От Михаил Денисов
К Евгений Гончаров
Дата 24.04.2008 14:33:37
Рубрики 11-19 век;

Re: а альтернативка...

День добрый
>здравствуйте !

>если нет, то какие варианты развития событий? Смуты не было бы скорей всего, а вот как дело обстояло с "внешнеполитическими" проблемами: отношения с Польшей и со Швецией например?
---------
Грозный не убивал своего сына, а довел его до глубокой депрессии и нервного срыва...от чего последний и скончался скорее всего. Так что альтернатива могла быть скорее такой - Грозный умирает где-нибудь так в сер. 70-х, после этого происходит изрядная потасовка в правящих кругах. Если Иван Иванович удерживается у власти - смуту можно было бы избежать, но в общем внешняя политика не изменилась бы.
>с уважением, Евгений Гончаров
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (24.04.2008 14:33:37)
Дата 24.04.2008 23:00:58

Re: а альтернативка...

>Грозный не убивал своего сына, а довел его до глубокой депрессии и нервного срыва...от чего последний и скончался скорее всего. Так что альтернатива могла быть скорее такой - Грозный умирает где-нибудь так в сер. 70-х, после этого происходит изрядная потасовка в правящих кругах. Если Иван Иванович удерживается у власти - смуту можно было бы избежать, но в общем внешняя политика не изменилась бы.
>Денисов
Я в курсе, конечно, Вашего трепетного отношения к Ивану, но это Вы уж чересчур. Что дает Вам повод отметать столько исторических документов одним махом?
От Михаил Денисов
К Random (24.04.2008 23:00:58)
Дата 24.04.2008 23:30:19

Re: а альтернативка...

День добрый
>>Грозный не убивал своего сына, а довел его до глубокой депрессии и нервного срыва...от чего последний и скончался скорее всего. Так что альтернатива могла быть скорее такой - Грозный умирает где-нибудь так в сер. 70-х, после этого происходит изрядная потасовка в правящих кругах. Если Иван Иванович удерживается у власти - смуту можно было бы избежать, но в общем внешняя политика не изменилась бы.
>>Денисов
>Я в курсе, конечно, Вашего трепетного отношения к Ивану, но это Вы уж чересчур. Что дает Вам повод отметать столько исторических документов одним махом?
--------
а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер", ему вторит Гиденштейн, который прямо утверждает, что от выкидыша жены и побоев отца Иван впал в падучую болезнь (приступ эпилепсии на фоне нервного кризиса), горячку и от этого умер. И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (24.04.2008 23:30:19)
Дата 25.04.2008 11:53:49

Re: а альтернативка...

>День добрый
>>>Грозный не убивал своего сына, а довел его до глубокой депрессии и нервного срыва...от чего последний и скончался скорее всего. Так что альтернатива могла быть скорее такой - Грозный умирает где-нибудь так в сер. 70-х, после этого происходит изрядная потасовка в правящих кругах. Если Иван Иванович удерживается у власти - смуту можно было бы избежать, но в общем внешняя политика не изменилась бы.
>>>Денисов
>>Я в курсе, конечно, Вашего трепетного отношения к Ивану, но это Вы уж чересчур. Что дает Вам повод отметать столько исторических документов одним махом?
>--------
>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
>ему вторит Гиденштейн, который прямо утверждает, что от выкидыша жены и побоев отца Иван впал в падучую болезнь (приступ эпилепсии на фоне нервного кризиса), горячку и от этого умер.
Ничего такого он не утверждает, а лишь допускает такую возможность (наряду с другой) со слов пленных московитян:
"Так или иначе, но отец, разгневавшись на него, ударил его в голову жезлом и не много спустя, как рассказывают, тот или от удара, или от сильной душевной боли впал в падучую болезнь, потом в лихорадку, от которой и умер."
А помимо иностранных источников, были и наши, родные:

"Глаголют нецыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова."

"Лета 7089 государь царь и великий князь Иван Васильевич сына своего большаго, царевича князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатью сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца ему болезнь, и от болезни же и смерть."

