От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 11.02.2008 16:00:08
Рубрики Память; Политек;

Re: Не в...

>
>Малый бизнес мог бы обойтись совмещением функций пишмашинки и калькулятора.

===Тогда электронных пишмашинок еще не было. Точнее, были, но опять же по "космическим ценам" (помню, даже в "Науке и жизни" заметка небольшая была). А тут "все в одном".

."Бум" начался именно с появлением "открытой архитетктуры", позволяющей каждому идиоту писать программу и использовать компьютер универсально (для широкого круга задач, включая развлечения).

====Для развлечений уже тогда игровые приставки были (даже в СССР), "идиотов" писать программы забесплатно никогда много не было :). А чтобы писать программы на продажу, парк ПК должен быть достаточно большим.


>>Что касается влияния вычислительной техники на производство, то в 80-х это влияние было мизерным. Станки с ЧПУ до сих пор нерентабельны (кроме достаточно узкого сектора),
>
>А вот этот тезис не могли бы раскрыть более подробно? Почему нерентабельны и какие это сектора?

===Станки с ЧПУ - это очень дорогая прецизионная механика, которая в отличие от электроники не становится дешевле с ростом объема выпуска. Поэтому сами станки жутко дорогие. Их выгодно использовать (даже не всегда выгодно с т.з. рентабельности, а в смысле удобно) для мелкосерийного пр-ва разных деталей одного семейства с небольшими различиями (ну, скажем, валов редукторов с разными хвостовиками под заказ). Для массового пр-ва получается слишком дорого (дешевле на простом станке по копиру точить), для единичного пр-ва проще вручную выточить, чем программу писать. В последнее время стали использовать и при единичном пр-ве, если чертежи детали в электронном виде (т.е. просто передал с рабочего компа в станок и получил результат).
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.02.2008 16:00:08)
Дата 11.02.2008 16:19:16

Re: Не в...

>===Тогда электронных пишмашинок еще не было. Точнее, были, но опять же по "космическим ценам" (помню, даже в "Науке и жизни" заметка небольшая была). А тут "все в одном".

Указанные задачи можно было решать на разного рода БК, Спектрумах и т.п.
НО "бум" начался имено с интела и РС - т.е. с "открытой архитектуры".

>====Для развлечений уже тогда игровые приставки были (даже в СССР),

так несовместимость же.
А РС с ее мс-досом обеспечила переносимость.

>"идиотов" писать программы забесплатно никогда много не было :).

они их писали за зарплату. Поэтому особеностью начального периода был страшный зоопарк софта :)
Фактически каждая организация писала под себя :)

>>А вот этот тезис не могли бы раскрыть более подробно? Почему нерентабельны и какие это сектора?
>
>===Станки с ЧПУ - это очень дорогая прецизионная механика, которая в отличие от электроники не становится дешевле с ростом объема выпуска. Поэтому сами станки жутко дорогие. Их выгодно использовать (даже не всегда выгодно с т.з. рентабельности, а в смысле удобно) для мелкосерийного пр-ва разных деталей одного семейства с небольшими различиями (ну, скажем, валов редукторов с разными хвостовиками под заказ). Для массового пр-ва получается слишком дорого (дешевле на простом станке по копиру точить), для единичного пр-ва проще вручную выточить, чем программу писать.

1) А что любую деталь можно выточить по копиру?
2) ЕМНИП станок с ЧПУ может выполнять различные операции по обработке, заменяя соотвествено специалистов разных квалификаций (токарь, фрезеровщик и т.п.)
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 16:19:16)
Дата 11.02.2008 17:06:22

Re: Не в...

>
>Указанные задачи можно было решать на разного рода БК, Спектрумах и т.п.
>НО "бум" начался имено с интела и РС - т.е. с "открытой архитектуры".
====Ну так БК с внешним дисководом вполне годился для тех же задач, что IBM PC.

