От oleg100
К astro-02
Дата 10.02.2008 12:57:59
Рубрики 11-19 век; Политек;

ну, подробней мы поговорим позже, а пока-что:

в Китае -"один народ,язык, государство.." - все неправильно и все не так.
Каждые 200-300 лет все рушилось" до основанья" - а речь идет о непрерывной государственности.
Далее - языковые различия между провинциями у китайцев - едва ли не больше чем у славянских народов - то есть они вообще друг друга не понимают.Их обьединяет вместе - уникальное изобретение - иероглифическая писльменность, раскосые морды:) - а так же грамотная пропаганда в течение длительного времени- ногих поколений - "мы все- китайцы" хотя в этом не больше смысла чем в - "мы все - советские", или даже "дарагие рассияне.." :)
А по Риму и Византии - корни - да, но очень мало общего,очень - религия,гос устройство, язык, культура..- Скорее мы им ближе по ментальности и культуре - через религию.
Продолжение последует.
От В. Кашин
К oleg100 (10.02.2008 12:57:59)
Дата 10.02.2008 19:53:08

Re: ну, подробней...

Добрый день!
>в Китае -"один народ,язык, государство.." - все неправильно и все не так.
>Каждые 200-300 лет все рушилось" до основанья" - а речь идет о непрерывной государственности.
 Это не так. Были периодические периоды смуты между династическими циклами. В сущности, они мало отличались от русской смуты между Рюриковичами и Романовыми.
>Далее - языковые различия между провинциями у китайцев - едва ли не больше чем у славянских народов - то есть они вообще друг друга не понимают.
 Это ничего не значит, потому что письменный китайский язык есть только один на всю страну. Именно благодаря иероглифической письменности.
>Их обьединяет вместе - уникальное изобретение - иероглифическая писльменность, раскосые морды:) - а так же грамотная пропаганда в течение длительного времени- ногих поколений - "мы все- китайцы" хотя в этом не больше смысла чем в - "мы все - советские", или даже "дарагие рассияне.." :)
 Вы просто не понимаете. О разных народах и царствах можно говорить - но лишь до 3 в до н.э., когда царство Цинь уничтожило остальные царства поднебесной, а первый общекитайский император Цинь Шихуан железной рукой провел унификацию письменности, денежного обращения, мер и весок, не говоря о законодательстве и переселении аристократии из покоренных царств в столицу. С этих пор различия в быте простонародья в разных частях страны могли быть значительны, зато письменность, культура и нравы элиты - едины, что дополнительно укреплялось постоянной ротацией чиновничьих кадров.

С уважением, Василий Кашин
От Владислав
К oleg100 (10.02.2008 12:57:59)
Дата 10.02.2008 17:48:59

Re: ну, подробней...

Доброе время суток!

>в Китае -"один народ,язык, государство.." - все неправильно и все не так.

Так империя -- это и есть многонациональное государство. Точнее, НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ -- при наличии объединяющей культуры.

>Каждые 200-300 лет все рушилось" до основанья"

Культура как раз не рушилась не при каких катаклизмах.

> а речь идет о непрерывной государственности.

Да ну?

Гражданские войны в России, Франции, Англии, США etc ничуть не нарушило преемственность государственности в этих странах. Французское государство некоторое время вообще существовало лишь в виде двух враждующих марионеточных правительств -- и ничего... :-)

>Далее - языковые различия между провинциями у китайцев - едва ли не больше чем у славянских народов - то есть они вообще друг друга не понимают.Их обьединяет вместе - уникальное изобретение - иероглифическая писльменность, раскосые морды:) - а так же грамотная пропаганда в течение длительного времени- ногих поколений - "мы все- китайцы" хотя в этом не больше смысла чем в - "мы все - советские", или даже "дарагие рассияне.." :)

Вот это и есть признак империи: когда объединяющий фактор вроде бы ни пощупать, ни понюхать -- но он действует, причем действует на протяжении многих веков.

