От Илья Вершинин
К All
Дата 05.06.2006 10:01:32
Рубрики Прочее; WWII; Байки;

И Пыхалову и пр. По поводу поддержки РПЦЗ Адольфа Гитлера

Декларации между Гитлером и Русской православной церковью Заграницей как таковой не было. Вы, помнится, высказывали мнение, что подобная декларация существовала. Так что с вас документ. Сама, так сказать, декларация...
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От AlReD
К Илья Вершинин (05.06.2006 10:01:32)
Дата 06.06.2006 16:25:54

Вы просили доказательств?

Недолгий поиск в сети позволил найти вот такую книжку:

Слово, растровенное любовью: Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II о современной России и ее Церкви. М.: Издательство Московской патриархии, 2001.

Так вот, в своей проповеди, не какой-нибудь безответственный историк или журналист, а сам Алексий II прямо пишет: РПЦЗ с нацистами сотрудничала.
Цитирую патриарха:

В те же годы великой войны русского народа с гитлеровской чумой предатели-февралисты и их «духовные потомки» из РПЦЗ совершили предательство своего отечества.

Весьма авторитетный в РПЦЗ архиепископ Аверкий (Таушев) говорит о причинах краха Белого движения: «К прискорбию нашему, приходится признать, что в Белой армии не все было благополучно. Нередки были случаи, когда белые воины, с таким подъемом певшие: “Смело мы в бой пойдем за Русь Святую”, о Святой Руси по-настоящему и не помышляли и вели себя нисколько не лучше, чем самые отъявленные большевики... Один белый генерал (довольно известный) с пафосом заявлял: “Хоть с диаволом, но против большевиков”. Этот несчастный даже не понимал, что “с диаволом” идти против диавола невозможно». Однако сам архиепископ Аверкий не заметил или не пожелал заметить еще один исторический «союз с диаволом», заключенный духовенством его юрисдикции.

Чем занималась русская диаспора в те годы, когда митрополит Сергий восстанавливал Русскую Церковь из развалин и поднимал свою паству на борьбу с гитлеровцами, собиравшимися уничтожить первопрестольную Москву и превратить русский народ Божий в стадо рабов, подлежащее медленному уничтожению?

Митрополит Виталий (Устинов) не устает твердить, как заклинание: мы никогда не сотрудничали с фашистами. Но, как говорят на Востоке: сколько ни повторяй «халва! халва!» – во рту сладко не станет. Кого может обмануть лицемерное отрицание того, что творилось на глазах всей Европы? Откуда взялись пресвитеры в армии Власова, кто «благословлял» белоэмигрантов и «именем Христовым» вербовал русских военнопленных в немецких концлагерях для участия в нашествии «освободителей»-гитлеровцев на Русскую землю, то есть на сотрудничество с палачами русского народа и на братоубийство, возобновление гражданской войны, вызывавшей такую скорбь у Святейшего Патриарха-миротворца Тихона? Можно понять белоэмигрантов и «власовцев», ослепленных справедливой ненавистью к большевизму. Но как понять служителей алтаря Любвеобильного Спасителя, разжигавших братоненавистничество, звавших на братоубийство?

Был ли большевизм худшим из зол для России? Большевики пытались уничтожить Русскую Церковь – гитлеризм шел истреблять русский народ-богоносец. Идеология диавола-человекоубийцы пронизывала фашизм в еще большей степени, чем большевизм. Это понял такой истинно любивший Россию герой Белого движения, как генерал Деникин, не в крестовый поход вместе с гитлеровцами эмигрантов сзывавший, а предложивший СССР свои услуги в качестве военачальника.

На всех книжных прилавках покоренной фашистами Европы грудами лежали писания Гитлера и его приспешников, где черным по белому было написано: «Неполноценные славянские нации должны быть стерты с лица земли». Неужели духовенство РПЦЗ не понимало, что сотрудничает с палачами своего родного народа? Неужто об этом не ведал тогдашний первоиерарх РПЦЗ митрополит Анастасий (Грибановский)?

В те страшные для России годы митрополит Анастасий вел себя как настоящий пособник фашизма. В письме к Гитлеру он величает этого маньяка «вождем и надеждой всего человечества». В Пасхальном (!) послании 1942 года он заявляет: «Настал день, ожидаемый русским народом, и он подлинно как бы воскресает из мертвых там, где мужественный германский меч успел рассечь его оковы» (пишет это, зная, что «мужественный меч» нацелен не на «оковы», а на убийство «расово неполноценных» его соотечественников). Президента США Рузвельта первоиерарх РПЦЗ заклинает не вступать в войну с Гитлером, «ибо долг каждого христианина изо всех сил бороться против антихристовой советской власти». А уже после войны опять-таки в Пасхальном (!) послании он призывает Запад обрушить на Россию «очистительный атомный огонь».

В те же годы Второй мировой войны и архиепископ Виталий (Устинов) выступал как косвенный пособник гитлеризма: протестовал против вступления США в войну, в послании к президенту Рузвельту умоляя его «не оказывать помощи безбожному СССР».

http://www.pravoslavie.uz/Vladika/Books/SlovoP/04.htm

Здесь нет поля для дискуссий: РПЦЗ с нацистами сотрудничала, порукой чему - авторитет патриарха Алексия II/

От ЦВК
К AlReD (06.06.2006 16:25:54)
Дата 07.06.2006 02:05:59

"Предатели-февралисты"? Хм, хорошее и меткое выражение, надо запомнить :) (-)
От Илья Вершинин
К AlReD (06.06.2006 16:25:54)
Дата 06.06.2006 23:13:06

Re: Вы просили...



>Здесь нет поля для дискуссий: РПЦЗ с нацистами сотрудничала, порукой чему - авторитет патриарха Алексия II/

Поля как раз есть. С нацистами сотрудничал глава РПЦЗ и другие ее представители, но не сама РПЦЗ, т.к. не было Поместного собора. И как-раз из-за вашего высказывания, подкрепленное "мнением Патриарха" (а на самом деле Икима) здесь, бесспорно, как раз и должно быть выделено поле для дискуссий.

Так что дискуссию стоит продолжить в ключе: кто поддерживал нацистов, РПЦЗ или представители РПЦЗ?

C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Владислав
К Илья Вершинин (06.06.2006 23:13:06)
Дата 07.06.2006 03:52:12

Форомулировка неправильная


>Так что дискуссию стоит продолжить в ключе: кто поддерживал нацистов, РПЦЗ или представители РПЦЗ?

Позиция РПЦЗ выявялется очень просто: осудила ли она поддержку нацизма своими иерархами? Хотя бы впоследствии, когда выяснились цели и методы Германии в отношении России. Если не осудила -- значит признала эти методы и цели допустимыми.
От Илья Вершинин
К Владислав (07.06.2006 03:52:12)
Дата 07.06.2006 11:24:07

Re: Форомулировка неправильная


>Позиция РПЦЗ выявялется очень просто: осудила ли она поддержку нацизма своими иерархами? Хотя бы впоследствии, когда выяснились цели и методы Германии в отношении России. Если не осудила -- значит признала эти методы и цели допустимыми.
Вы должны знать, что в православии, в отличие от католиков и протестантов, главным над всеми епископами является не папа, а поместный собор. И если весь собор не поддержит какую-либо идею, значит, не принято всей РПЦЗ.
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Владислав
К Илья Вершинин (07.06.2006 11:24:07)
Дата 08.06.2006 04:06:32

Re: Форомулировка неправильная


>>Позиция РПЦЗ выявялется очень просто: осудила ли она поддержку нацизма своими иерархами? Хотя бы впоследствии, когда выяснились цели и методы Германии в отношении России. Если не осудила -- значит признала эти методы и цели допустимыми.

>Вы должны знать, что в православии, в отличие от католиков и протестантов, главным над всеми епископами является не папа, а поместный собор. И если весь собор не поддержит какую-либо идею, значит, не принято всей РПЦЗ.

Вы хотите сказать, что с 1941 года по настоящее время РПЦЗ не провела ни одного поместного собора?

Извините, не знал
От Илья Вершинин
К Владислав (08.06.2006 04:06:32)
Дата 08.06.2006 10:25:10

Re: Форомулировка неправильная


>Вы хотите сказать, что с 1941 года по настоящее время РПЦЗ не провела ни одного поместного собора?