>>====Для развлечений уже тогда игровые приставки были (даже в СССР),
>
>так несовместимость же.
>А РС с ее мс-досом обеспечила переносимость.
====Дык это у нас, где нормальных игровых приставок не было и поэтому ползающие по экрану []-, изображающие танки, воспринимались как чудо :). Не говоря уже о том, что платить за программы считалось дикостью :). К тому же ЕМНИП сами американцы первым массовым ПК официально считают Эпл Макинтош, у которого с "открытой архитектурой" вроде как далеко не так радужно.

>
>1) А что любую деталь можно выточить по копиру?
====Ну почти:) На станке с ЧПУ, правда, точность можно получить побольше за счет программной коррекции (например, бочкообразности при вытачивании длинных валов), да и формы могут быть разнообразнее, чем на простом станке (скажем, шар простой токарь на универсальном станке хрен выточит, а на станке с ЧПУ - без проблем). Но это все преимущества для единичного пр-ва, для массового все это теряется.

>2) ЕМНИП станок с ЧПУ может выполнять различные операции по обработке, заменяя соотвествено специалистов разных квалификаций (токарь, фрезеровщик и т.п.)

====Да большинство рабочих многостаночники, ничего там особо хитрого нет. Станки с ЧПУ тоже разные бывают, есть чисто токарные, например. При массовом производстве часто используют карусельные станки, где совмещаются и токарные, и фрезерные операции.
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.02.2008 17:06:22)
Дата 11.02.2008 17:15:05

Re: Не в...

>====Ну так БК с внешним дисководом вполне годился для тех же задач, что IBM PC.

Но никакого "бума" и востребованости у бизнеса этих ПК не наблюдалось.
Бум начался имено с появлением РС и ДОС имени Гейца :)
По уже указаным причинам.

>====Дык это у нас, где нормальных игровых приставок не было и поэтому ползающие по экрану []-, изображающие танки, воспринимались как чудо :). Не говоря уже о том, что платить за программы считалось дикостью :). К тому же ЕМНИП сами американцы первым массовым ПК официально считают Эпл Макинтош, у которого с "открытой архитектурой" вроде как далеко не так радужно.

вот именно маки не произвели никакого бума на рынке и сейчас используются в узкой нише именно в основном производственых задач.

А статистика говорила, что 80% вычислительного времени на пК уделено компьютерным играм, а до недавнего времени 80% интернет траффика были порнуха и спам.
А сейчас трафик Р2Р сетей.
Вот такое вот "производство" и "технологии"


>>2) ЕМНИП станок с ЧПУ может выполнять различные операции по обработке, заменяя соотвествено специалистов разных квалификаций (токарь, фрезеровщик и т.п.)
>
>====Да большинство рабочих многостаночники, ничего там особо хитрого нет.

Все равно мне это как то страно. Почему полная автоматизация (т.е. устранение влияния человеческого фактора) менее рентабельна чем, неполная?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:15:05)
Дата 11.02.2008 17:32:14

Ре: Не в...

>Все равно мне это как то страно. Почему полная автоматизация (т.е. устранение влияния человеческого фактора) менее рентабельна чем, неполная?
+++
В Бохуме Нокиа закрывает фабрику по производству мобил. Прозвучала цифра, что раcxоды на персонал составляют всего 10%. Как аргумент против финов, "мы хотим сокранить раcxоды по персоналу".
Т.е. получается что человек дешев.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.02.2008 17:32:14)
Дата 11.02.2008 17:38:38

Ре: Не в...

>В Бохуме Нокиа закрывает фабрику по производству мобил. Прозвучала цифра, что раcxоды на персонал составляют всего 10%. Как аргумент против финов, "мы хотим сокранить раcxоды по персоналу".
>Т.е. получается что человек дешев.

Его не закрывают, а переносят в Венгрию или Румынию.
А венгерский человек дешевле немецкого, да. Это имхо не относится к автоматизации пр-ва.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:38:38)
Дата 11.02.2008 17:45:13

Ре: Не в...

>Его не закрывают, а переносят в Венгрию или Румынию.
+++
:)) Уверены? Переносят _производство_, а не сам филиал.