И в СССР этот фактор действовал, доказательство тому -- победа в Великой Отечественной. Именно по этой причине "борцы с империей" так настойчиво пытаются эту победу развенчать, опровергнгуть или на хзудой конец просто забыть.


>А по Риму и Византии - корни - да, но очень мало общего,очень - религия,гос устройство, язык, культура..- Скорее мы им ближе по ментальности и культуре - через религию.

И Рим, и Византия были многонациональными государствами. В Римской империи даже единой религии не было.


С уважением

Владислав
От СОР
К Владислав (10.02.2008 17:48:59)
Дата 11.02.2008 01:39:35

Российская импери не была многонациональным государством

Так же как и СССР и современная Россия. Смотрите определение многонационального государства.
От Darkbird
К СОР (11.02.2008 01:39:35)
Дата 11.02.2008 21:05:06

Re: Российская импери...

>Так же как и СССР и современная Россия. Смотрите определение
>многонационального государства.

Не подскажете где ознакомиться этим "сном разума"?
От astro-02
К oleg100 (10.02.2008 12:57:59)
Дата 10.02.2008 14:21:39

Re: ну, подробней...

>в Китае -"один народ,язык, государство.." - все неправильно и все не так.
>Каждые 200-300 лет все рушилось" до основанья" - а речь идет о непрерывной государственности.
>Далее - языковые различия между провинциями у китайцев - едва ли не больше чем у славянских народов - то есть они вообще друг друга не понимают.Их обьединяет вместе - уникальное изобретение - иероглифическая писльменность, раскосые морды:) - а так же грамотная пропаганда в течение длительного времени- ногих поколений - "мы все- китайцы" хотя в этом не больше смысла чем в - "мы все - советские", или даже "дарагие рассияне.." :)
>А по Риму и Византии - корни - да, но очень мало общего,очень - религия,гос устройство, язык, культура..- Скорее мы им ближе по ментальности и культуре - через религию.
>Продолжение последует.
1. Утверждение о том, что каждые 200-300 лет все рушилось в К. до основанья, плохо сочетается с утверждением о наличии грамотной, непрерывной, последовательной и стабильной на протяжении существенно больших промежутков времени панкитайской пропаганды.
2. Непонимание населением разных провинций К. друг друга вряд ли сочетается с непониманием провинциями друг друга - класс управленцев, чиновников был адекватен и мог наладить управление не только в пределах одной провинции. Управленцы, видимо, говорят на одном языке и пишут одними иероглифами. Собственно, экзамены ведь изобрели в Китае - тоже уникальное изобретение, работающее на единство империи во времени.
3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией. В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
4. В новом кинотруде, похоже, недостаточно раскрыта тема предательства фанариотами интересов Византии - насколько я понимаю, верхушка Константинопольской церкви очень удобно устроилась в Османский период и не очень хотела возрождения Византии. Турки это ценили - Афон оставался экстерриториален, его статус свято соблюдался и турками.

От Гегемон
К astro-02 (10.02.2008 14:21:39)
Дата 10.02.2008 21:30:32

Re: ну, подробней...

Скажу как гуманитарий

>1. Утверждение о том, что каждые 200-300 лет все рушилось в К. до основанья, плохо сочетается с утверждением о наличии грамотной, непрерывной, последовательной и стабильной на протяжении существенно больших промежутков времени панкитайской пропаганды.
Тем не менее, каждые 200-300 лет Небо обрушивалось на землю и меняло династию вместе с изрядной долей населения

>2. Непонимание населением разных провинций К. друг друга вряд ли сочетается с непониманием провинциями друг друга - класс управленцев, чиновников был адекватен и мог наладить управление не только в пределах одной провинции. Управленцы, видимо, говорят на одном языке и пишут одними иероглифами. Собственно, экзамены ведь изобрели в Китае - тоже уникальное изобретение, работающее на единство империи во времени.
Экзамены в Европе появились совершенно независимо от Китая

