От tsa
К Константин Федченко
Дата 06.06.2006 11:37:38
Рубрики Современность;

Re: О последствиях...

Здравствуйте !

>Вы прежде напишите (или дайте ссылочку на) работу, менее противоречащую логике, чем матмодели Александрова-Моисеева по ядерной зиме.

Неоднократно слышал утверждения, что ряд параметров земли для модели был выбран достаточно произвольно и необщепринято. И что в создании модели был значимтельный элемент заказухи.

С уважением, tsa.
От Константин Федченко
К tsa (06.06.2006 11:37:38)
Дата 06.06.2006 12:07:43

Re: О последствиях...

>Здравствуйте !

>>Вы прежде напишите (или дайте ссылочку на) работу, менее противоречащую логике, чем матмодели Александрова-Моисеева по ядерной зиме.
>
>Неоднократно слышал утверждения, что ряд параметров земли для модели был выбран достаточно произвольно и необщепринято.

Таки давайте смотреть.
Более того, сейчас для оценки климатических последствий крупных пожаров можно работать с примерами пожаров на нефтепромыслах в ирано-иракскую и Бурю в пустыне.
А количество, размеры и спектр поглощения частиц сажи и пыли - изучить на примере пожара в Нью-Йорке 11 сентября.
Без подобного научного анализа, извините - вся критика матмоделей "ядерной зимы" - пустое бла-бла-бла.

>И что в создании модели был значимтельный элемент заказухи.

Уверен - без происков мадагаскарских пингвинов не обошлось!

С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Константин Федченко (06.06.2006 12:07:43)
Дата 06.06.2006 13:15:05

Точка зрения противоположной стороны

Приветствую,

Фрагмент лекции писателя Майкла Крайтона в 2003 году.
http://www.computerra.ru/compunity/femida/31987/