Нет, я не это хотел сказать. Не провела ни одного собора, на котором были бы единогласно одобрены идеи А. Шекльгрубера
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Илья Вершинин
К AlReD (06.06.2006 16:25:54)
Дата 06.06.2006 18:57:16

Я не просил доказательств, я просил документ "ДЕКЛАРАЦИЯ О СОТРУДНИЧЕСТВЕ..."

То, что РПЦЗ в своем лице поддерживала гитлеровцев, я и сам знаю.
А вот упоминаемой декларации так и не встречал...

Слова РПЦ, согласитесь, неемного отличаются от декларации. Гм...
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (06.06.2006 18:57:16)
Дата 06.06.2006 19:42:00

Хотя я ошибся...

Гитлеровцев поддержал митрополит Анастасий и ряд других представителей РПЦЗ.
ПРИЗНАТЬ ТО, ЧТО РПЦЗ ПОДДЕРЖАЛА ГИТЛЕРА МЫ МОЖЕМ ПРИЗНАТЬ ЛИШЬ В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ БЫ ПОМЕСТНЫЙ СОБОР ОТ ИМЕНИ ВСЕХ ЕПИСКОПОВ НАПРАВИЛ ПРИВЕТСТВЕННОЕ СЛОВО АДОЛЬФУ ГИТЛЕРУ, Этого не было, поэтому сама РПЦЗ в целом не поддерживала Гитлера
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Никита
К AlReD (06.06.2006 16:25:54)
Дата 06.06.2006 18:04:49

Хгм.

>Слово, растровенное любовью: Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II о современной России и ее Церкви. М.: Издательство Московской патриархии, 2001.

>Так вот, в своей проповеди, не какой-нибудь безответственный историк или журналист, а сам Алексий II прямо пишет: РПЦЗ с нацистами сотрудничала.

Я лично фактов сотрудничества и не отрицал. В ветке шел разговор о другом. Алексий 2ой может писать что угодно. У меня свое мнение о современной политике РПЦ и её иерархии в вопросе. И о позиции её крупных аппаратчиков, которые сегодня публично на митингах 9 мая дают оценки событиям ВОВ, чуть ли не тождественные откорректированной позиции РПЦЗ. Оценки в стиле "гад гада пожрет" и "борьба с красной чумы с нацистской холерой".

Флеймовые оценки комментировать не хотелось бы. Полагаю любой из деятелей РПЦЗ может написать мрое подобного о сотрудничестве с большевиками.

>Весьма авторитетный в РПЦЗ архиепископ Аверкий (Таушев) говорит о причинах краха Белого движения: «К прискорбию нашему, приходится признать, что в Белой армии не все было благополучно. Нередки были случаи, когда белые воины, с таким подъемом певшие: “Смело мы в бой пойдем за Русь Святую”, о Святой Руси по-настоящему и не помышляли и вели себя нисколько не лучше, чем самые отъявленные большевики... Один белый генерал (довольно известный) с пафосом заявлял: “Хоть с диаволом, но против большевиков”. Этот несчастный даже не понимал, что “с диаволом” идти против диавола невозможно». Однако сам архиепископ Аверкий не заметил или не пожелал заметить еще один исторический «союз с диаволом», заключенный духовенством его юрисдикции.

Подобную позицию занимал и Черчилль в отношении Сталина с фразой про почтение к сатане. Но, тем не менее, следует признать, что антисоветская агитация, которую вела РПЦЗ на оккупированных территориях и в рейхе среди советских граждан в годы ВОВ, обьективно попала под определение "метили в коммунизм, попали в Россию".



>Чем занималась русская диаспора в те годы, когда митрополит Сергий восстанавливал Русскую Церковь из развалин и поднимал свою паству на борьбу с гитлеровцами, собиравшимися уничтожить первопрестольную Москву и превратить русский народ Божий в стадо рабов, подлежащее медленному уничтожению?

РПЦ не была в развалинах в 1941 году. Тем не менее оценка здесь дается задним числом: взгляды Гитлера на судьбу Москвы и Ленинграда не были широко известны.



>Митрополит Виталий (Устинов) не устает твердить, как заклинание: мы никогда не сотрудничали с фашистами. Но, как говорят на Востоке: сколько ни повторяй «халва! халва!» – во рту сладко не станет. Кого может обмануть лицемерное отрицание того, что творилось на глазах всей Европы?

Европа была весьма мало информирована о тех же концлагерях. Поэтому данный тезис исходит из постериорного знания и отдает черным пиаром. Если говорить о том, что творилось на оккупированных территориях, то эмигранты в годы революции насмотрелись того же самого и, вероятно, воспринимали это как реминисценцию гражданской войны.



Откуда взялись пресвитеры в армии Власова, кто «благословлял» белоэмигрантов и «именем Христовым» вербовал русских военнопленных в немецких концлагерях для участия в нашествии «освободителей»-гитлеровцев на Русскую землю, то есть на сотрудничество с палачами русского народа и на братоубийство, возобновление гражданской войны, вызывавшей такую скорбь у Святейшего Патриарха-миротворца Тихона?

Полагаю, что прикрываться именем Тихона у РПЦ довольно мало оснований, т.к. они сотрудничали с его убийцами.


>Был ли большевизм худшим из зол для России? Большевики пытались уничтожить Русскую Церковь – гитлеризм шел истреблять русский народ-богоносец. Идеология диавола-человекоубийцы пронизывала фашизм в еще большей степени, чем большевизм.

РПЦЗ не инициировала войну. Она пыталась ей воспользоваться. Вся эмиграция видела свою роль в конфликте именно в том ключе, который я излагал ранее.



>Это понял такой истинно любивший Россию герой Белого движения, как генерал Деникин, не в крестовый поход вместе с гитлеровцами эмигрантов сзывавший, а предложивший СССР свои услуги в качестве военачальника.

О Деникине я уже писал. Я, к сожалению, не в курсе, когда и при каких обстоятельствах он предлагал себя СССР в качестве военачальника. Было бы интересно получить подтверждение этого факта.





>А уже после войны опять-таки в Пасхальном (!) послании он призывает Запад обрушить на Россию «очистительный атомный огонь».

Видимо отмочил залепуху. Я не в курсе, что это за послание.



>В те же годы Второй мировой войны и архиепископ Виталий (Устинов) выступал как косвенный пособник гитлеризма: протестовал против вступления США в войну, в послании к президенту Рузвельту умоляя его «не оказывать помощи безбожному СССР».

Я не могу сказать ичего в дополнение к тому, что я привел в качестве обоснования для мотивации их действий.
От ЦВК
К Никита (06.06.2006 18:04:49)
Дата 07.06.2006 02:27:02

Пояните...

110110000010000000000000100000
>Флеймовые оценки комментировать не хотелось бы. Полагаю любой из деятелей РПЦЗ может написать мрое подобного о сотрудничестве с большевиками.

Это, однако, не отмажет предателей-февралистов от сотрудничества с гитлеровцами.

>РПЦ не была в развалинах в 1941 году.

А в чём же она была, как не в развалинах? ЕМНИП, из архиереев на свободе было всго четверо. Кстати, в процитированной проповеди про это, помнится, должно быть сказано. Или надо посмотреть "по соседству", на том же сайте есть слово о Патриархе Тихоне.

>Европа была весьма мало информирована о тех же концлагерях. Если говорить о том, что творилось на оккупированных территориях, то эмигранты в годы революции насмотрелись того же самого и, вероятно, воспринимали это как реминисценцию гражданской войны.

Я сомневаюсь, что те эмигранты, которые рулили прогерманскими эмигрантскими организациями лично успели "в годы революции насмотреться того же самого". Из кабинетов всё-таки не далеко видать... Ну а слышать, слышать вполне могли.

>Полагаю, что прикрываться именем Тихона у РПЦ довольно мало оснований, т.к. они сотрудничали с его убийцами.

Вам не кажется, что это тоже чёрный пиар (не говоря уж о том, что нелогично)? Полагаете, что после смерти П.Тихона всем и каждому было известно, что он был отравлен, а не умер сам? Наск. я знаю, это и сейчас не доказано. А тогда тем более. Кроме того, сотрудничали, так сказать, по принуждению. Это раз. А два -- это то, что в отравлении же П.Тихона не сотрудничали, так что я не вижу препятствий для использования его авторитета в интересах РПЦ, тем более, что он был бы только "за" (это ИМХО).