>3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией.
А никто из ромеев никогда и не называл свою страну Византией. Современная Республика Эллада - плод творчества младогреков, а не наследников Империи

>В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
Именно поэтому время от времени в Китае начинались движения под лозунгом "свергнем синее небо несправедливости" или "уничтожить Цинь, возродить Мин"

>4. В новом кинотруде, похоже, недостаточно раскрыта тема предательства фанариотами интересов Византии - насколько я понимаю, верхушка Константинопольской церкви очень удобно устроилась в Османский период и не очень хотела возрождения Византии. Турки это ценили - Афон оставался экстерриториален, его статус свято соблюдался и турками.
Верхушка Церкви имеет только один долг - найти общий язык с властями и сохранить церковную структуру. Они жили и под языческим Римом, и под императорами-иконоборцами, и под мусульманскими правителями.
Афон никогда не имел для турок особого значения, потому его и не трогали. А вот Фанар - совсем другое дело. Патриарх Константинопольский был назначен этнархом греков и был заложником. За восстание его вполне могли повесить на Пасху.

С уважением
От astro-02
К Гегемон (10.02.2008 21:30:32)
Дата 10.02.2008 22:27:05

Re: ну, подробней...

>Тем не менее, каждые 200-300 лет Небо обрушивалось на землю и меняло династию вместе с изрядной долей населения
А вот последовательность потомков Конфуция сохранилась до наших дней. Родственники Конфуция помнят свой род уже две с лишним тысячи лет. Как бы там небо не обрушивалось, на семьи это мало влияло - вот конфуцианская за почти десять обрушений ни разу не пресеклась. Что называете, посмотрите на Россию и почувствуйте разницу.


>Экзамены в Европе появились совершенно независимо от Китая.
Совершенно ли независимо - не знаю. Но полезная идея воплотилась впервые точно не в Европе.

>>3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией.
>А никто из ромеев никогда и не называл свою страну Византией. Современная Республика Эллада - плод творчества младогреков, а не наследников Империи
Ну об чем и речь. Младогреки вот появились, а о младоромеях я не слышал. Потребности не было.

>>В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
>Именно поэтому время от времени в Китае начинались движения под лозунгом "свергнем синее небо несправедливости" или "уничтожить Цинь, возродить Мин"

"Мятеж против образца еще больше, чем следование образцу, обнаруживает, что уйти от образца решительно некуда" (Сергей Аверинцев). Китай - это одна империя во времени и пространстве.


>>4. В новом кинотруде, похоже, недостаточно раскрыта тема предательства фанариотами интересов Византии - насколько я понимаю, верхушка Константинопольской церкви очень удобно устроилась в Османский период и не очень хотела возрождения Византии. Турки это ценили - Афон оставался экстерриториален, его статус свято соблюдался и турками.
>Верхушка Церкви имеет только один долг - найти общий язык с властями и сохранить церковную структуру. Они жили и под языческим Римом, и под императорами-иконоборцами, и под мусульманскими правителями.

Сохранять церковную структуру тоже можно по разному. Можно и так, что шансов на возрождение империи не останется. Это, конечно, не упрек, но Византию возрождать православные не захотели.
От Гегемон
К astro-02 (10.02.2008 22:27:05)
Дата 10.02.2008 22:50:44

Re: ну, подробней...

Скажу как гуманитарий
>>Тем не менее, каждые 200-300 лет Небо обрушивалось на землю и меняло династию вместе с изрядной долей населения
>А вот последовательность потомков Конфуция сохранилась до наших дней. Родственники Конфуция помнят свой род уже две с лишним тысячи лет. Как бы там небо не обрушивалось, на семьи это мало влияло - вот конфуцианская за почти десять обрушений ни разу не пресеклась. Что называете, посмотрите на Россию и почувствуйте разницу.

>>Экзамены в Европе появились совершенно независимо от Китая.
>Совершенно ли независимо - не знаю. Но полезная идея воплотилась впервые точно не в Европе.
Экзамен - это любая проверка перед вступлением в должность. Откуда у нас данные, что впервые она была произведена к Китая?