>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
54 года

>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.
От Михаил Денисов
К Random (25.04.2008 11:53:49)
Дата 25.04.2008 12:20:04

Re: а альтернативка...

День добрый

>>>Я в курсе, конечно, Вашего трепетного отношения к Ивану, но это Вы уж чересчур. Что дает Вам повод отметать столько исторических документов одним махом?
>>--------
>>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
>Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
-----------
а можно без демагогии? причем тут родовая горячка?
Воспалительный процесс может начаться и от удара, и от эпилептического припадка, вызванного нервным срывом.

>>ему вторит Гиденштейн, который прямо утверждает, что от выкидыша жены и побоев отца Иван впал в падучую болезнь (приступ эпилепсии на фоне нервного кризиса), горячку и от этого умер.
>Ничего такого он не утверждает, а лишь допускает такую возможность (наряду с другой) со слов пленных московитян:
>"Так или иначе, но отец, разгневавшись на него, ударил его в голову жезлом и не много спустя, как рассказывают, тот или от удара, или от сильной душевной боли впал в падучую болезнь, потом в лихорадку, от которой и умер."
------------
хорошо, пусть так.
Но добавим к этому цитату из самого Грозного:"..которого дня вы от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынче конечно болен..."
Т..е Иван умер от болезни. Вызвана это болезнь побоями или нервным срывом и падучей - вопрос отношения. Я так считаю, что одно следовал из другого. Т.е. Грозный конечно убил своего сына, но не ударом посоха, а общим отношением к нему.

>>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
>54 года
---------
у нас 16-й век, не забываем.

>>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
>180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.
------------
ударом Грозный сына не убил.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (25.04.2008 12:20:04)
Дата 25.04.2008 13:20:59

Re: а альтернативка...

>День добрый

>>>>Я в курсе, конечно, Вашего трепетного отношения к Ивану, но это Вы уж чересчур. Что дает Вам повод отметать столько исторических документов одним махом?
>>>--------
>>>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
>>Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
>-----------
>а можно без демагогии? причем тут родовая горячка?
>Воспалительный процесс может начаться и от удара, и от эпилептического припадка, вызванного нервным срывом.
При чем тут демагогия? Я говорю о том, что приведенная Вами фраза "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер" ну никак не отрицает смерти от полученных травм.

>>>ему вторит Гиденштейн, который прямо утверждает, что от выкидыша жены и побоев отца Иван впал в падучую болезнь (приступ эпилепсии на фоне нервного кризиса), горячку и от этого умер.
>>Ничего такого он не утверждает, а лишь допускает такую возможность (наряду с другой) со слов пленных московитян:
>>"Так или иначе, но отец, разгневавшись на него, ударил его в голову жезлом и не много спустя, как рассказывают, тот или от удара, или от сильной душевной боли впал в падучую болезнь, потом в лихорадку, от которой и умер."
>------------
>хорошо, пусть так.
>Но добавим к этому цитату из самого Грозного:"..которого дня вы от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынче конечно болен..."
Вы это серьезно? Раз Иван не кается в письме в своем деянии, это неопровержимо доказывает, что разнемогся он не от побоев? Вам бы прокурором работать.
>Т..е Иван умер от болезни. Вызвана это болезнь побоями или нервным срывом и падучей - вопрос отношения. Я так считаю, что одно следовал из другого. Т.е. Грозный конечно убил своего сына, но не ударом посоха, а общим отношением к нему.
Нет, это вопрос исторических документов. У нас есть документы, дающие основания считать причиной смерти побои. И нет документов, дающих основания считать иначе, как бы этого ни хотелось.

>>>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
>>54 года
Извиняюсь, 51 на момент инцидента.
>---------
>у нас 16-й век, не забываем.
И что? Физиология какая-то другая?

>>>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
>>180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.
>------------
>ударом Грозный сына не убил.
А вот вера - да, в документах не нуждается.

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Михаил Денисов
К Random (25.04.2008 13:20:59)
Дата 25.04.2008 13:33:31

Re: а альтернативка...