>РПЦЗ не инициировала войну.

Ну да, в ОКВ представителей РПЦЗ не было...

>>А уже после войны опять-таки в Пасхальном (!) послании он призывает Запад обрушить на Россию «очистительный атомный огонь».
>
>Видимо отмочил залепуху. Я не в курсе, что это за послание.

Во втором сообщении темы я дал ссылку на это послание. Там, правда, не про "атом", но подобные залепухи он мочил с завидным постоянством. Видимо был приверженцем концепции "ХЧНПБ".

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Никита
К ЦВК (07.06.2006 02:27:02)
Дата 07.06.2006 11:00:58

Ваша политическая платформа отдеклатрирована. Что же мне пояснить?:) (-)
От AlReD
К AlReD (06.06.2006 16:25:54)
Дата 06.06.2006 17:13:03

Упс. Вношу поправку.

При внимательном рассмотрении цитируемый отрывок принадлежит не Алексию II, а архиепископу Владимирскому и Среднеазиатскому Владимиру (Икиму).
Поэтому постом выше вместо "Алексий II" следует читать "архиепископ Владимир".

Однако смысл остается неизменным: РПЦ устами одного из своих высших иерархов, публикуемого, издательством патриархии, потдтверждает сотрудничество РПЦЗ с нацистами.
От Максимов
К AlReD (06.06.2006 16:25:54)
Дата 06.06.2006 16:45:41

Re: Вы просили...


>Здесь нет поля для дискуссий: РПЦЗ с нацистами сотрудничала, порукой чему - авторитет патриарха Алексия II/

Вы, видимо, даже не поняли, какую двусмысленность сейчас сказали.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Илья Вершинин (05.06.2006 10:01:32)
Дата 06.06.2006 03:36:29

Вы не поняли

>Декларации между Гитлером и Русской православной церковью Заграницей как таковой не было. Вы, помнится, высказывали мнение, что подобная декларация существовала. Так что с вас документ. Сама, так сказать, декларация...

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1172/1172186.htm

«И еще одно замечание к позиции владыки Гавриила и его единомышленников. Сколько мы уже слышали обличений в адрес пресловутой "Декларации митрополита Сергия". Но почему-то обличители не вспоминают при этом, что и сама РПЦЗ не свободна от этого греха. Ведь спустя несколько лет РПЦЗ заключила подобную же Декларацию с властями фашистской Германии. Чем интересно Гитлер лучше Сталина?! Разве в фашистской Германии существовал не безбожный антихристианский режим?!»

Это была цитата, взятая вот отсюда: http://www.rusk.ru/st.php?idar=102507

Причём из моего сообщения ясно было видно, что это не мой текст, а цитата. Так что Ваш вопрос следует переадресовать к редакции «Русской линии».

>C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru

Взаимно
От Никита
К И.Пыхалов (06.06.2006 03:36:29)
Дата 06.06.2006 13:55:58

Re: Вы не...

>Разве в фашистской Германии существовал не безбожный антихристианский режим?!»

Нет. Все конфессии, за исключением маргинальных, свои службы отправляли вполне свободно.
От AlReD
К Илья Вершинин (05.06.2006 10:01:32)
Дата 05.06.2006 18:03:38

Кстати, возникает вопрос.

Во время войны РПЦ предавала анафеме сотрудничавших с оккупантами ценрковников?
Я, помнится, как-то читал, что предавали, но точно не поручусь.

От Анонимный алкоголик
К AlReD (05.06.2006 18:03:38)
Дата 06.06.2006 19:33:21

Насчет анафемы и позиции РПЦ..


http://www.sedmitza.ru/index.html?did=29406

Внимание обратить на

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=29414

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=29420

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=29418

С уважением.
От Анонимный алкоголик
К Анонимный алкоголик (06.06.2006 19:33:21)
Дата 06.06.2006 21:05:17

Точная формулировка.

"Всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик - лишенным сана"

Определение Архиерейского Собора 08.09.1943 "Осуждение изменников вере и отечеству"

"Журнал Московской Патриархии", 1943, № 1.


С уважением.
От AlReD
К Анонимный алкоголик (06.06.2006 21:05:17)
Дата 07.06.2006 11:11:47

Спасибо!

>"Всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик - лишенным сана"

>Определение Архиерейского Собора 08.09.1943 "Осуждение изменников вере и отечеству"

>"Журнал Московской Патриархии", 1943, № 1.

Это-то меня и интересовало
От Илья Вершинин
К Анонимный алкоголик (06.06.2006 21:05:17)
Дата 07.06.2006 00:13:08

Re: Точная формулировка.

Я вас приветстую!
>"Всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик - лишенным сана"

>Определение Архиерейского Собора 08.09.1943 "Осуждение изменников вере и отечеству"

>"Журнал Московской Патриархии", 1943, № 1.


Анафема анафемой, да вот многие священники (где-то слышал), сотрудничавший с оккупационными войсками, были ими и после войны...
От AlReD
К Илья Вершинин (07.06.2006 00:13:08)
Дата 07.06.2006 11:14:12

тут есть разница

>Анафема анафемой, да вот многие священники (где-то слышал), сотрудничавший с оккупационными войсками, были ими и после войны...

Между "служить в церкови на оккупированной территории" и "сотрудничать с оккупационными войсками". Известно, например, что очень многие священники помогали партизанам.
От Илья Вершинин
К AlReD (07.06.2006 11:14:12)
Дата 07.06.2006 11:26:16

Re: тут есть...

>Между "служить в церкови на оккупированной территории" и "сотрудничать с оккупационными войсками". Известно, например, что очень многие священники помогали партизанам.
Я и имел в виду служить. А разве было сотрудничество с оккупационными властями, за исключением клириков РПЦЗ? Может, единичный случай?
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От AlReD
К Илья Вершинин (07.06.2006 11:26:16)
Дата 07.06.2006 13:41:01

Конечно, были

Например, имел место митрополит Рижский Сергий (РПЦ), усердно возносивший молитвы за Гитлера и немцами сотрудничавший настолько плотно, что поначалу предполагалось, что власовцев будет окормлять он, а не РПЦЗ. Опять-таки Псковская православная миссия, члены которой были осуждены после войны так же вела весьма активную деятельность, сотрудничая с оккупационными органами.
От Выстрел
К Илья Вершинин (07.06.2006 00:13:08)
Дата 07.06.2006 01:10:42

Вы в таких вопросах не оперируйте доводом "где-то слышал". Точность важна. Кто? (-)
От Илья Вершинин
К Выстрел (07.06.2006 01:10:42)
Дата 07.06.2006 11:28:05

Ну, к примеру, один ххх

Я имею в виду священников, мобилизованных в гитлеровскую армию из Прибалтики.
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Никита
К AlReD (05.06.2006 18:03:38)
Дата 06.06.2006 13:54:13

Самостоятельность позиции РПЦ в ЛЮБОМ вопросе в обсуждаемый период

отрицается априорно.

С уважением,
Никита
От AlReD
К Никита (06.06.2006 13:54:13)
Дата 06.06.2006 14:14:19

Меня интересует не то, о чем вы написали

речь о самостоятельности/несамостоятельности
Речь о том, предавали анафеме или нет.

Но и по самостоятельности я вам тоже отвечу. Не вспомните, когда вышло первое заявление местоблюстителя патриаршего перестола митрополита Сергия по поводу начавшейся войны с Германией?
Напоминаю: 22 июня. Глава РПЦ без всякого согласования с властями заявил то, что думал, то, что ясно любому гражданину своей страны: защита Родины - есть священный долг, вне зависимости от власти.
Вы думаете, Сергия заставила написать заявление кровавая гэбня? Так времени на это не было: заявление было сделано СРАЗУ.
Так что была самостоятельность, была.
От Илья Вершинин
К AlReD (06.06.2006 14:14:19)
Дата 06.06.2006 18:52:07

Вы, уважамый, забываете кое о чем...

