От Amstrong
К Дмитрий Козырев
Дата 05.06.2006 15:03:31
Рубрики WWII; 1941;

Ре: и еще...

>Я же Вам написал до 25 тыс танков и САУ. Только какой смысл в такой оценке? Эти объемы производства были достигнуты перводом практически всех доступных мощностей (тракторо, авто паровозо, вагоно, станко и судо строения) на выпуск танков.

после петерии болшей части западных территорий, затрат на переброс промышлености и потерии части онной.

А смысл в такой оценки в степени развития военного сектора проммышлености.

>>>При переводе всех мощностей на выпуск танков производство Германии оценивалось ка 20 тыс танков в год.
>>>(Примерно на такой уровень и вышел СССР к 1943 г)
>>
>>а Германия в 44.
>
>Ну так
>1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
>2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
>Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.

а может из более мощной промышлености не автоматически следует более мощная военная промышленость?
Из частей грузовика легко делать "Ост" но гораздо труднее на техже заводах выпускать танки.
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (05.06.2006 15:03:31)
Дата 05.06.2006 15:13:07

Ре: и еще...

>после петерии болшей части западных территорий,

территория не производит танки.

>затрат на переброс промышлености и потерии части онной.

это привело к сокращению собственно производства в период эвакуации и выпуском "эрзацев" типа Т-60.

>А смысл в такой оценки в степени развития военного сектора проммышлености.

Так я Вам и говорю, что данный уровень производства обеспечивается не военным сектором промышлености.

>>Ну так
>>1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
>>2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
>>Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.
>
>а может из более мощной промышлености не автоматически следует более мощная военная промышленость?

автоматически.

>Из частей грузовика легко делать "Ост" но гораздо труднее на техже заводах выпускать танки.

Трудности будут только с производством броневых корпусов и башен.
Но к их производству можно подключить судостроительные предприятия (пример - сормовский завод)или тяжмаш (помните как штамповали башни к Т-34 на уралмаше)
От А. Ермолов
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 15:13:07)
Дата 07.06.2006 00:06:14

Мобилизация промышленности

>>после петерии болшей части западных территорий,
>
>территория не производит танки.

>>затрат на переброс промышлености и потерии части онной.
>
>это привело к сокращению собственно производства в период эвакуации и выпуском "эрзацев" типа Т-60.

А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров. Добавьте сюда, что такую "инфраструктуру", как сеть железных дорог, электростанции, угольные шахты вы эвакуировать не можете... Не стоит на основании того, что советская экономика сумела эти проблемы преодолеть, не означает, что это были незначительные трудности.

>>>Ну так
>>>1. у них были свои представления о приритетах выпуска вооружений
>>>2. свой взгляд на уровень мобилизации экономики.
>>>Они вот тягачей "Ост" выпустили 15 тыс.
>>
>>а может из более мощной промышлености не автоматически следует более мощная военная промышленость?
>
>автоматически.

Не согласен. Сначала надо переключить вашу индустриальную мощь на военное производство. Этот процесс довольно сложный, зависит от политической воли, стратегической оценки ситуации, методов управления промышленности со стороны государства, наличия-отсутствия проблемы собственника и проблемы конкуренции, методов организации труда в промышленности, уровня развития военной промышленности мирного времени, методов решения проблемы кадров и т.д. В итоге Германия достигла максимального объёма военной продукции в 1944 году. США тоже. СССР действовал побыстрее, в конце 1942 уже почти подошёл к своему предельному уровню.
Ещё отметим, что на самом деле переключение промышленности на военные рельсы завершается не с выпуском первой партии продукции, а с того момента, как на предприятии будет действительно эффективно организованное производство, продуманная технология, подготовленные кадры и т.д.

>>Из частей грузовика легко делать "Ост" но гораздо труднее на техже заводах выпускать танки.
>
>Трудности будут только с производством броневых корпусов и башен.
>Но к их производству можно подключить судостроительные предприятия (пример - сормовский завод)или тяжмаш (помните как штамповали башни к Т-34 на уралмаше)


Штампованная башня - технологическое извращение...
От Дмитрий Козырев
К А. Ермолов (07.06.2006 00:06:14)
Дата 07.06.2006 09:51:21

Re: Мобилизация промышленности

>А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров.