День добрый

>>>>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
>>>Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
>>-----------
>>а можно без демагогии? причем тут родовая горячка?
>>Воспалительный процесс может начаться и от удара, и от эпилептического припадка, вызванного нервным срывом.
>При чем тут демагогия? Я говорю о том, что приведенная Вами фраза "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер" ну никак не отрицает смерти от полученных травм.
---------------
насколько травма послужила непосредственной причиной смерти? неизвестно.



>>хорошо, пусть так.
>>Но добавим к этому цитату из самого Грозного:"..которого дня вы от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынче конечно болен..."
>Вы это серьезно? Раз Иван не кается в письме в своем деянии, это неопровержимо доказывает, что разнемогся он не от побоев? Вам бы прокурором работать.
--------
ни кто не спорит, что Иван разнемогся от побоев. Вопрос в том, были побои смертельны, или истерика с припадком после побоев.

>>Т..е Иван умер от болезни. Вызвана это болезнь побоями или нервным срывом и падучей - вопрос отношения. Я так считаю, что одно следовал из другого. Т.е. Грозный конечно убил своего сына, но не ударом посоха, а общим отношением к нему.
>Нет, это вопрос исторических документов. У нас есть документы, дающие основания считать причиной смерти побои. И нет документов, дающих основания считать иначе, как бы этого ни хотелось.
------------
из документов следует, что Иван заболел после инцидента.
Из документов совершенно не следует, что Иван заболел именно от побоев.

>>>>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
>>>54 года
>Извиняюсь, 51 на момент инцидента.
>>---------
>>у нас 16-й век, не забываем.
>И что? Физиология какая-то другая?
-----------
ну вспомните, сколько тогда в среднем жили люди.

>>>>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
>>>180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.
>>------------
>>ударом Грозный сына не убил.
>А вот вера - да, в документах не нуждается.
------
меня устраивает версия Скрынникова и я не люблю конспирологию.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (25.04.2008 13:33:31)
Дата 25.04.2008 14:24:08

Re: а альтернативка...

>День добрый

>>>>>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
>>>>Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
>>>-----------
>>>а можно без демагогии? причем тут родовая горячка?
>>>Воспалительный процесс может начаться и от удара, и от эпилептического припадка, вызванного нервным срывом.
>>При чем тут демагогия? Я говорю о том, что приведенная Вами фраза "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер" ну никак не отрицает смерти от полученных травм.
>---------------
>насколько травма послужила непосредственной причиной смерти? неизвестно.

>>>хорошо, пусть так.
>>>Но добавим к этому цитату из самого Грозного:"..которого дня вы от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынче конечно болен..."
>>Вы это серьезно? Раз Иван не кается в письме в своем деянии, это неопровержимо доказывает, что разнемогся он не от побоев? Вам бы прокурором работать.
>--------
>ни кто не спорит, что Иван разнемогся от побоев. Вопрос в том, были побои смертельны, или истерика с припадком после побоев.

Понимаете, предполагать можно все что угодно, - истерику, приступ апендицита, атаку марсианских треножников... Но это все не более, чем беспочвенные домыслы.

>>>Т..е Иван умер от болезни. Вызвана это болезнь побоями или нервным срывом и падучей - вопрос отношения. Я так считаю, что одно следовал из другого. Т.е. Грозный конечно убил своего сына, но не ударом посоха, а общим отношением к нему.
>>Нет, это вопрос исторических документов. У нас есть документы, дающие основания считать причиной смерти побои. И нет документов, дающих основания считать иначе, как бы этого ни хотелось.
>------------
>из документов следует, что Иван заболел после инцидента.
>Из документов совершенно не следует, что Иван заболел именно от побоев.
Перечитайте внимательно.
>>>>>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
>>>>54 года
>>Извиняюсь, 51 на момент инцидента.
>>>---------
>>>у нас 16-й век, не забываем.
>>И что? Физиология какая-то другая?
>-----------
>ну вспомните, сколько тогда в среднем жили люди.
В среднем? Не много. Один в младенчестве с голодухи помер, другая в 17 лет от упомянутой родовой горячки, третий на Ливонской в 25 лет буйну голову сложил. Четвертый помер в 54 года то ли от отравы, то ли от заразы, то ли от лекарств. Пятый благополучно дожил до 90. Средняя продолжительность жизни - это вопрос соотношения этих пятерых типов в обществе. Чем больше пятых и меньше первых, тем выше средний показатель. А к физическим кондициям человека в том или ином возрасте это вообще никакого отношения не имеет. Странно, что приходится Вам это объяснять.