Сергий сами себя назначил Патриархом, его никто не выбирал...
От Анонимный алкоголик
К Илья Вершинин (06.06.2006 18:52:07)
Дата 06.06.2006 19:11:20

Здра-а-а-асьте... Вы про Архиерейский Собор 1943 года ни разу не слыхали? (-)
От Илья Вершинин
К Анонимный алкоголик (06.06.2006 19:11:20)
Дата 06.06.2006 19:12:14

А я про 1941 год (-)
От AlReD
К Илья Вершинин (06.06.2006 19:12:14)
Дата 07.06.2006 11:15:11

В 1941 г. Сергий был

местоблюстителем патриаршего престола. Патриарха тогда не было.
От Илья Вершинин
К AlReD (07.06.2006 11:15:11)
Дата 07.06.2006 11:28:35

ЕМНИП (-)
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (07.06.2006 11:28:35)
Дата 07.06.2006 11:30:06

Патриарх может быть избран на Соборе

Он не может быть назначенным, тем более от ОГПУ (правда, в обмен на свободу - но тем не менее)
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От AlReD
К Илья Вершинин (07.06.2006 11:30:06)
Дата 07.06.2006 13:37:09

Он и был избран на Архиерейском соборое в 1943 г.

А в 1941 г. он был местоблюстителем.
Матчатсть действительно учить надо.
От Илья Вершинин
К AlReD (07.06.2006 13:37:09)
Дата 07.06.2006 16:02:51

Re: Он и...

Я вас приветстую!
>А в 1941 г. он был местоблюстителем.
ОТ ОГПУ
От Анонимный алкоголик
К Илья Вершинин (07.06.2006 16:02:51)
Дата 07.06.2006 18:07:47

Советов Вы не слушаете...

>Я вас приветстую!
>>А в 1941 г. он был местоблюстителем.
>ОТ ОГПУ

В 1925 умер Патриарх Тихон. В завещании он назвал трех возможных Местоблюстителей. Из них двое были к тому времени арестованы и Архиерейский Собор утвердил Местоблюстителем единственного оставшегося на свободе Митрополита Крутицкого Петра.

Тогда же Петр назначил на случай ареста своим заместителем митрополита Сергия.

В 1925 Петр был арестован и пробыл в заключении до своего расстрела в 1937. Почти все это время Сергий официально назывался Заместителем Местоблюстителя.
Когда стало известно о смерти Петра он принял титул Местоблюстителя и был им до своего избрания Патриархом.

С точки зрения легитимности никаких претензий к линии преемственности ни у кого быть не может.

С уважением.
От Илья Вершинин
К Анонимный алкоголик (07.06.2006 18:07:47)
Дата 07.06.2006 22:34:34

Убедительно... А где арест Сергия в 1927-м? (-)
От Анонимный алкоголик
К Илья Вершинин (07.06.2006 22:34:34)
Дата 07.06.2006 23:16:37

Это конспективно и очень упрощенно.

Подробности (с точки зрения современной РПЦ) можно посмотеть здесь:

http://dl.biblion.realin.ru/text/14_Disk_EPDS_-_vse_seminarskie_konspekty/Uchebnye_materialy/history_rus_church_tzypin/tsyp00.html

С уважением.
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (06.06.2006 19:12:14)
Дата 06.06.2006 19:14:58

К тому же, он был не в 1943-м, а в 44-м

Это был неполный собор. Архиереев выпустили специально ради этого из тюрем...
От Анонимный алкоголик
К Илья Вершинин (06.06.2006 19:14:58)
Дата 06.06.2006 19:17:43

Изучите матчасть что ли... (-)
От Илья Вершинин
К Анонимный алкоголик (06.06.2006 19:17:43)
Дата 06.06.2006 19:21:34

В смысле? (-)
От Никита
К AlReD (06.06.2006 14:14:19)
Дата 06.06.2006 14:17:02

вы видимо не поняли, что ценность подобной анафемы нулевая, если она и была

>речь о самостоятельности/несамостоятельности
>Речь о том, предавали анафеме или нет.

посему это не имеет никакого значения.



>Но и по самостоятельности я вам тоже отвечу. Не вспомните, когда вышло первое заявление местоблюстителя патриаршего перестола митрополита Сергия по поводу начавшейся войны с Германией?
>Напоминаю: 22 июня. Глава РПЦ без всякого согласования с властями заявил то, что думал, то, что ясно любому гражданину своей страны: защита Родины - есть священный долг, вне зависимости от власти.
>Вы думаете, Сергия заставила написать заявление кровавая гэбня? Так времени на это не было: заявление было сделано СРАЗУ.
>Так что была самостоятельность, была.

Вы несогласованность вывели из одной даты?
А самостоятельность из одного заявления, находившегося в очевидной гармонии с официальной позицией?
От AlReD
К Никита (06.06.2006 14:17:02)
Дата 06.06.2006 14:28:59

Вы, видимо, катакомбник :(

Это они (как и вы) исповедывают мысль о том, что все законы и постановления советской власти и Церкови на чиная с 1917 г. являются подложными.
Возражать не буду - не люблю спорить с фанатиками.
Повторю: меня интересуют принятие/непринятие решешение о предании сотрудничавших с оккупантами деятелей анафеме. Истолкование значения этого решения у вас и у меня неизбежно будут разными.

>Вы несогласованность вывели из одной даты?
>А самостоятельность из одного заявления, находившегося в очевидной гармонии с официальной позицией?

Возразите по существу. Когда кровавая гэбня могла успеть вывернуть митрополиту Сергию руки? Уже с утра? - Так тогда еще ничего не было ясно, кроме того, что война началась...
Конечно, заявление митрополита Сергия находилось в соответствии с "официальной пропагандой" - и там, и там речь шла о защите Родины. И для нормального гражданина своей страны реакция была только одна.
От Никита
К AlReD (06.06.2006 14:28:59)
Дата 06.06.2006 14:37:14

Ну даете: Я даже некрещенный

Меня интересует спокойное и обьективное рассмотрение. В современной литературе по ВОВ, в т.ч. и у критически настроенных к эмиграции авторов, вопрос рассматривается глубже. Я не вижу причин, почему специализированный форум надо превращать в поле для агитационных битв.




>Возразите по существу. Когда кровавая гэбня могла успеть вывернуть митрополиту Сергию руки? Уже с утра? - Так тогда еще ничего не было ясно, кроме того, что война началась...

Я просто демонстрирую слабость доказательной базы.
Сергий и вся структура РПЦ была полностью "под колпаком" еще с 20ых годов.



>Конечно, заявление митрополита Сергия находилось в соответствии с "официальной пропагандой" - и там, и там речь шла о защите Родины. И для нормального гражданина своей страны реакция была только одна.

Эмиграция не имела советского гражданства. Зачастую не имела и иностранного. Принципиально. Несмотря на все вытекающие.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 14:37:14)
Дата 06.06.2006 14:48:57

Но логика у вас совершенно аналогичная

Видимо, есть не только беспартийные коммунисты, но и некрещенные катакомбники

>Меня интересует спокойное и обьективное рассмотрение. В современной литературе по ВОВ, в т.ч. и у критически настроенных к эмиграции авторов, вопрос рассматривается глубже.

Вы имеете ввиду Александрова, исповедующего тезис о "подложности" советских законов?

>Я не вижу причин, почему специализированный форум надо превращать в поле для агитационных битв.

Я тоже. Я задал вопрос. Вы, не зная ответа, начали флейм.


>>Возразите по существу. Когда кровавая гэбня могла успеть вывернуть митрополиту Сергию руки? Уже с утра? - Так тогда еще ничего не было ясно, кроме того, что война началась...
>
>Я просто демонстрирую слабость доказательной базы.
>Сергий и вся структура РПЦ была полностью "под колпаком" еще с 20ых годов.

Еще раз: когда они могли успеть вывернуть руки митрополиту, чтобы он, в противоречие со своей совестью, призвал защищать Отечество?

>>Конечно, заявление митрополита Сергия находилось в соответствии с "официальной пропагандой" - и там, и там речь шла о защите Родины. И для нормального гражданина своей страны реакция была только одна.
>
>Эмиграция не имела советского гражданства. Зачастую не имела и иностранного. Принципиально. Несмотря на все вытекающие.

