От Денис Фалин
К Harkonnen
Дата 13.02.2008 13:10:22
Рубрики Современность;

Re: Крым, НАТО,...


>
>Еще Россия выступила гарантом территориальной целостности Украины после отказа от ядерного оружия в 90-е. так, что претензии на территорию украины как то несуразно смотрятся.
 Как то мне кажется, что гарантию территориальной целосности Украина получила в том числе обещая России не вступать ни в какие альянсы и разрешить ЧФ базироваться в Севастополе. А дата 2017 это фактически формальность. Типа уступка вечно говнистому украинскому руководству.
Все же помнят как ЕБН трудно вел переговоры с Кучмой. Как хохлы никак не хотели не в чем уступать. С позиции силы тогда говорить с ними не хотели, казалось время вагон. США были заняты перевариванием Вост. Европы. А оно теперь вон как обернулось. Экономический рост в странах СНГ бысто превратил нас всех из failed states в страны за влияние над готорыми стоит побороться.
Вот и боримся...

С уважением.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (13.02.2008 13:10:22)
Дата 13.02.2008 17:47:28

Re: Крым, НАТО,...

Доброго здравия!

> Как то мне кажется, что гарантию территориальной целосности Украина получила в том числе обещая России не вступать ни в какие альянсы

Перечитайте договор, чтоб уточнить точную формулировку что и с чем там связано. Тогда казаться не будет.

>и разрешить ЧФ базироваться в Севастополе. А дата 2017 это фактически формальность. Типа уступка вечно говнистому украинскому руководству.

Дата прописана: а) четко; б) совсем в другом договоре; в) вовсе не как формальность и уступка.

> Все же помнят как ЕБН трудно вел переговоры с Кучмой. Как хохлы никак не хотели не в чем уступать.

Никто просто так не уступает. Вы этого не знали? Смысл после этого считать кого-то особо вредными?

>С позиции силы тогда говорить с ними не хотели,

Не могли. После чеченских историй 1994-95 просто не могли. Возможности не от желания зависят.

>казалось время вагон.

А вот это истинно так. Примерно такими словами говорили мне "эксперты" от ЧФ, которые учавствовали в переговорах. И дату 2017 оценивали очень радужно. Мол, до того времени Россия восстановится и вот тогда-то мы им покажем... Ну так у нас всегда самые сильные эксперты сильны задним умом :-(

С уважением, Евгений Путилов.
От Денис Фалин
К Евгений Путилов (13.02.2008 17:47:28)
Дата 13.02.2008 18:27:44

Re: Крым, НАТО,...

Доброго здравия!

>
>Перечитайте договор, чтоб уточнить точную формулировку что и с чем там связано. Тогда казаться не будет.
 Я же и говорю, договор подписывали с одной целью- получить статус единственной ядерной державы в бывшем СССР. Для получения этого статуса Украине дали все мыслимые и немыслимые гарантии. Но вот обязаности Украины - типа не вступать в разные альянсы не прописали. Согласитесь- это огромный просчет. Уж в начале 90-х можно было уболтать Запад на такие пункты в договоре. Им тогда тоже не хотелось плодить клуб ядерных стран.

>Дата прописана: а) четко; б) совсем в другом договоре; в) вовсе не как формальность и уступка.
 Это если читать черным по белому. А не формально это подразумевается самим собой и все это понимали и понимают.
>Никто просто так не уступает. Вы этого не знали? Смысл после этого считать кого-то особо вредными?
 Ну и что мы выиграли согласившись уступить Украине? Несколько десятков кораблей, которые украинцы все равно не смогли бы содержать? Ключевой вопрос о статусе Севастополя так и остался не решенным однозначно.
>Не могли. После чеченских историй 1994-95 просто не могли. Возможности не от желания зависят.
 Это нам так казалось, потому что на Запад глядели. ИМХО чеченские события 99-2000 года вернули нашей стране уважение США и западных стран. То есть наша страна нашла в себе силы в непростой обстановке довести начатую войну до военной победы. После "Я вас слушаю Шамиль Басаев" и Хасавьюрта это казалось невозможным.
>А вот это истинно так. Примерно такими словами говорили мне "эксперты" от ЧФ, которые учавствовали в переговорах. И дату 2017 оценивали очень радужно. Мол, до того времени Россия восстановится и вот тогда-то мы им покажем... Ну так у нас всегда самые сильные эксперты сильны задним умом :-(
 Ну до 2017г. думаю в Украине еще не один десяток раз премьеров, президентов и конституцию поменяют :) Прогнозировать ваще ничего нельзя. Демократия у них там такая понимаешь...

С уважением.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (13.02.2008 18:27:44)
Дата 13.02.2008 19:07:44

Re: Крым, НАТО,...

>>Перечитайте договор, чтоб уточнить точную формулировку что и с чем там связано. Тогда казаться не будет.
> Я же и говорю, договор подписывали с одной целью- получить статус единственной ядерной державы в бывшем СССР. Для получения этого статуса Украине дали все мыслимые и немыслимые гарантии. Но вот обязаности Украины - типа не вступать в разные альянсы не прописали. Согласитесь- это огромный просчет. Уж в начале 90-х можно было уболтать Запад на такие пункты в договоре. Им тогда тоже не хотелось плодить клуб ядерных стран.