>А венгерский человек дешевле немецкого, да. Это имхо не относится к автоматизации пр-ва.
+++
имхо относится, т.к. говорит о том, какой процент вообще составляет человеческий труд в стоимости продукта.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.02.2008 17:45:13)
Дата 11.02.2008 17:52:29

Ре: Не в...

>>Его не закрывают, а переносят в Венгрию или Румынию.
>+++
>:)) Уверены?

гугль уверен :)

>Переносят _производство_, а не сам филиал.

ну да, производство - мы же о производстве и говорим, нет? :)

>>А венгерский человек дешевле немецкого, да. Это имхо не относится к автоматизации пр-ва.
>+++
>имхо относится, т.к. говорит о том, какой процент вообще составляет человеческий труд в стоимости продукта.

поговорку про одного с сошкой и семерых с ложкой давно придумали.
Понятное дело, что основные расходы это реклама, макетинг, промоушен и вообще "формирование спроса" :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:52:29)
Дата 11.02.2008 18:02:07

Ре: Не в...

>>Переносят _производство_, а не сам филиал.
>
>ну да, производство - мы же о производстве и говорим, нет? :)
+++
Я лично говорил о фабрике как совокупности (ну и т.д.):)
Алеxей
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:15:05)
Дата 11.02.2008 17:29:40

Re: Не в...

>
>Все равно мне это как то страно. Почему полная автоматизация (т.е. устранение влияния человеческого фактора) менее рентабельна чем, неполная?

===Потому что автоматизация вообще далеко не всегда рентабельна. Некоторые задачи человек делает лучше и дешевле. Например, заворачивание гаек на конвейере автозавода до сих пор практически везде вручную. Можно робота поставить, но это жутко дорого. Нет смысла, грубо говоря, тратить 10000 человеко-часов на изготовление робота, чтобы сэкономить 1000 человеко-часов во время его работы.
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.02.2008 17:29:40)
Дата 11.02.2008 17:36:03

Re: Не в...

>>
>>Все равно мне это как то страно. Почему полная автоматизация (т.е. устранение влияния человеческого фактора) менее рентабельна чем, неполная?
>
>===Потому что автоматизация вообще далеко не всегда рентабельна. Некоторые задачи человек делает лучше и дешевле. Например, заворачивание гаек на конвейере автозавода до сих пор практически везде вручную.

Ну это слишком общая фраза.
На мой взгляд эти задачи связаны или с т.н. "интуицией" (т.е. выбором оптимального решения), либо это операции, не требующие квалифицированых действий.
как в случае с гайками.

>Можно робота поставить, но это жутко дорого. Нет смысла, грубо говоря, тратить 10000 человеко-часов на изготовление робота, чтобы сэкономить 1000 человеко-часов во время его работы.

я возможно себе плохо представляю организацию производств в наличи/отсутсвии станков с чпу.
Разве механика обычного станка проще(дешевле)? А почему?
Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:36:03)
Дата 11.02.2008 21:28:58

Примерно то же утверждали противники пулемётов :-)

Приветствую!
>>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
"Зачем убивать врага много раз? Мы лучше научим солдат стрелять хорошо и экономно!"
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:36:03)
Дата 11.02.2008 19:17:09

Re: Не в...


>
>Ну это слишком общая фраза.
>На мой взгляд эти задачи связаны или с т.н. "интуицией" (т.е. выбором оптимального решения), либо это операции, не требующие квалифицированых действий.
>как в случае с гайками.
===В каком смысле "квалифицированных"?
Вообще роботы вроде до сих пор не получили органов осязания на уровне человеческих. Скажем, взять из ящика одну гайку и навернуть ее на шпильку человек может даже на ощупь, а робот для этой элементарной операции потребуется достаточно сложный (нужно визуально обнаружить ящик с гайками, отделить ровно одну гайку от кучи, правильно ее сориентировать, визуально найти шпильку, поднести гайку и сориентировать строго под нужным углом (а то резьба не зайдет), наживить, завернуть. А если резьба повреждена? Значит, надо как-то алгоритмизировать эту возможность, причем возможны две крайности -либо робот будет пытаться полчаса наживить гайку с забитой резьбой, либо робот будет выбрасывать в брак хорошие гайки, на которые попала пара песчинок или которые он просто неправильно поднес к шпильке. Это тоже задача "на интуицию".