А гражданан - это не только юридическое состояние, вас кто-то обманул. Это тот, кто любит и защищает свою страну. Вне зависимости от того, называется она Российской Империей, Советским Союзом или РФ.
От Никита
К AlReD (06.06.2006 14:48:57)
Дата 06.06.2006 15:20:13

Re: Но логика...

>Видимо, есть не только беспартийные коммунисты, но и некрещенные катакомбники

Нда, ну с переходом на личности - это на волю администрации.



>Вы имеете ввиду Александрова, исповедующего тезис о "подложности" советских законов?

Нет. Вопрос легитимности советских законов конечно интересен, но не вполне к месту.


>Я тоже. Я задал вопрос. Вы, не зная ответа, начали флейм.

Что вы называете флеймом? Указание на, так сказать, юридическую действительность действий РПЦ в глазах клира РПЦЗ, включая обьявление анафемы? Вы, извините, о чем?



>Еще раз: когда они могли успеть вывернуть руки митрополиту, чтобы он, в противоречие со своей совестью, призвал защищать Отечество?

Не было тезиса о совести. А руки у РПЦ были, пользуясь вашей терминологией, "вывернуты" перманентно, начиная с её образования.



>А гражданан - это не только юридическое состояние, вас кто-то обманул. Это тот, кто любит и защищает свою страну. Вне зависимости от того, называется она Российской Империей, Советским Союзом или РФ.

Полагаю, что обманули таки именно вас.
Да и гражданином Роиссийской империи нельзя быть по определению.
От ЦВК
К Илья Вершинин (05.06.2006 10:01:32)
Дата 05.06.2006 15:25:05

Я не И.Пыхалов, встряну. Имеете ввиду послание митрополита Анастасия?

Можно почитать тут http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm

Дядька Моленко -- зачётный отжигатель.
От Илья Вершинин
К ЦВК (05.06.2006 15:25:05)
Дата 05.06.2006 20:05:10

Re: Я не...

Обратите внимание на дату: 1938 год. Вскоре после этого Германия с СССР стали друзьями. Заметьте, что Гитлер тогда был законный правитель и о его зверствах мало что было известно. А это обыкновенная форма благодарности. Так что на декларацию что-то не тянет...

К тому же, это его личное воззвание.
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Никита
К ЦВК (05.06.2006 15:25:05)
Дата 05.06.2006 16:59:57

Видимо требуется все же оформленное взаимопонимание. А декларации - вторичны.

Обратите внимание на даты - практически все - или до войны или непосредствено в ее начале.

Настрой характерен для эмиграции, видевшей главную задачу в уничтожении "антинародного режима" ((с) Зюганов), где эмиграции отводилась бы серьезная роль в постсоветской России. Естественно то, что для этого потребуются жертвы, вполне осознавалось.

Церковь же вплоне логично поддерживала данный курс.

С уважением,
Никита
От И.Пыхалов
К Никита (05.06.2006 16:59:57)
Дата 06.06.2006 04:29:31

«Оформленное взаимопонимание» таки имелось

http://www.religare.ru/print28869.htm

К сожалению, представители РПЦЗ не хотят признать, что ненависть к своей собственной стране (под предлогом того, что она стала "красной") была господствующей идеологией РПЦЗ на протяжении многих десятилетий. Архивные документы из фонда Зарубежного Архиерейского Синода, вывезенные после войны в СССР и ставшие ныне доступными в ГАРФ, дают яркое тому подтверждение.

В исторической литературе есть много материалов о тесном сотрудничестве, установившемся у митрополита Берлинского и Германского Серафима (Ляде) с гитлеровцами в Германии. Об этом мы поговорим ниже. Но еще при жизни митрополита Антония (Храповицкого), в 1936 г., без всякого давления со стороны германских властей Архиерейский Синод РПЦЗ предписал возносить имя Гитлера в церковных молитвах. Вот выдержка из подлинного протокола заседания Архиерейского Синода РПЦЗ от 13/26 марта 1936 г.:

"Присутствовали: Председатель Синода – МИТРОПОЛИТ АНТОНИЙ.

Члены Синода: МИТРОПОЛИТ АНАСТАСИЙ.

АРХИЕПИСКОП ГЕРМОГЕН.

АРХИЕПИСКОП ФЕОФАН.

Управляющий Синодальной Канцелярией Гр. Ю. П. Граббе.

[...]

Слушали: Доклад Преосвященного Тихона, Епископа Берлинского и Германского от 26 февраля / 10 марта 1936 г. за N 67 по вопросу о формуле поминовения германских властей после утверждения и опубликования Конституции Православной кафедры в Германии.

Постановили: Установить следующие формулы поминовения Германских властей в Германской епархии, после утверждения и опубликования Конституции о сей епархии.

1) На великой ектеньи: "О христолюбивых властях народа Германского, Правительстве и воинстве его, Господу помолимся".

2) На сугубой ектеньи: "Еще молимся о христолюбивых властях народа Германского, о державе, победе, пребывании в мире, здравии, спасении их и Господу Богу нашему наипаче поспешити и пособити им во всех и покорити под нозе их всякого врага и супостата".

О чем послать Преосвященному Епископу Тихону указ" [2].

Под "врагами и супостатами" имелись в виду народы Европы, которые фашистская Германия намерена была поработить, и, в том числе, давшие нам жизнь наши отцы и деды, спасшиеся от уничтожения "христолюбивыми властями народа Германского".

А сколько оскорбительных слов было сказано представителями РПЦЗ в адрес митрополита Сергия (Старгородского) за его слова о "наших радостях" в Послании 29 июля 1927 г.! Но ведь митрополит Сергий говорил, как он не раз подчеркивал, о радостях и бедах нашей Родины, хотя она и называлась тогда СССР. Он проводил очень простую мысль, исконно присущую Церкви: надо любить свою Родину во все исторические периоды, нельзя радоваться успехам врагов Родины, даже если у власти стоит неприемлемое правительство. Иерархи РПЦЗ фактически призывали к уничтожению русского народа только ради того, чтобы был уничтожен "большевистский режим".

В 1938 г. на место Тихона (Лященко) митрополитом Берлинским и Германским был назначен Серафим (Ляде). В 1923 г. он был рукоположен во епископа обновленцами Украины во главе с "митрополитом" Пименом Пеговым [3], а затем вошел в состав обновленческого Синода Украины [4]. Приехав в 1929 г. в Германию и вступив в контакт с РПЦЗ епископ Серафим получил испытательный срок и около года числился простым монахом. Затем, как сообщал орган РПЦЗ журнал "Православная жизнь", публично сознался, что являлся агентом ОГПУ, и после рассмотрения его дела Архиерейским Собором РПЦЗ был назначен на епископскую кафедру [5].

От гитлеровцев митрополит Серафим (Ляде) получил титул "фюрера всех православных в III Рейхе и во всех контролируемых им территориях". 25 февраля 1938 г. Гитлер издал закон, по которому вся русская церковная собственность передавалась в распоряжение еп. Серафима. После назначения еп. Серафима власти Германии оказали помощь в ремонте 19 православных храмов РПЦЗ. В результате давления немецких властей все приходы в Германии, ранее входившие в юрисдикцию Константинопольского Патриархата, перешли в юрисдикцию РПЦЗ [6].

В начале строительства православного собора в Берлине епископом Серафимом была заложена плита с надписью: "При правительстве христианского вождя германского народа Адольфа Гитлера... построен сей кафедральный собор"

12 июня 1938 года митрополит Анастасий (Грибановский), сменивший в 1936 г. на посту главы РПЦЗ митрополита Антония, обратился к Гитлеру с благодарственным адресом, где писал: "Лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду. Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под этим рабством, ожидающий своего освобождения, постоянно возносит к Богу молитвы, чтобы Он сохранил Вас и дал Вам посильную помощь" [7]. Таким образом, глава РПЦЗ фактически призывал к агрессии и разорению России.

Во время войны, когда десятки миллионов русских людей стали жертвами агрессивной языческой идеологии, митрополит Анастасий от имени архиереев РПЦЗ с радостью приветствовал фашистскую агрессию и оккупацию русских городов. В пасхальном послании 1942 г. он, касаясь положения русского народа на занятых гитлеровскими войсками территориях, писал: "Настал день, ожидаемый им (русским народом), и он ныне подлинно как бы воскресает из мертвых там, где мужественный германский меч успел рассечь его оковы. И древний Киев, и многострадальный Смоленск, и Псков светло торжествуют свое избавление как бы из самого ада преисподнего" [8].