Это вы говорите о смысле договора. Как там на самом деле мы можем предполагать. А вот формальные обязанности и условия там прописаны, и в них ничего про НАТО не сказано. Потому можно только локти кусать.

>>Дата прописана: а) четко; б) совсем в другом договоре; в) вовсе не как формальность и уступка.
> Это если читать черным по белому. А не формально это подразумевается самим собой и все это понимали и понимают.

Нет. В договоре понимается только прописанное черным по белому. А иначе возможен спор даже на уровне наполовину полного (или наполовину пустого) стакана.


> Ну и что мы выиграли согласившись уступить Украине? Несколько десятков кораблей, которые украинцы все равно не смогли бы содержать?

Это уже второй вопрос, мало относящийся к прописанному в договоре.


>Ключевой вопрос о статусе Севастополя так и остался не решенным однозначно.

Или он не был ключевым, или не был ключевым в данном договоре.

> Это нам так казалось, потому что на Запад глядели. ИМХО чеченские события 99-2000 года вернули нашей стране уважение США и западных стран. То есть наша страна нашла в себе силы в непростой обстановке довести начатую войну до военной победы. После "Я вас слушаю Шамиль Басаев" и Хасавьюрта это казалось невозможным.

Ну, это на уровне обмена личными мнениями можно поговорить.

>>А вот это истинно так. Примерно такими словами говорили мне "эксперты" от ЧФ, которые учавствовали в переговорах. И дату 2017 оценивали очень радужно. Мол, до того времени Россия восстановится и вот тогда-то мы им покажем... Ну так у нас всегда самые сильные эксперты сильны задним умом :-(
> Ну до 2017г. думаю в Украине еще не один десяток раз премьеров, президентов и конституцию поменяют :) Прогнозировать ваще ничего нельзя. Демократия у них там такая понимаешь...

>С уважением.
С уважением, Евгений Путилов.
От Harkonnen
К Денис Фалин (13.02.2008 13:10:22)
Дата 13.02.2008 13:16:58

Re: Крым, НАТО,...


> Как то мне кажется, что гарантию территориальной целосности Украина получила в том числе обещая России не вступать ни в какие альянсы и разрешить ЧФ базироваться в Севастополе. А дата 2017 это фактически формальность. Типа уступка вечно говнистому украинскому руководству.

Типа таких панятий в рельности нет, написано 2017 - значит до 2017 и не иначе, т.к. обе стороны согласились.
Так что РФ может во всем только самих себя винить.
У украины прописан в конституции запрет на иностранные базы, это так же стоит учитывать.
От Денис Фалин
К Harkonnen (13.02.2008 13:16:58)
Дата 13.02.2008 13:30:49

Re: Крым, НАТО,...


>
>Типа таких панятий в рельности нет, написано 2017 - значит до 2017 и не иначе, т.к. обе стороны согласились.
>Так что РФ может во всем только самих себя винить.
>У украины прописан в конституции запрет на иностранные базы, это так же стоит учитывать.
 А кто спорит, что сами виноваты. :) В 90-е годы никто в СНГ особо и не совался. Считали мы что сами разберемся с соседями. Вполне думаю можно было добиться подписания соглашения с обязываюшими Украину пунктами. Но Российское руководство тогда смотрело вперед на расстояние 1-2 года. Сейчас вон как я..ца крутим за газ :), а тогда все соседи знали, что Россия не пойдет на ухудшение отношений. Получилось, что благодаря близорукой и лузерской позиции ЕБН-овского руководства Украина добилась подписания ничего не обязывающего акта. Значит надо думать как заставить его переподписать :)

С уважением.
От Harkonnen
К Денис Фалин (13.02.2008 13:30:49)
Дата 13.02.2008 13:41:47

Re: Крым, НАТО,...


>>Значит надо думать как заставить его переподписать :)

Позно уже за боржоми хвататься :-) России сейчас своими делами заняться нужно, а не о Крымах мечтать, а то можно и без того что сейчас есть остаться.
А со времененм все само решиться если помочь установится дружественному вменяемому режиму в Киеве.
От Денис Фалин
К Harkonnen (13.02.2008 13:41:47)
Дата 13.02.2008 13:52:12

Re: Крым, НАТО,...

>
>Позно уже за боржоми хвататься :-) России сейчас своими делами заняться нужно, а не о Крымах мечтать, а то можно и без того что сейчас есть остаться.
>А со времененм все само решиться если помочь установится дружественному вменяемому режиму в Киеве.
 В 90-е годы уж точно было не до Крыма и надо было "своими делами заниматься". Теперь есть сила и экономическая мощь. Речь же не идет об отторжении полуострова. Это можно сделать только оттяпав пол Украиы или иначе превратить соседа в вечного врага. Надо подписать соглашение об аренде Севастополя лет так на 99 :) и акт о нейтралитете Украины.
ИМХО этого вполне достаточно.

С уважением.