>>Можно робота поставить, но это жутко дорого. Нет смысла, грубо говоря, тратить 10000 человеко-часов на изготовление робота, чтобы сэкономить 1000 человеко-часов во время его работы.
>
>я возможно себе плохо представляю организацию производств в наличи/отсутсвии станков с чпу.
>Разве механика обычного станка проще(дешевле)? А почему?

====Ну, скажем, когда токарь подводит резец к детали, он визуально хорошо видит момент, когда резец касается заготовки. А как станок с ЧПУ это определит? Значит, надо какие-то датчики ставить, причем жесткость всей системы они снижать не должны (т.е. простой пьезодатчик тут не подойдет). Как диаметр детали измерять? Токарь взял микрометр и измерил, а для станка надо городить гораздо более сложную систему.
Что касается автоматических линий для массового производства, то они проектируются под конкретную деталь и там ничего лишнего нет. И никакой точной механики тоже - связи там механические, как в музыкальной шкатулке. Конечно, на этапе наладки это большой геморрой (ведь все эти копиры надо изготовить, проверить результат, если что-то не так, сделать новые копиры и так пока не заработает как надо), зато потом при массовом выпуске это себя окупает.

>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?

====Фрезерные станки с ЧПУ сейчас все более популярны, т.к. на них удобно делать разные штампы и формы, причем по безбумажной технологии, имея лишь трехмерную компьютерную модель детали, которая из этой формы должна получиться. А вот для токарных перспективы не такие радужные.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:36:03)
Дата 11.02.2008 17:38:37

Ре: Не в...

>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
++++
Вы сравниваете несравнимое. ИМХО конечно. Правильный вопрос- Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем подготовка программиста средней руки для чпу (любой сложности)?
++++
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.02.2008 17:38:37)
Дата 11.02.2008 17:53:48

Ре: Не в...

>>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
>++++
>Вы сравниваете несравнимое. ИМХО конечно. Правильный вопрос- Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем подготовка программиста средней руки для чпу (любой сложности)?

Не придирайтесь.
Конечно проще.
Програму можено писать сразу по выпуску из вуза или даже техникума, а разряд зарабатывается долгим и упорным трудом, т.к. в пту вроде выше 3-го не дают.
>Алеxей
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:53:48)
Дата 11.02.2008 17:58:07

Ре: Не в...

>Програму можено писать сразу по выпуску из вуза или даже техникума, а разряд зарабатывается долгим и упорным трудом, т.к. в пту вроде выше 3-го не дают.

1) Так в большинстве случае сильно Выше и не надо.
2) В ПТУ "процент выхода годных" гораздо больше чем в ВУЗ-е.
3) Все усугубляется тем, что если добавить конкретики, то "из китайского крестьянина гораздо дешевле подготовить токаря 3-го разряда, чем хоть к чему-нибудь пригодного програмиста".
От Лейтенант
К объект 925 (11.02.2008 17:38:37)
Дата 11.02.2008 17:51:18

Ре: Не в...

>>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
>++++
>Вы сравниваете несравнимое. ИМХО конечно. Правильный вопрос- Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем подготовка программиста средней руки для чпу (любой сложности)?
>++++
Кроме того почему именно 6-го разряда? Сдается мне обычно обходятся разрядом поменьше.
А подготовка токаря-фрезеровщика 3-4-го разрядов боюсь будет точно подешевле чем подготовка "програмиста средней руки".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.02.2008 17:51:18)
Дата 11.02.2008 17:56:29

Ре: Не в...


>Кроме того почему именно 6-го разряда? Сдается мне обычно обходятся разрядом поменьше.

