От Алекс Антонов
К Dimka
Дата 04.06.2006 20:50:10
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Re: Он там...


>А как РККА могла опередить вермахт в развертывании?

Другого пути кроме проведения развертывания скрытым порядком я не знаю.

Впрочем существует мнение (его к примеру поддерживал Игорь Куртуков) что еще в мае 1941-го сохранялась возможность упредить вермахт обьявив мобилизацию и сооветсвенно проведя открытое развертывание, возможность обусловленная тем что к маю в приграничье у нас было больше соединений чем у немцев, и соответвенно из глубины нам нужно было перебрасывать меньше.
Однако это мнение не совпадает с мнением тех же авторов "Соображений" (к слову исходившими из того что вермахт для войны с СССР развернет больше соединений чем немцы планировали развернуть на самом деле), отметивших к слову что противник имеет свою армию полностю отмобилизованной, в отличие от.

С уважением, Александр

От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.06.2006 20:50:10)
Дата 05.06.2006 09:53:51

Re: Он там...

> Однако это мнение не совпадает с мнением тех же авторов "Соображений"

А в чем имено оно "не совпадает"? Авторы Соображений.. как раз и сичтали что противник таковую возможность имеет, но не следует ему ее предоставлять...
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 09:53:51)
Дата 05.06.2006 12:58:23

Re: Он там...

>> Однако это мнение не совпадает с мнением тех же авторов "Соображений"

>А в чем имено оно "не совпадает"? Авторы Соображений.. как раз и сичтали что противник таковую возможность имеет, но не следует ему ее предоставлять...

Авторы соображений не считали что мы сможем
упредить немцев начав открытое развертывание, и такой вариант не предлагали.

Как никак авторы считали что к 15 мая 1941-го на границах Советского Союза уже сосредоточено до 120 немецких дивизий,а для нападения на СССР по мнению авторов будет сосредоточено до 180 немецких дивизий (то бишь по состоянию на 15 мая осталось сосредоточить еще 60 немецких дивизий, не считая дивизий союзников Германии, темпы развертывания которых для срока начала боевых действий не были определяющими).

В то же время авторы исходили из того что: "Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.

Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5-6 стрелковых дивизий в сутки."

Так вот, если даже авторы Соображений считали что 25 румынских и 15 венгерских дивизий будут сосредотачиваться к границе не походом, а по железной дороге, то это довало на германо-румыно-венгерские перевозки по сосредоточению максимум 60+25+15/9 = 11 суток. При этом В виду того что Германская армия уже была отмобилизована перевозки немцы могли начать уже в день принятия решения на открытое развертывание.

Наши же планы прикрытия мобилизации и развертывания, напомню, были расчитаны на 15 суток. То бишь даже если у нас считали что немцы по какой либо причине истратят на развертывание еще трое-четверо суток сверх тех одинадцати что были потребны им на железнодорожные перевозки, то все равно ни о каком упреждении нами тех в развертывании речи быть не могло.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.06.2006 12:58:23)
Дата 05.06.2006 13:06:15

Re: Он там...

> Как никак авторы считали что к 15 мая 1941-го на границах Советского Союза уже сосредоточено до 120 немецких дивизий,

Точно "на границах"? А не "на востоке" (т.е. в т.ч. с учетом балкан)?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 13:06:15)
Дата 05.06.2006 13:17:41

Re: Он там...

>> Как никак авторы считали что к 15 мая 1941-го на границах Советского Союза уже сосредоточено до 120 немецких дивизий,

>Точно "на границах"? А не "на востоке" (т.е. в т.ч. с учетом балкан)?

Цитирую: "...Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий."

Кстати я тут пригляделся, на самом деле и Игорь не считал что обьявив мобилизацию и начав открытое развертывание мы успеем "упpедить пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск"(C) Соображения :

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/512/512489.htm

"> Нас ведь интересует скорость развертывания фронтов а не стратегических резервов.

Развертывания на каком рубеже и с какой задачей? Фронты развертываются на границе с задачей прикрытия. Если развертывание начинать скажем на два дня позже противника, то до полного сосредоточения противника у фронтов есть примерно 6 суток. Если будет дано разрешение на воздушные операции по срыву сосредоточения противника то и все 8-9.

В это время идет мобилизация и развертывание войск внутренних округов на рубеже старой границы, а частично и западнее.

Естественно, соотношение сил позволит противнику вести наступателные действия на первом этапе, но ввод в действие резервов развертываемых примерно на рубеже старой границы позволит переломить ситуацию и отбросить противника.

Собственно именно такова вводная к январским штабным играм."

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.06.2006 13:17:41)
Дата 05.06.2006 13:28:59

Re: Он там...

>>> Как никак авторы считали что к 15 мая 1941-го на границах Советского Союза уже сосредоточено до 120 немецких дивизий,
>
>>Точно "на границах"? А не "на востоке" (т.е. в т.ч. с учетом балкан)?
>
> Цитирую: "...Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий."