Вы вероятно слышали слово "бронь"? Кадры эвакуировались вместе с предприятием.

>Добавьте сюда, что такую "инфраструктуру", как сеть железных дорог, электростанции, угольные шахты вы эвакуировать не можете... Не стоит на основании того, что советская экономика сумела эти проблемы преодолеть, не означает, что это были незначительные трудности.

Я не считаю эти трудности незначительными.
Я лишь говорю, что не следует полагать что при эвакуаци пром-сти ее потенциал сократился на порядок.

>>автоматически.
>
>Не согласен. Сначала надо переключить вашу индустриальную мощь на военное производство.

само собой. Ну и что? Еще нужно иметь конструкторскую школу и владеть некоторыми специфическими технологиями.
Но поскольку мы обсуждаем не сферическую промышленность в вакууме, а государства на планете Земля то получается, что развитое индустриальное государство обязано и будет этим располагать.

>Штампованная башня - технологическое извращение...

возможно. Но это работает.
Впрочем можно пример извращения по другую сторону океана - установка пяти автомобильных двигателей на Шерман при временном отсутсвии подходящего танкового.
Пример того как высокий уровень технической культуры и развитие промышлености позволяет преодолевать "недоразвитость военки".
От А. Ермолов
К Дмитрий Козырев (07.06.2006 09:51:21)
Дата 08.06.2006 17:48:23

Re: Мобилизация промышленности и танк "Шерман"

>>А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров.
>
>Вы вероятно слышали слово "бронь"? Кадры эвакуировались вместе с предприятием.

тем не менее, в ходе эвакуации танкотроение потеряло немало рабочей силы, особенно завод № 183. И никакая "бронь" и пр. не помогли.

>>Добавьте сюда, что такую "инфраструктуру", как сеть железных дорог, электростанции, угольные шахты вы эвакуировать не можете... Не стоит на основании того, что советская экономика сумела эти проблемы преодолеть, не означает, что это были незначительные трудности.
>
>Я не считаю эти трудности незначительными.
>Я лишь говорю, что не следует полагать что при эвакуаци пром-сти ее потенциал сократился на порядок.

Не на порядок. Процентов на 50. Прибавьте сюда ещё постоянные срывы графиков производства из-за перебоев в снабжении, нарушения техпроцесса из-за нехватики электричества, низкую квалификацию рабочей силы и получим ... Т-34 образца 1942 года, с трещинами в броне и двигателем, который не может проработать даже тех 100 моточасов, за которые пинали довоенные советские танки. Но скажите спасибо, что хотя бы такие танки выпускали.

>>>автоматически.
>>
>>Не согласен. Сначала надо переключить вашу индустриальную мощь на военное производство.
>
>само собой. Ну и что? Еще нужно иметь конструкторскую школу и владеть некоторыми специфическими технологиями.
>Но поскольку мы обсуждаем не сферическую промышленность в вакууме, а государства на планете Земля то получается, что развитое индустриальное государство обязано и будет этим располагать.

Именно потому, что мы говорим не про сферические государства в вакууме, а про реальные страны с реальной экономикой и реальными стратегическими задачами (а, следовательно, временными ограничениями), и нужно учитывать сроки конверсии гражданского производства в военное. Практика показывает, что этот процесс затягивается надолго, а наибольший эффект может дать тогда, когда будет уже поздно. Например, в 1944 году развернувшаяся до максимальных возможностей военная промышленность уже не могла спасти обречённую Германию. Другой пример: в том же 1944 на полную мощь развернулись США, но большая часть их военного производства этого периода, похоже, так и не успела дойти до фронта.
Если бы та или другая страна смогли бы ускорить свою мобилизацию промышленности хотя бы на один год, то весь ход Второй мировой войны был бы другим.
Поэтому видеть один только голый промышленный потенциал и игнорировать механизмы его мобилизации было бы неправильно. Пока эта махина раскручивается, проходит немало времени, и тот, кто может её раскрутить быстрее, получает весомые преимущества.

Кстати, как раз конструкторская школа на темпы мобилизации промышленности влияет не так чтобы очень сильно. Просто в одном случае будут клепать "Тигры" и "Пантеры", а в другом, увы, "Шерманы".