Все равно есть работы требующие и высокой квалификации.
В то время как программирование операций не зависит от сложности самих операций (это просто набор команд).

>А подготовка токаря-фрезеровщика 3-4-го разрядов боюсь будет точно подешевле чем подготовка "програмиста средней руки".

Это все от того, что программирование по нелепости и исторической традиции отнесено к "сфере высоких технологий" и потому програмиста написчкивают целым набором ненужных знаний для вручения ему диплома о в/о :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:56:29)
Дата 11.02.2008 18:01:47

Ре: Не в...

>Все равно есть работы требующие и высокой квалификации.

При массовом производстве - скорее всего таких работ в массовом количестве нет. Т.к. токарей 6-го в массовых количествах не бывает. Они для другого нужны - штучное / мелкосерийное производство чего-то недешового. Вот в этой нише с ними станки с ЧПУ и конкурируют.
От Гегемон
К Лейтенант (11.02.2008 18:01:47)
Дата 11.02.2008 18:08:26

Ре: Не в...

Скажу как гуманитарий

>>Все равно есть работы требующие и высокой квалификации.
>При массовом производстве - скорее всего таких работ в массовом количестве нет. Т.к. токарей 6-го в массовых количествах не бывает. Они для другого нужны - штучное / мелкосерийное производство чего-то недешового. Вот в этой нише с ними станки с ЧПУ и конкурируют.
Станки с ЧПУ используются на "Сит и Вессоне" для производства револьверов, например. Но наладчик должен быть не только программистом, но и в первую очередь хорошим токарем/фрезеровщиком.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (11.02.2008 18:08:26)
Дата 11.02.2008 18:11:15

Типа "Раньше в нашей бухгалтерии работало 3 бухгалтера. После автоматизации

Работают 3 бухгалтера, 3 програмиста и системный администратор"?
От Гегемон
К Лейтенант (11.02.2008 18:11:15)
Дата 11.02.2008 19:01:52

Нет

Скажу как гуманитарий
>Работают 3 бухгалтера, 3 програмиста и системный администратор"?
Теперь просто есть возможность обойтись без высоквалифицированного токаря и фрезеровщика на обработке барабана револьвера.
Умножаем на количество используемых станков. Делаем поправку на автоматический контроль состояния инструмента и автоматический замер размеров лазером.
Никакие золотые руки этого не обеспечат.

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (11.02.2008 19:01:52)
Дата 11.02.2008 21:25:17

Добавим сюда, скажем, изготовление пресс-форм

Приветствую!
СЧПУ и 3D-принтеры тут просто незаменимы - хотя продукт идёт для массовой штамповки. Пластмассовые изделия, литьё под давлением - огромные тиражи.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:56:29)
Дата 11.02.2008 18:00:24

Учимся отличать архитекторов, программистов и кодеров ж)

>>А подготовка токаря-фрезеровщика 3-4-го разрядов боюсь будет точно подешевле чем подготовка "програмиста средней руки".
>
>Это все от того, что программирование по нелепости и исторической традиции отнесено к "сфере высоких технологий" и потому програмиста написчкивают целым набором ненужных знаний для вручения ему диплома о в/о :)
Но вообще - поддерживаю.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (11.02.2008 18:00:24)
Дата 11.02.2008 18:07:01

В данном случае это будет именно кодер :)

т.к. "програмистом" будет технолог, разрабатывающий технологическую карту на изделие, которую делать придется и так и так при любом способе обработке.
А кодеру нужно лишь перевести ее в набор команд (типовых операций) для станка.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 18:07:01)
Дата 11.02.2008 19:10:08

Вот и давайте быть корректнее в терминах ж)

>т.к. "програмистом" будет технолог, разрабатывающий технологическую карту на изделие, которую делать придется и так и так при любом способе обработке.
>А кодеру нужно лишь перевести ее в набор команд (типовых операций) для станка.
А кодера готовить не то что в ПТУ можно, а вообще, двух-трехмесячные курсы.