>>>3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией.
>>А никто из ромеев никогда и не называл свою страну Византией. Современная Республика Эллада - плод творчества младогреков, а не наследников Империи
>Ну об чем и речь. Младогреки вот появились, а о младоромеях я не слышал. Потребности не было.
А младоромеи - это Московское государство. Если православный император уже есть - не надо умножать сущностей

>>>В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
>>Именно поэтому время от времени в Китае начинались движения под лозунгом "свергнем синее небо несправедливости" или "уничтожить Цинь, возродить Мин"
>"Мятеж против образца еще больше, чем следование образцу, обнаруживает, что уйти от образца решительно некуда" (Сергей Аверинцев). Китай - это одна империя во времени и пространстве.
А Россия - не одна?

>>>4. В новом кинотруде, похоже, недостаточно раскрыта тема предательства фанариотами интересов Византии - насколько я понимаю, верхушка Константинопольской церкви очень удобно устроилась в Османский период и не очень хотела возрождения Византии. Турки это ценили - Афон оставался экстерриториален, его статус свято соблюдался и турками.
>>Верхушка Церкви имеет только один долг - найти общий язык с властями и сохранить церковную структуру. Они жили и под языческим Римом, и под императорами-иконоборцами, и под мусульманскими правителями.
>Сохранять церковную структуру тоже можно по разному. Можно и так, что шансов на возрождение империи не останется. Это, конечно, не упрек, но Византию возрождать православные не захотели.
Не было надобности. Православная держава уже есть, можно положиться на православного государя. Ромеи - не только греки

С уважением
От astro-02
К Гегемон (10.02.2008 22:50:44)
Дата 10.02.2008 23:52:11

Re: ну, подробней...

>Скажу как гуманитарий
>>>Тем не менее, каждые 200-300 лет Небо обрушивалось на землю и меняло династию вместе с изрядной долей населения
>>А вот последовательность потомков Конфуция сохранилась до наших дней. Родственники Конфуция помнят свой род уже две с лишним тысячи лет. Как бы там небо не обрушивалось, на семьи это мало влияло - вот конфуцианская за почти десять обрушений ни разу не пресеклась. Что называете, посмотрите на Россию и почувствуйте разницу.
>
>>>Экзамены в Европе появились совершенно независимо от Китая.
>>Совершенно ли независимо - не знаю. Но полезная идея воплотилась впервые точно не в Европе.
>Экзамен - это любая проверка перед вступлением в должность. Откуда у нас данные, что впервые она была произведена к Китая?

Читал много раз. В сети - вот нашел, наверняка есть и другие
"Кстати этот принцип экзамена Европа заимствовала из Китая через страны Среднего Востока." http://mythology.webhost.ru/chinese2.htm

>>>>3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией.
>>>А никто из ромеев никогда и не называл свою страну Византией. Современная Республика Эллада - плод творчества младогреков, а не наследников Империи
>>Ну об чем и речь. Младогреки вот появились, а о младоромеях я не слышал. Потребности не было.
>А младоромеи - это Московское государство. Если православный император уже есть - не надо умножать сущностей
Странная концепция блуждающей империи.
>>>>В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
>>>Именно поэтому время от времени в Китае начинались движения под лозунгом "свергнем синее небо несправедливости" или "уничтожить Цинь, возродить Мин"
>>"Мятеж против образца еще больше, чем следование образцу, обнаруживает, что уйти от образца решительно некуда" (Сергей Аверинцев). Китай - это одна империя во времени и пространстве.
>А Россия - не одна?
Вопрос был совершенно не об этом. Спросили, была ли империя возрастом поболе, чем Византийская, я сказал - была. Китайская. Россия вряд ли может соревноваться с Византийская по продолжительности существования, тем более в качестве империи.
>>>>4. В новом кинотруде, похоже, недостаточно раскрыта тема предательства фанариотами интересов Византии - насколько я понимаю, верхушка Константинопольской церкви очень удобно устроилась в Османский период и не очень хотела возрождения Византии. Турки это ценили - Афон оставался экстерриториален, его статус свято соблюдался и турками.
>>>Верхушка Церкви имеет только один долг - найти общий язык с властями и сохранить церковную структуру. Они жили и под языческим Римом, и под императорами-иконоборцами, и под мусульманскими правителями.
>>Сохранять церковную структуру тоже можно по разному. Можно и так, что шансов на возрождение империи не останется. Это, конечно, не упрек, но Византию возрождать православные не захотели.
>Не было надобности. Православная держава уже есть, можно положиться на православного государя. Ромеи - не только греки
Странная точка зрения для страны с дипломатической историей. Не возрождать свою, поскольку есть аналогичная с той же религией. Мне кажется, Москву долго в расчет не брали, да и народ после взятия Константинополя бежал в основном в Италию.


