы.

>К тому же если делать стандартную систему-то если она спокойно работает на испытаниях,то почему она не сможет работать в сокращеном виде?

Какую такую стационарную? Мобильная система с множеством разнородных узлов и систем.
От Blitz.
К Steven Steel (09.03.2010 22:26:59)
Дата 09.03.2010 22:37:26

Re: Реформа ничего...

>>Неужели нельзя смоделировать нагрузку на систему?
>
>Это будет всего лишь испытания системы.
САУ тоже тестируют на заводе,а потом масово производят и устанавливают на оборудование.И работает,годами работает.
>Какую такую стационарную? Мобильная система с множеством разнородных узлов и систем.
Стандартную.Причем узлы будут стандартными,как и оргштатная структу,остальное моняется на протяжении БД,оператрами.
От Steven Steel
К Blitz. (09.03.2010 22:37:26)
Дата 10.03.2010 00:17:00

Re: Реформа ничего...

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/1972114.htm