>>>>>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
>>>>180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.
>>>------------
>>>ударом Грозный сына не убил.
>>А вот вера - да, в документах не нуждается.
>------
>меня устраивает версия Скрынникова и я не люблю конспирологию.
О как, уже конспирология. Ну-ну.
Скрынников приводит еще какую-то аргументацию, помимо той (собственно, никакой), которую Вы тут представили?

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Михаил Денисов
К Random (25.04.2008 14:24:08)
Дата 25.04.2008 15:15:24

Re: а альтернативка...

Вы избрали очень странный тон для диспута. Вам не кажется?
Значит еще раз.
Иван скончался не непосредственно от удара Грозного, а через 11 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана побоями, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и побои взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
То, что Ивана убил именно и непосредственно удар папашиного посоха не доказано и недоказуемо.
Собственно все.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (25.04.2008 15:15:24)
Дата 25.04.2008 16:00:02

Re: а альтернативка...

>Вы избрали очень странный тон для диспута. Вам не кажется?
Смотря что считать странным. Если обвинения в демагогии и конспироложестве, то это Вы "избрали", а не я.
>Значит еще раз.
>Иван скончался не непосредственно от удара Грозного, а через 11 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана побоями, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
>Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и побои взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
>То, что Ивана убил именно и непосредственно удар папашиного посоха не доказано и недоказуемо.
>Собственно все.

Круто! А можно я тоже так попробую?

Фельдмаршал Тилли скончался не непосредственно от ранения в ногу, а через 15 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана ранением, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и ранение взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
То, что Иоганна убил именно и непосредственно удар ядра не доказано и недоказуемо.

Ричард Львиное Сердце скончался не непосредственно от ранения арбалетным болтом, а через 11 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана ранением, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и ранение взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
То, что Ричарда убил именно и непосредственно удар болта не доказано и недоказуемо.

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Михаил Денисов
К Random (25.04.2008 16:00:02)
Дата 25.04.2008 16:37:02

смешно

День добрый
есть один маааленький нюанс.
В приведенных вами примерах факт ранения доказан.
В отличии от...
От Random
К Михаил Денисов (25.04.2008 16:37:02)
Дата 25.04.2008 16:50:06

Re: смешно

>День добрый
>есть один маааленький нюанс.
>В приведенных вами примерах факт ранения доказан.
>В отличии от...
Так Вы определитесь все-таки, оспариваете Вы факт нанесения побоев или нет.
Вопрос, что считать доказанным историческим фактом, конечно интересный.
В принципе любое письменное свидетельство четырехвековой давности можно подвергнуть сомнению. Однако, согласитесь, что в рассматриваемом случае свидетельств ощутимо больше, и сами они надежнее, чем, скажем, о факте Куликовской битвы. Мы ДОЛЖНЫ основываться на источниках и принимать их на веру до тех пор, пока не появится убедительных доказательств их недостоверности. Доказательств, а не эмоций. Иначе окажется, что у нас и нету никакой истории.

Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Михаил Денисов
К Random (25.04.2008 16:50:06)
Дата 26.04.2008 23:03:27

Re: смешно

День добрый

>Так Вы определитесь все-таки, оспариваете Вы факт нанесения побоев или нет.
>Вопрос, что считать доказанным историческим фактом, конечно интересный.
---------
вы просто путаете понятия "из за того" и "в следствии того"...от этого все проблемы.
Я, вслед за источниками, считаю, что смерть Ивана наступила В СЛЕДСТВИИ побоев, но не ИЗ ЗА них.


Денисов
От Random
К Михаил Денисов (26.04.2008 23:03:27)
Дата 27.04.2008 13:34:50

Вот это по-настоящему смешно (-)
От Михаил Денисов
К Random (27.04.2008 13:34:50)
Дата 27.04.2008 16:12:40

да на здоровье (-)