>>Штампованная башня - технологическое извращение...
>
>возможно. Но это работает.
>Впрочем можно пример извращения по другую сторону океана - установка пяти автомобильных двигателей на Шерман при временном отсутсвии подходящего танкового.
>Пример того как высокий уровень технической культуры и развитие промышлености позволяет преодолевать "недоразвитость военки".

Помедитируйте пол часа, успокойте нервы, а затем взгляните на танк "Шерман". А потом, спокойно глядя в глаза своему собственному отражению в зеркале, скажите, что "Шерман" "Пример того как высокий уровень технической культуры и развитие промышлености позволяет преодолевать "недоразвитость военки"." На мой взгляд, это пример того, что "недоразвитость военки" не поможет полностью преодолеть никакой уровень технической культуры и никакое развитие промышленности. Последствия "недоразвитости" всё равно будут видны невооружённым глазом.
От Выстрел
К А. Ермолов (08.06.2006 17:48:23)
Дата 08.06.2006 18:01:06

Re: Мобилизация промышленности...

>>>А ещё это привело к целому ряду неприятных последствий, таких как потеря подготовленных рабочих кадров.
>>
>>Вы вероятно слышали слово "бронь"? Кадры эвакуировались вместе с предприятием.
>
>тем не менее, в ходе эвакуации танкотроение потеряло немало рабочей силы, особенно завод № 183. И никакая "бронь" и пр. не помогли.

Так сами на фронт бежали пачками! Горлицкий рассказывал, что такой порыв был, что и он на фронт просился осенью 41-го и Петров и Курин, но приказали по партлинии и остались.

>Не на порядок. Процентов на 50. Прибавьте сюда ещё постоянные срывы графиков производства из-за перебоев в снабжении, нарушения техпроцесса из-за нехватики электричества, низкую квалификацию рабочей силы и получим ... Т-34 образца 1942 года, с трещинами в броне и двигателем, который не может проработать даже тех 100 моточасов, за которые пинали довоенные советские танки. Но скажите спасибо, что хотя бы такие танки выпускали.

Вообще потенциал ВЫРОС, так как число предприятий ВЫРОСЛО. С 1942-го начал рости станочный парк. К началу 44-го выросло число работающих по сравнению с довоенным уровнем.

А Т-34 с трещинами в броне никто не принимал. Двигатель не мог работать 100 часов и ДО войны. Но просто недоведен еще был. Оборудвания не хватало и опыта. А Т-34 в 1941-43 жил в среднем до 50 моточасов.

>Например, в 1944 году развернувшаяся до максимальных возможностей военная промышленность уже не могла спасти обречённую Германию.

Вообще-то не промышленность спасает страну, а армия.

>Если бы та или другая страна смогли бы ускорить свою мобилизацию промышленности хотя бы на один год, то весь ход Второй мировой войны был бы другим.

Если БЫ Германия начала работать по принципу "Все для фронта" скажем, с 1940-го, возморжно она бы умерла от голода к 1943-му :) Альтернативка - штука сложная :))

>Поэтому видеть один только голый промышленный потенциал и игнорировать механизмы его мобилизации было бы неправильно. Пока эта махина раскручивается, проходит немало времени, и тот, кто может её раскрутить быстрее, получает весомые преимущества.

Точнее, пожалуй, кто готовится к нему ЗАГОДЯ, как СССР, лет за 10-20-ть, тот и получает преимущества :)

>Кстати, как раз конструкторская школа на темпы мобилизации промышленности влияет не так чтобы очень сильно. Просто в одном случае будут клепать "Тигры" и "Пантеры", а в другом, увы, "Шерманы".

Таки влияет, так как "тигры" и "пантеры" не могут собирать неподготовленные старики, женщины и дети...

>>>Штампованная башня - технологическое извращение...

Зато ПРОТО и БЫСТРО.

>Помедитируйте пол часа, успокойте нервы, а затем взгляните на танк "Шерман". А потом, спокойно глядя в глаза своему собственному отражению в зеркале, скажите, что "Шерман" "Пример того как высокий уровень технической культуры и развитие промышлености позволяет преодолевать "недоразвитость военки"." На мой взгляд, это пример того, что "недоразвитость военки" не поможет полностью преодолеть никакой уровень технической культуры и никакое развитие промышленности. Последствия "недоразвитости" всё равно будут видны невооружённым глазом.

А что "Шерман"? Для СССР - запредельное изделие.