Во время оккупации России немцы бесцеремонно вмешивались во внутреннюю жизнь церкви. Так они передали православные приходы ряда областей митрополиту Болгарскому и Берлинскому Серафиму (Ляде), как это было сделано в отношении 140 приходов Краснодарского края [9].

Вслед за избранием 11 сентября 1943 г. митр. Сергия (Страгородского) Патриархом Московским и всея Руси, 21 октября 1943 г. в Вене состоялось Совещание 8 епископов РПЦЗ во главе с митрополитом Анастасием (Грибановским), которое объявило незаконным и недействительным это избрание. Патриарх Московский и всея Руси Алексий I (Симанский), обратившийся к клиру РПЦЗ с призывом вернуться в лоно Матери-Церкви, также не был признан Синодом РПЦЗ.

Надо заметить, что и до сих пор представители РПЦЗ никак не раскаиваются в позорном факте сотрудничества с германским фашизмом, этим оккультным движением, стремившимся к разрушению России в любых ее формах. Например, представитель РПЦЗ известный историк М.В. Назаров, утверждает, будто национал-социализм был единственной попыткой противостояния мировой закулисе и поэтому в изданном им календаре 9 мая не считается праздником и вообще не выделяется в качестве важной вехи российской истории. Архиепископ Марк (Арндт) так комментирует тему сотрудничества РПЦЗ и нацистов: "Это самая настоящая советская ложь, которая повторяется без конца!" [10]. Однако, уважаемый владыка либо не осведомлен об исторических фактах, либо не хочет их знать.
От Илья Вершинин
К И.Пыхалов (06.06.2006 04:29:31)
Дата 06.06.2006 22:59:31

Пардон, статья совсем ламерская...

Там говорится о декларации Патриарха Сергия, но ни слова о том, что в этом документе стояла лишь его подпись, благодаря которой он обрел свободу. А сама речь составлена товарищем Евгением Тучковым - работником ОГПУ.
От Никита
К И.Пыхалов (06.06.2006 04:29:31)
Дата 06.06.2006 13:48:17

Так где оно? Вы пока не привели ничего нового

Я еще раз настоятельно обращаю внимание на даты. Кроме того все то, что Вы цитируете было приведено в постинге, кототрый я откомментировал.

Насчет нацизма, как оккультного движения, не советую особенно напирать, вопрос этот слишком долго и бездоказательно эскалировался ненаучной прессой.
От AlReD
К Никита (05.06.2006 16:59:57)
Дата 05.06.2006 17:52:49

Re: Видимо требуется все же оформленное взаимопонимание. А декларации - вторичны

>Обратите внимание на даты - практически все - или до войны или непосредствено в ее начале.

Понятное дело, что любовь белогвардейцев к "Хитлеру" была по большей степени безответной. Немцы использовали этих господ по мере необходимости, если надо - как половую тряпочку.
Это, однако, не мешало белоэмигрантам, ориентировавшимся на Рейх, все так же безответно любить Гитлера, воюющего с ненависным жЫдобольшевизмом.

>Настрой характерен для эмиграции, видевшей главную задачу в уничтожении "антинародного режима" ((с) Зюганов), где эмиграции отводилась бы серьезная роль в постсоветской России. Естественно то, что для этого потребуются жертвы, вполне осознавалось.

И жертвы, что характерно, среди "освобождаемого народа".

>Церковь же вплоне логично поддерживала данный курс.

И это ее извиняет?
От Никита
К AlReD (05.06.2006 17:52:49)
Дата 06.06.2006 13:52:59

Давайте по делу. Флеймить легко.

Давайте разделим два вопроса - взаимопонимание с РПЦЗ и позицию белоэмиграции.


>Понятное дело, что любовь белогвардейцев к "Хитлеру" была по большей степени безответной.

Особой любви не было, был расчет тех, кого политическая история выбросила на обочину.


>Немцы использовали этих господ по мере необходимости, если надо - как половую тряпочку.

Это флеймовая оценка, которую можно дать любому. В том числе и отношениям большевики-немцы.



>>Настрой характерен для эмиграции, видевшей главную задачу в уничтожении "антинародного режима" ((с) Зюганов), где эмиграции отводилась бы серьезная роль в постсоветской России. Естественно то, что для этого потребуются жертвы, вполне осознавалось.
>
>И жертвы, что характерно, среди "освобождаемого народа".

Вы можете предложить иной вариант?




>>Церковь же вплоне логично поддерживала данный курс.

>И это ее извиняет?

Мы сейчас не об этом. Полагаю РПЦЗ в наших с Вами извинениях не особо нуждается.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 13:52:59)
Дата 06.06.2006 14:19:54

Давайте

>Давайте разделим два вопроса - взаимопонимание с РПЦЗ и позицию белоэмиграции.

Разделите, я послушаю.

>>Понятное дело, что любовь белогвардейцев к "Хитлеру" была по большей степени безответной.
>
>Особой любви не было, был расчет тех, кого политическая история выбросила на обочину.

Опять-таки, это их оправдывает?


>>>Настрой характерен для эмиграции, видевшей главную задачу в уничтожении "антинародного режима" ((с) Зюганов), где эмиграции отводилась бы серьезная роль в постсоветской России. Естественно то, что для этого потребуются жертвы, вполне осознавалось.
>>
>>И жертвы, что характерно, среди "освобождаемого народа".
>
>Вы можете предложить иной вариант?

Да. Всем были известны высказывания Гитлера о России и что с нею следует делать. Далеко не все, конечно, но и общеизвестного было достаточно. Выбор был: НЕ поддерживать Гитлера.

>>>Церковь же вплоне логично поддерживала данный курс.
>
>>И это ее извиняет?
>
>Мы сейчас не об этом. Полагаю РПЦЗ в наших с Вами извинениях не особо нуждается.

А вот от РПЦ деятели РПЦЗ требуют извинений за сотрудничество с советской властью. Почему бы не напомнить об их собственной любви к Гитлеру?
От Никита
К AlReD (06.06.2006 14:19:54)
Дата 06.06.2006 14:31:43

Re: Давайте

>Разделите, я послушаю.

нет, милейший, это я послушаю. Пока от вас голый флейм, вместо ответа на вопрос о документальной базе тезиса о взаимопонимании.



>>>Понятное дело, что любовь белогвардейцев к "Хитлеру" была по большей степени безответной.
>>
>>Особой любви не было, был расчет тех, кого политическая история выбросила на обочину.
>
>Опять-таки, это их оправдывает?

Это обьясняет побудительные мотивы их действий. Здесь не суд линча и не трибунал по деятельности белой эмиграции.



>>Вы можете предложить иной вариант?
>
>Да. Всем были известны высказывания Гитлера о России и что с нею следует делать. Далеко не все, конечно, но и общеизвестного было достаточно. Выбор был: НЕ поддерживать Гитлера.

Высказывания Гитлера никак не отрицали расчетов о том, что коллаборация после ослабления нацистов в ходе кампании и дальнейшего противостояния англосаксам, даст ключ к созданию структур и кадров, которые смогут перенять власть у немцев "в случае чего".
А именно общеизвестные высказывания Гитлера немногим отличались от высказываний кайзеровских немцев.

Выбор у эмиграции был между Гитлером, Сталиным и полным самоустранением. Третий путь был путем в политическое никуда, что и показала судьба честного Деникина. Но Деникин не имел политических амбиций.



>А вот от РПЦ деятели РПЦЗ требуют извинений за сотрудничество с советской властью. Почему бы не напомнить об их собственной любви к Гитлеру?

Напоминайте конечно. Только какими весами измерить соотношение вины клира за сотрудничество с Гитлером и за сотрудничество с Советами, я лично не знаю. Видимо каждая сторона меряет своими.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 14:31:43)
Дата 06.06.2006 14:42:35

Re: Давайте

>>Разделите, я послушаю.
>
>нет, милейший, это я послушаю. Пока от вас голый флейм, вместо ответа на вопрос о документальной базе тезиса о взаимопонимании.

Документальный базис вам приводили: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1245957.htm
По существу вам возразить оказаль нечего.
Так что флеймите вы, уважаемый.