>С уважением
От Гегемон
К astro-02 (10.02.2008 23:52:11)
Дата 11.02.2008 00:27:39

Re: ну, подробней...

Скажу как гуманитарий

>>Экзамен - это любая проверка перед вступлением в должность. Откуда у нас данные, что впервые она была произведена к Китая?
>Читал много раз. В сети - вот нашел, наверняка есть и другие
>"Кстати этот принцип экзамена Европа заимствовала из Китая через страны Среднего Востока." http://mythology.webhost.ru/chinese2.htm

>>>>>3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией.
>>>>А никто из ромеев никогда и не называл свою страну Византией. Современная Республика Эллада - плод творчества младогреков, а не наследников Империи
>>>Ну об чем и речь. Младогреки вот появились, а о младоромеях я не слышал. Потребности не было.
>>А младоромеи - это Московское государство. Если православный император уже есть - не надо умножать сущностей
>Странная концепция блуждающей империи.
Это концепция христианской империи, в которой император - поставленный от Бога "епископ над епископами", по выражению Константина Великого.

>>>>>В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
>>>>Именно поэтому время от времени в Китае начинались движения под лозунгом "свергнем синее небо несправедливости" или "уничтожить Цинь, возродить Мин"
>>>"Мятеж против образца еще больше, чем следование образцу, обнаруживает, что уйти от образца решительно некуда" (Сергей Аверинцев). Китай - это одна империя во времени и пространстве.
>>А Россия - не одна?
>Вопрос был совершенно не об этом. Спросили, была ли империя возрастом поболе, чем Византийская, я сказал - была. Китайская. Россия вряд ли может соревноваться с Византийская по продолжительности существования, тем более в качестве империи.
По продолжительности существования - мы можем считать свою историю с IX в.
А в Византии мятежи против образца тоже имели место быть

>>>Сохранять церковную структуру тоже можно по разному. Можно и так, что шансов на возрождение империи не останется. Это, конечно, не упрек, но Византию возрождать православные не захотели.
>>Не было надобности. Православная держава уже есть, можно положиться на православного государя. Ромеи - не только греки
>Странная точка зрения для страны с дипломатической историей. Не возрождать свою, поскольку есть аналогичная с той же религией. Мне кажется, Москву долго в расчет не брали, да и народ после взятия Константинополя бежал в основном в Италию.
Вот, например, Софья Палеолог уехала в Московию.
Те, кто бежал в Италию, перестали быть ромеями - они бежали не в православную державу (на выбор: Трансильвания, Молдавия, Валахия, Москва), а к католикам.
Ромеи просто перестали быть.

С уважением
От tarasv
К Гегемон (11.02.2008 00:27:39)
Дата 11.02.2008 06:43:14

Re: ну, подробней...

>>Мне кажется, Москву долго в расчет не брали, да и народ после взятия Константинополя бежал в основном в Италию.
>Вот, например, Софья Палеолог уехала в Московию.

Этот пример не подходит - она уехала тоже в Италию. И не овдовей Иван III в Риме бы скорее всего и осталась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)