"В 1975 году в США был опубликован отчет "Общемировые долговременные эффекты широкомасштабного применения ядерного оружия". Согласно этому документу, эффект от пыли после ядерных взрывов относительно невелик. В 1979 году вышел правительственный отчет "Эффекты ядерной войны", где утверждалось, что ядерная война теоретически способна привести к необратимым неблагоприятным последствиям для окружающей среды. Но поскольку многие составляющие подобных процессов были изучены плохо, в отчете указывалось, что оценить вероятный размер ущерба невозможно.
Тремя годами позже (1982 год) под эгидой Шведской академии наук была издана работа "Атмосфера после ядерной войны: сумерки в полдень", авторы которой попытались оценить эффект от горящих лесов и городов. Они предположили, что в результате пожаров возникнет так много дыма, что из-за огромного облака над северным полушарием уровень инсоляции Земли упадет ниже предела, необходимого для фотосинтеза, и этот эффект продлится, по крайней мере, несколько недель.
В следующем году группа из пяти ученых, включая Ричарда Турко и Карла Сагана опубликовала в журнале Science статью "Ядерная зима: глобальные последствия множественных ядерных взрывов". Это так называемый отчет TTAPS, в котором была предпринята попытка более строгой оценки вероятных атмосферных изменений, в основном, за счет использования актуальной компьютерной модели глобального климата.
В основе TTAPS лежит другое уравнение, которое не встречается в явном виде, но которое можно представить следующим образом:
Ds = Wn · Ws · Wh · Tf · Tb · Pt · Pr · Pe…
(количество пыли в тропосфере равняется произведению количества боеголовок, мощности боеголовок, высоты грибообразного облака, воспламеняемости пораженных целей, длительности горения целей, количества частиц, попавших в тропосферу, отражательной способности этих частиц, степени живучести вышеупомянутых частиц и т. д.).
Сходство с уравнением Дрейка поразительно. И здесь и там ни одну из переменных невозможно определить. Ни одну! В исследовании TTAPS частично обошли эту проблему, рассматривая сразу несколько сценариев военных действий и меняя соответствующие значения переменных, но все равно остаются переменные, значение которых неизвестно. Никто не знает, сколько пепла попадет в атмосферу, как долго будут гореть города, какие именно частицы образуются, и как долго все это будет продолжаться. Никто не знает, как на количество частиц, попавших в тропосферу, повлияют местные погодные условия. Никто не знает, сколько частицы продержатся в тропосфере. И так далее.
Вспомним, что прошло всего четыре года, после того как авторы правительственного отчета признали, что процессы, лежащие в основе явления, столь плохо изучены, что никаких достоверных оценок сделать нельзя. Тем не менее, в TTAPS не только есть эти оценки, но и сделаны выводы о катастрофичности последствий.
Если верить Сагану и его коллегам, то даже ограниченного обмена ядерными ударами общей мощностью в 5 тысяч мегатонн хватит, для того чтобы средняя температура на планете упала более чем на 35 градусов Цельсия и оставалась на этой отметке три месяца. Самые сильные извержения вулканов, известные нам, понижают общемировую температуру примерно на 0,5-2 градуса. Во время ледниковых периодов температура падала на 10 градусов. А здесь у нас оценка втрое большая. Можно было бы ожидать, что она станет темой для дискуссии.
Однако Саган сотоварищи были готовы к этому, а публикации их работы о "ядерной зиме" предшествовала хорошо подготовленная медиакампания. Первое сообщение о "ядерной зиме" появилось в статье Сагана в воскресном приложении к Parade. Буквально на следующий день в Вашингтоне началась широко разрекламированная и привлекшая всеобщее внимание конференция, посвященная вопросам долговременных последствий ядерной войны. Под председательством Карла Сагана и Пола Эрлиха, наиболее известных и смекалистых в вопросах взаимоотношений со СМИ ученых того поколения. Саган появлялся на шоу Джимми Карсона сорок раз. Эрлих приходил на двадцать пять программ. За конференцией последовали пресс-конференции, встречи с конгрессменами и тому подобное. Официальные статьи в Science появились только несколько месяцев спустя.
Так наука не делается. Так продаются товары. <…>
На вашингтонской конференции Эрлиху напомнили, как после Хиросимы и Нагасаки ученые предсказывали, что ничто не вырастет на месте этих городов в течение 75 лет, хотя на самом деле уже на следующий год там выращивали дыни. Так насколько же, спросили его, точны нынешние выкладки? Эрлих ответил: "Я думаю, они чрезвычайно точны. Ученые могут делать подобные заявления, несмотря на то, что я не могу представить, на чем они основывались, даже с учетом состояния науки в то время, но отдельный исследователь всегда может сказать что-то абсурдное. Здесь же мы представляем вам результаты консенсуса большой группы ученых".
На этом я хотел бы остановиться и поговорить о таком понимании консенсуса и расцвете того, что называется "согласованной наукой". Я считаю "согласованную науку" чрезвычайно пагубным явлением, которое необходимо душить в зародыше. Исторически консенсус был первым прибежищем негодяев - это путь избежать дебатов, заявляя, что вопрос уже улажен. Где бы вы ни услышали, что ученые пришли к консенсусу, проверьте свой бумажник.
Внесем ясность: научная работа не имеет ничего общего с консенсусом. Достижение консенсуса - прерогатива политиков. Науке, напротив, требуется единственный исследователь, который оказался прав. Это означает, что он или она получили результаты, которые можно проверить. В науке консенсус неуместен. А уместны воспроизводимые результаты. И величайшие ученые в истории велики именно потому, что пошли наперекор общепринятому мнению.
Не может быть такого понятия, как "согласованная наука". Если есть консенсус, нет науки. Есть наука, нет консенсуса. Точка."

Бла-бла-бла зажигательное, но интересно было бы все же какую-то нормальную критику прочитать. Никому из уважаемых участников случаем не попадалось?

С уважением, Павел
От tsa
К Константин Федченко (06.06.2006 12:07:43)
Дата 06.06.2006 12:10:48

Re: О последствиях...

Здравствуйте !

>Без подобного научного анализа, извините - вся критика матмоделей "ядерной зимы" - пустое бла-бла-бла.

Я научного анализа модели дать не готов. Не моя область. :)

>>И что в создании модели был значимтельный элемент заказухи.
>
>Уверен - без происков мадагаскарских пингвинов не обошлось!

СССР в тот период активно пиарил ядерную войну, как апокалепсис. Фильмы там разные снимались типа "Писем мёртвого человека". Да и на Западе такая точка зрения была популярна среди пацифистов.
Так что данная модель не только шла в фарватере линии партии, но и оказалась кстати к новым горбачёвским мирным инициативам по разоружению.

С уважением, tsa.
От Константин Федченко
К tsa (06.06.2006 12:10:48)
Дата 06.06.2006 12:16:02

Re: О последствиях...

>>Без подобного научного анализа, извините - вся критика матмоделей "ядерной зимы" - пустое бла-бла-бла.