>>Опять-таки, это их оправдывает?
>
>Это обьясняет побудительные мотивы их действий. Здесь не суд линча и не трибунал по деятельности белой эмиграции.

Конечно, нет. Здесь мы высказываем сугубо личные мнения. Ваше я уже для себя уяснил.

>
>Высказывания Гитлера никак не отрицали расчетов о том, что коллаборация после ослабления нацистов в ходе кампании и дальнейшего противостояния англосаксам, даст ключ к созданию структур и кадров, которые смогут перенять власть у немцев "в случае чего".

А вот докажите, что сотрудничавшие с немцами господа отрицательно относились к нацистам - тогда этот тезис будет смотреться.

>А именно общеизвестные высказывания Гитлера немногим отличались от высказываний кайзеровских немцев.

Книга Раушинга была вполне доступна еще до нападения на Советский Союз.

>>А вот от РПЦ деятели РПЦЗ требуют извинений за сотрудничество с советской властью. Почему бы не напомнить об их собственной любви к Гитлеру?
>
>Напоминайте конечно. Только какими весами измерить соотношение вины клира за сотрудничество с Гитлером и за сотрудничество с Советами, я лично не знаю. Видимо каждая сторона меряет своими.

Я вам объясню, так уж быть.
Были те, кто защищал свою страну и свой народ, и были те, кто эту страну и народ бытались извести под корень - чтобы и на развод не осталось. Были нацисты, уничтожившие на оккупированных территориях порядка 15 миллионов беззащитных людей за каких-то три года, и была советская власть, количество жертв которой была на порядок меньше. Если бы победили немцы, как того просили у Бога деятели РПЦЗ, нашей страны уже не было, и наших народов - тоже. Победила советская власть, за которую молилась РПЦ - и наша страна и наш народ живы.
По-моему, нетрудно понять, кто был прав, а кто нет.
От Никита
К AlReD (06.06.2006 14:42:35)
Дата 06.06.2006 15:13:19

Давайте

>Документальный базис вам приводили: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1245957.htm
>По существу вам возразить оказаль нечего.
>Так что флеймите вы, уважаемый.

Не это требовалось. То, что приведено, уже откомментировано и мною и Вершининым. Не хотите читать, не читайте, но требовать повторения просто неприлично. Не на коммунальной кухне.





>А вот докажите, что сотрудничавшие с немцами господа отрицательно относились к нацистам - тогда этот тезис будет смотреться.

Вопрос сотрудничества с немцами активно дискутировался и высказывания были очень разные, с вполне трезвой оценкой немецких целей. В письменном виде это излагалось и в корреспонденции Граббе и того же Краснова. Детали были в недавно изданной книге по теме из АСТовской серии. Дома посмотрю детали. Это, как говорится, без особо углубленного изучения.



>>А именно общеизвестные высказывания Гитлера немногим отличались от высказываний кайзеровских немцев.
>
>Книга Раушинга была вполне доступна еще до нападения на Советский Союз.

Вы в курсе, что писали кайзеровские немцы еще до образования СССР?


>Я вам объясню, так уж быть.
>Были те, кто защищал свою страну и свой народ, и были те, кто эту страну и народ бытались извести под корень - чтобы и на развод не осталось. Были нацисты, уничтожившие на оккупированных территориях порядка 15 миллионов беззащитных людей за каких-то три года, и была советская власть, количество жертв которой была на порядок меньше.

вы в порядке цифр точно уверены? А то споры по поводу советских художеств, начиная с 1917ого и по сей день не утихают. И оценка в 1.5 миллиона жертв коммунистического строя в свете этих дискуссий выглядят попросту несерьезно.


>Если бы победили немцы, как того просили у Бога деятели РПЦЗ, нашей страны уже не было, и наших народов - тоже. Победила советская власть, за которую молилась РПЦ - и наша страна и наш народ живы.
>По-моему, нетрудно понять, кто был прав, а кто нет.

С позиций и знаний сегодняшнего дня - можно сказать и так. Действия РПЦЗ в годы ВОВ можно признать ошибочными. Тем не менее вопрос поддержки коммунистического режима для РПЦЗ вообще не стоял и стоять не мог. Третьего выбора у них, как у структуры, фактически не было.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 15:13:19)
Дата 06.06.2006 16:32:11

Re: Давайте


>То, что приведено, уже откомментировано и мною и Вершининым.

Откомментируйте тогда вот это: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1246331.htm


>>А именно общеизвестные высказывания Гитлера немногим отличались от высказываний кайзеровских немцев.
>>
>>Книга Раушинга была вполне доступна еще до нападения на Советский Союз.
>
>Вы в курсе, что писали кайзеровские немцы еще до образования СССР?

Неужели вот это: «Неполноценные славянские нации должны быть стерты с лица земли»?

Или, может, вот это: «…Мы должны развивать технику обезлюживания. Если вы спросите меня, что я понимаю под обезлюживанием, я скажу, что имею в виду устранение целых расовых единиц. И это – то, что я намерен осуществить, это, грубо говоря, моя задача. Природа жестока, поэтому и мы можем быть жестокими. Если я могу послать цвет германской нации в пекло войны без ма-лейшего сожаления о пролитии ценной германской крови, то, конечно, я имею право устранить миллионы низшей расы, которые размножаются как черви!»

>>Были те, кто защищал свою страну и свой народ, и были те, кто эту страну и народ бытались извести под корень - чтобы и на развод не осталось. Были нацисты, уничтожившие на оккупированных территориях порядка 15 миллионов беззащитных людей за каких-то три года, и была советская власть, количество жертв которой была на порядок меньше.

>вы в порядке цифр точно уверены? А то споры по поводу советских художеств, начиная с 1917ого и по сей день не утихают.

В 15 млн за три года коммунистов уж явно упрекнуть нельзя.

>С позиций и знаний сегодняшнего дня - можно сказать и так. Действия РПЦЗ в годы ВОВ можно признать ошибочными. Тем не менее вопрос поддержки коммунистического режима для РПЦЗ вообще не стоял и стоять не мог. Третьего выбора у них, как у структуры, фактически не было.

Выбор есть всегда. Просто не всегда люди соглашаются плать цену за этот выбор. В данном случае не поддержав Гитлера, РПЦЗ лишалась власти. А именно это. видимо, было особенно ценным для ее иерархов.
От Никита
К AlReD (06.06.2006 16:32:11)
Дата 06.06.2006 17:36:05

Re: Давайте

Сразу оговорюсь - я не в курсе, были ли данные высказывания известными широкой публике.

>Неужели вот это: «Неполноценные славянские нации должны быть стерты с лица земли»?

Мне сейчас затруднительно привести точные цитаты. Тем не менее РПЦЗ видела несколько отличную от этих высказываний практику нацистов в славянских государствах восточной Европы и политику в отношении РПЦЗ собственно в Германии. Соответственно, они не полагали, что гораздо более многочисленный русский народ удет полностью уничтожен. Скорее всего, данный расчет РПЦЗ был неверным. Это была тяжелейшая ошибка.

Цитаты из работ и высказываний большевиков и их практику, с которой и боролась РПЦЗ, тоже не следует забывать - у них был свой контекст для выбора.



>В 15 млн за три года коммунистов уж явно упрекнуть нельзя.

Я бы не был в этом так уверен. Не специалист, есть разные мнения и подсчеты "за Чапаева".



>Выбор есть всегда. Просто не всегда люди соглашаются плать цену за этот выбор. В данном случае не поддержав Гитлера, РПЦЗ лишалась власти. А именно это. видимо, было особенно ценным для ее иерархов.

Не только. Подобная позиция вела бы к закрытию всех её приходов в оккупированной нацистами западной Европе.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 17:36:05)
Дата 06.06.2006 17:47:05

Re: Давайте

>Сразу оговорюсь - я не в курсе, были ли данные высказывания известными широкой публике.

Для вторая цитата - точно: это как раз Раушинг, чья книга "Говорит Гитлер" вышла до войны.

>
>Мне сейчас затруднительно привести точные цитаты. Тем не менее РПЦЗ видела несколько отличную от этих высказываний практику нацистов в славянских государствах восточной Европы и политику в отношении РПЦЗ собственно в Германии. Соответственно, они не полагали, что гораздо более многочисленный русский народ удет полностью уничтожен. Скорее всего, данный расчет РПЦЗ был неверным. Это была тяжелейшая ошибка.