>Я научного анализа модели дать не готов. Не моя область. :)

ну вот и давайте подождем охаивать теории до появления обоснованной критики.

>и на Западе такая точка зрения была популярна среди пацифистов.

... которые пробрались в правительство США и активно лоббировали отдельные разработки отдельных отщепенцев из Национального Центра климатических исследований США?

>Так что данная модель не только шла в фарватере линии партии, но и оказалась кстати к новым горбачёвским мирным инициативам по разоружению.

Ну и что с того?

С уважением
От tsa
К Константин Федченко (06.06.2006 12:16:02)
Дата 06.06.2006 12:19:47

Re: О последствиях...

Здравствуйте !

>ну вот и давайте подождем охаивать теории до появления обоснованной критики.

Я вам на критику и ссылаюсь. Ряд ученых заявляли, что многие параметры модели были подкручены так, чтобы "зима" непременно была. Иначе её не выходило.

>Ну и что с того?

Есть вероятность, что подсуетились люди ради славы и госпремий.

С уважением, tsa.
От Bigfoot
К tsa (06.06.2006 12:19:47)
Дата 06.06.2006 12:24:39

Re: О последствиях...

>Я вам на критику и ссылаюсь.
Где??? Никаких ссылок на печатные издания или хотя бы линков на веб-страницы с критикой я не углядел.

>Ряд ученых заявляли, что многие параметры модели были подкручены так, чтобы "зима" непременно была. Иначе её не выходило.
"Имя, имя, систра!" (с) Л-т Фелтон в "Д&3M" Кто эти ученые? Где они заявляли?

>Есть вероятность, что подсуетились люди ради славы и госпремий.
Есть вероятность, что это "ряд ученых" от зависти и отсутствия своих результатов подсуетился.
От Мертник С.
К tsa (06.06.2006 11:37:38)
Дата 06.06.2006 11:47:13

так то оно так, но вот только после каждого Каракатау

САС!!!

>
>Неоднократно слышал утверждения, что ряд параметров земли для модели был выбран достаточно произвольно и необщепринято. И что в создании модели был значимтельный элемент заказухи.

среднеземная температурка на несколько лет снижается. И с чего бы это...

>С уважением, tsa.
Мы вернемся
От tsa
К Мертник С. (06.06.2006 11:47:13)
Дата 06.06.2006 11:50:15

Да. Только энергия там выделившаяся превышает все запасы ЯО. (-)
От Мертник С.
К tsa (06.06.2006 11:50:15)
Дата 06.06.2006 12:01:02

Ну и? Понижение то из-а заброса субмикронных частиц в атмосферу, а не из-за

САС!!!

энергетики взрвыва. А он (заброс т.е) очень даже сопоставим со взрывом одной/накрайняк нескольких ЯБ/ТЯБ. Оновная то масса вешества которыми "Каракатавы" в стратосферу швыряются - это "вуканические бомбы" размером от сантиметров до кубометров.
Мы вернемся
От tsa
К Мертник С. (06.06.2006 12:01:02)
Дата 06.06.2006 12:05:54

Re: Ну и?...

Здравствуйте !

Вообще-то период наземных взрывов ЯО уже был. Десятки взрывов с разбросом мощности от Хиросимы до Царь-бомбы. И надо сказать, видимого влияния на климат они не оказали.

С уважением, tsa.
От Мертник С.
К tsa (06.06.2006 12:05:54)
Дата 06.06.2006 12:32:39

спорное утверждение.

САС!!!
>Здравствуйте !

>Вообще-то период наземных взрывов ЯО уже был. Десятки взрывов с разбросом мощности от Хиросимы

Кстати ПОСЛЕ ВОВ наблюдается таки понижение среднеземной температуры на несколько лет... Вот и думай тут о роли Дрездена/Токио/Хиросимы/Нагасаки...


>до Царь-бомбы. И надо сказать, видимого влияния на климат они не оказали.

Высота взрыва - 1,5 км - это типа наземный, да? Да и гранитную "подложку" не дураки выбирали. Супостат же будет "проводить испытание" в лучшем случае над Васюганьем...

>С уважением, tsa.
Мы вернемся
От NoMaD
К Мертник С. (06.06.2006 12:32:39)
Дата 06.06.2006 13:14:48

Васюган не трожте. Там одни болота... Легкие планеты...

Здоровья Уважаемый...

Тоже интересный эффект будет. Понижение содержания кислорода в атмосфере.

С Уважением М. Егоров
От Мертник С.
К NoMaD (06.06.2006 13:14:48)
Дата 06.06.2006 13:31:58

Стоит псевдолегким слегка подсохнуть и они превратятся в планетарную задницу

САС!!!
>Здоровья Уважаемый...

>Тоже интересный эффект будет. Понижение содержания кислорода в атмосфере.

На это начихать и забыть. Фотосинтез северных болот мал. А вот что надо учитывать, так то, то при подсыхании и повышениии температуры выброс метана торфом возростает на 3-4 порядка. А это парниковый газ, работающий в ДРУГОМ диапазоне, отличном от СО2.

>С Уважением М. Егоров
Мы вернемся
От Советник
К tsa (06.06.2006 12:05:54)
Дата 06.06.2006 12:30:33

Re: Не забывйте...

Здравствуйте !
про побочные эффекты ЯВ, например - пожары. Совремнные материалы столько сажи в атмосферу вынесут

С уважением.
От Константин Федченко
К tsa (06.06.2006 12:05:54)
Дата 06.06.2006 12:11:27

Re: Ну и?...

>Здравствуйте !

>Вообще-то период наземных взрывов ЯО уже был. Десятки взрывов с разбросом мощности от Хиросимы до Царь-бомбы. И надо сказать, видимого влияния на климат они не оказали.

Вы можете сопоставить объем выброса сажи с одного квадратного километра площади пустыни Невада (скал о-ва Новая Земля - нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть) и объем выброса сажи с одного квадратного километра площади города с миллионным населением?

С уважением
От Эвок Грызли
К Константин Федченко (06.06.2006 12:11:27)
Дата 06.06.2006 13:12:34

Re: Ну и?...

>объем выброса сажи с одного квадратного километра площади города с миллионным населением?

Обьем выброса сажи с квкм тайги/иракских нефтеразработок будет как минимум сравним. И?
От Мертник С.
К Эвок Грызли (06.06.2006 13:12:34)
Дата 06.06.2006 13:16:29

Что и?

САС!!!

>Обьем выброса сажи с квкм тайги/иракских нефтеразработок будет как минимум сравним. И?

Черные ледники в Гималаях уже забыли?
Мы вернемся
От Эвок Грызли
К Мертник С. (06.06.2006 13:16:29)
Дата 06.06.2006 14:49:25

Re: Что и?

>Черные ледники в Гималаях уже забыли?
И? Черный ледник скорее показывает что сажа нормально выпадает из атмосферы а не носится в ней святым духом согласно теории ЯЗ.
От dap
К Эвок Грызли (06.06.2006 14:49:25)
Дата 06.06.2006 17:03:54

Re: Что и?

>>Черные ледники в Гималаях уже забыли?
>И? Черный ледник скорее показывает что сажа нормально выпадает из атмосферы а не носится в ней святым духом согласно теории ЯЗ.
Через сколько лет? Никто не утверждает, что частицы будут висеть веками. Несколько месяцев вполне достаточно.
От tsa
К dap (06.06.2006 17:03:54)
Дата 06.06.2006 17:06:25

:)

Здравствуйте !

>Через сколько лет? Никто не утверждает, что частицы будут висеть веками. Несколько месяцев вполне достаточно.

Вообще-то у нас в России, несколько месяцев длится зима. И температура градусов на 40 падает и растительность не растёт.И ничего вроде. Живы.

С уважением, tsa.
От dap
К tsa (06.06.2006 17:06:25)
Дата 06.06.2006 17:11:05

Re: :)

>Вообще-то у нас в России, несколько месяцев длится зима. И температура градусов на 40 падает и растительность не растёт.И ничего вроде. Живы.
Если температура упадет на 40 летом растительность пострадает. Животный мир соответсвенно тоже и человек заодно.
А если зимой упадет на 40. -20-40 = -60
Помрут все при такой температуре чай не Сибирь. А в сибири будет еще хуже.

Но это все сферокони в вакууме. Почему 40, а не 10 или 60?
От Константин Федченко
К Эвок Грызли (06.06.2006 13:12:34)
Дата 06.06.2006 13:16:05

Re: Ну и?...

>>объем выброса сажи с одного квадратного километра площади города с миллионным населением?
>
>Обьем выброса сажи с квкм тайги/иракских нефтеразработок будет как минимум сравним. И?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1246106.htm
продолжайте, я - весь внимание.

С уважением