Согласен.

>>Выбор есть всегда. Просто не всегда люди соглашаются плать цену за этот выбор. В данном случае не поддержав Гитлера, РПЦЗ лишалась власти. А именно это. видимо, было особенно ценным для ее иерархов.
>
>Не только. Подобная позиция вела бы к закрытию всех её приходов в оккупированной нацистами западной Европе.

Или 9скорее) замену немцами верхушки РПЦЗ на более сговорчивую. Соглашусь - возможные последствия были тяжелы. Но и выбор был. РПЦЗ свой выбор сделала.
От ЦВК
К AlReD (06.06.2006 17:47:05)
Дата 07.06.2006 01:55:55

А как немцы могли заменить верхушку РПЦЗ?

110110000010000000000000100000
>Или 9скорее) замену немцами верхушки РПЦЗ на более сговорчивую. Соглашусь - возможные последствия были тяжелы. Но и выбор был. РПЦЗ свой выбор сделала.

Ведь РПЦЗ же была не только в Германии, но и странах-союзниках. Не думаю, что американское или британское отделение РПЦЗ поддерживало (по крайней мере открыто) Гитлера.

Кроме того, не все члены РПЦЗ решили сотрудничать с алоизычем. Была такая монахиня, например, которая даже в Равенсбрюк угодила. За помощь партизанам (правда, во Франции).

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Никита
К AlReD (06.06.2006 17:47:05)
Дата 06.06.2006 18:10:36

Re: Давайте

>Для вторая цитата - точно: это как раз Раушинг, чья книга "Говорит Гитлер" вышла до войны.

Раушинг - политэмигрант. Соответственно и доверие к его трудам было невелико. РПЦЗ не видела никаких проблем своего существования в Германии в 30ых, скорее наоборот, даже в атмосфере гонений на политоппонентов и практики лечения заблуждений концлагерями. И кому ей после этого доверять?




>Или 9скорее) замену немцами верхушки РПЦЗ на более сговорчивую. Соглашусь - возможные последствия были тяжелы. Но и выбор был. РПЦЗ свой выбор сделала.

Вы теперь вспомните о подобном же выборе теперешней РПЦ в 20ые. Полагаю, мое высказывание о весах в ветке станет более понятным при сравнении данных ситуаций.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 18:10:36)
Дата 07.06.2006 11:21:25

Re: Давайте

>>Для вторая цитата - точно: это как раз Раушинг, чья книга "Говорит Гитлер" вышла до войны.
>
>Раушинг - политэмигрант. Соответственно и доверие к его трудам было невелико. РПЦЗ не видела никаких проблем своего существования в Германии в 30ых, скорее наоборот, даже в атмосфере гонений на политоппонентов и практики лечения заблуждений концлагерями. И кому ей после этого доверять?

Имеющий уши - да услышит.

>>Или 9скорее) замену немцами верхушки РПЦЗ на более сговорчивую. Соглашусь - возможные последствия были тяжелы. Но и выбор был. РПЦЗ свой выбор сделала.
>
>Вы теперь вспомните о подобном же выборе теперешней РПЦ в 20ые. Полагаю, мое высказывание о весах в ветке станет более понятным при сравнении данных ситуаций.

То есть вы не отрицаете, что выбор был. И РПЦЗ его сделала. Более того, даже по оценке тек деятелей РПЦ, которые остались на оккупированной территории и сами сотрудничали с немцами, РПЦЗ контролировалась оккупантами СЛИШКОМ плотно.
См.: Ковалев Б.Н. Нацистская оккупация и коллаборационизи в России, 1941 - 1944. М., 2004. С. 470.
И что-то не видно, чтобы РПЦЗ в этом выборе раскаивалась - слышны лишь призывы РПЦ раскаятся в сотрудничестве с большевиками.
А про весы я уже писал...
От Никита
К AlReD (07.06.2006 11:21:25)
Дата 07.06.2006 11:32:42

Re: Давайте

>Имеющий уши - да услышит.

Угу. Могу ответить другой библейской притчей: "По плодам их узнаете их". Деятели РПЦЗ в рейхе огянулись вокруг в конце 30ых, сравнили это с СССР и решили для себя, что узнали.



>То есть вы не отрицаете, что выбор был.

Для РПЦ - да. Для РПЦЗ - точно в той же степени, но с одним существенным отличием - выбор был в пользу тех, кто не глумился над религией и не устраивал в 30ые в собственных и чужих храмах святотатство, сортиры и бойни.


>И РПЦЗ его сделала. Более того, даже по оценке тек деятелей РПЦ, которые остались на оккупированной территории и сами сотрудничали с немцами, РПЦЗ контролировалась оккупантами СЛИШКОМ плотно.
>См.: Ковалев Б.Н. Нацистская оккупация и коллаборационизи в России, 1941 - 1944. М., 2004. С. 470.

Я посмотрю дома. Ковалев, насколько помню, писал о контроле за всеми священниками, не исключая и РПЦЗ.


>И что-то не видно, чтобы РПЦЗ в этом выборе раскаивалась - слышны лишь призывы РПЦ раскаятся в сотрудничестве с большевиками.

Дело в том, что, как правильно подметил ув. Вершинин, сотрудничество с немцами было делом части клира РПЦЗ. В то время как РПЦ целиком и полностью - де факто дочерняя структура партии большевиков.


>А про весы я уже писал...

У церковников они свои.
От Владислав
К Никита (07.06.2006 11:32:42)
Дата 08.06.2006 04:00:50

Re: Давайте



>>То есть вы не отрицаете, что выбор был.
>
>Для РПЦ - да. Для РПЦЗ - точно в той же степени, но с одним существенным отличием - выбор был в пользу тех, кто не глумился над религией и не устраивал в 30ые в собственных и чужих храмах святотатство, сортиры и бойни.


И выбор был сделан в пользу тех, кто явился покороить Россию, уничтожить русских или обратить их в рабов. То есть эту альтернатива РПЦЗ признала для себя более приемлемой.

По-моему, далее спор бессмысленный -- вы будете бесконечно оправдывать этот выбор любыми ссылками на "кровавый большевицкий режим"

>Дело в том, что, как правильно подметил ув. Вершинин, сотрудничество с немцами было делом части клира РПЦЗ.

Но это сотрудничество не было осуждено руководством РПЦЗ. То есть оно НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛО ее позиции

> В то время как РПЦ целиком и полностью - де факто дочерняя структура партии большевиков.

Таким образом, РПЦ выбрала большевиков, РПЦЗ -- нацистов. Каждому свое -- кажется, так было написано на воротах Освенцима?
От Никита
К Владислав (08.06.2006 04:00:50)
Дата 08.06.2006 11:46:37

Re: Давайте

>И выбор был сделан в пользу тех, кто явился покороить Россию, уничтожить русских или обратить их в рабов. То есть эту альтернатива РПЦЗ признала для себя более приемлемой.

С т.з. белого движения все эти эпитеты 100 процентно применимы к большевикам. Особенно до войны, пока жаренный петух не клюнул и перевертыши "прощание славянки" не заиграли. Впрочем, когда жаренный петух отдалился, заиграли обратно.




>По-моему, далее спор бессмысленный -- вы будете бесконечно оправдывать этот выбор любыми ссылками на "кровавый большевицкий режим"

Я ничего не оправдываю. У каждого свои скелеты в шкафу. Повторяю - желание воевать с РПЦЗ у РПЦ нет. Есть желание обьдинить церкви. Если Вы - верующий и решили в этом помочь парочкой обличений: пожалуйста. Только подумайте, на чью мельницу воду льете - КПРФ?;) Или, страшно сказать - мировой закулисы?;)))


>Но это сотрудничество не было осуждено руководством РПЦЗ. То есть оно НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛО ее позиции

Это слишком шаткая посылка для такого вывода.

>Таким образом, РПЦ выбрала большевиков, РПЦЗ -- нацистов. Каждому свое -- кажется, так было написано на воротах Освенцима?

РПЦ безоговорочно выбрала большевиков. Часть клира РПЦЗ - попыталась воспользоваться нацистами для расширения своего влияния на оккупированных ими территориях. Каждому свое.