Да, верно. Но в предыдущем документе дается оценка распределения соединений Германии по театрам, откуда видно что значительнное их количество (47-49) дивизий находятся наБалканах.
И наращивание группировки на границах с СССР до искомых 180 без их задействования не получиться.
Поэтому давать оценку темпов развертывания вермахта по общей пропускной способности ж/д на всем протяжении границы для даннной конкретной ситуации не корректно.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 13:28:59)
Дата 05.06.2006 14:53:23

Re: Он там...

>> Цитирую: "...Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий."

>Да, верно. Но в предыдущем документе дается оценка распределения соединений Германии по театрам, откуда видно что значительнное их количество (47-49) дивизий находятся наБалканах.

>И наращивание группировки на границах с СССР до искомых 180 без их задействования не получиться.

>Поэтому давать оценку темпов развертывания вермахта по общей пропускной способности ж/д на всем протяжении границы для даннной конкретной ситуации не корректно.

Для данного конкретного случая (ситуация на 15 мая 1941-го) учитывая распределение по театрам пытался посчитать Куртуков:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm

Конечный вывод к которому он в конце концов пришел в результате обсуждения я уже цитировал:

"Естественно, соотношение сил позволит противнику вести наступателные действия на первом этапе, но ввод в действие резервов развертываемых примерно на рубеже старой границы позволит переломить ситуацию и отбросить противника."

То бишь Игорь, сам признал что в данном конкретном случае по его мнению немцы все равно бы упредили нас в развертывании.

"Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона). Первым во всеоружии на полях операции является наступающий."(C) Свечин

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.06.2006 14:53:23)
Дата 05.06.2006 14:57:58

Re: Он там...

> Для данного конкретного случая (ситуация на 15 мая 1941-го) учитывая распределение по театрам пытался посчитать Куртуков:

Зачем менять предмет спора и отождествлять точку зрения Куртукова с точкой зрения "разработчиков Соображений"?
От Dimka
К Алекс Антонов (04.06.2006 20:50:10)
Дата 04.06.2006 23:22:39

Re: Он там...


>>А как РККА могла опередить вермахт в развертывании?
>
> Другого пути кроме проведения развертывания скрытым порядком я не знаю.

> Впрочем существует мнение (его к примеру поддерживал Игорь Куртуков) что еще в мае 1941-го сохранялась возможность упредить вермахт обьявив мобилизацию и сооветсвенно проведя открытое развертывание, возможность обусловленная тем что к маю в приграничье у нас было больше соединений чем у немцев, и соответвенно из глубины нам нужно было перебрасывать меньше.
> С уважением, Александр

Разве? у меня по прочтению сообщений Куртукова сложилось мнение, что он считает,что последний шанс чтото успеть был- Румыния


и как вообще можно скрытым порядком опередить немцев?
это когда и какие приказы надо было отдавать?
От Алекс Антонов
К Dimka (04.06.2006 23:22:39)
Дата 05.06.2006 02:13:00

Re: Он там...

>> Впрочем существует мнение (его к примеру поддерживал Игорь Куртуков) что еще в мае 1941-го сохранялась возможность упредить вермахт обьявив мобилизацию и сооветсвенно проведя открытое развертывание, возможность обусловленная тем что к маю в приграничье у нас было больше соединений чем у немцев, и соответвенно из глубины нам нужно было перебрасывать меньше.

>Разве? у меня по прочтению сообщений Куртукова сложилось мнение, что он считает,что последний шанс чтото успеть был- Румыния

Возможно Вы читали не все, что написал по этому поводу Куртуков.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/512/512476.htm

"А у нас больше исходная группировка в приграничье. Т.е. чтобы достичь превосходства немцам требуется выполнить больший обьем перевозок, что может скомпенсировать разницу в темпах развертывания."

И раскрытие мысли:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm

Можно добавить еще:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/514/514982.htm

Вообщем, Игорь последовательно отстаивал мысль, что обьявив мобилизацию и соответвенно начав открытое развертывание до 15 мая 1941-го года включительно, мы могли, хоть на немного но упредить немцев в развертывании по рубежу госграницы.

>и как вообще можно скрытым порядком опередить немцев?

Как как. Наше оперативное развертывание на прикрытие началось 13 июня 41-го, и долно было в основном завершиться к 1-му июля 1941-го года (все глубинные соединения западных особых округов должны были к этому сроку передислоцироваться в новые районы у границы, но без выхода непосредственно на линию границы и занятия приграничных укреплений). Знали ли немцы к 22 июня о начавшемся оперативном развертывании РККА? Нет, не знали. Почему? Потому что развертывание велось скрытым порядком, и вскрыть его проведение немцам к 22 июня 41-го года не удалось.

>это когда и какие приказы надо было отдавать?

К примеру такие:

http://military-doc.narod.ru/doc7.htm

Когда? Не позднее 26 мая 1941-го года (срок доклада о завершении передислокации всех глубинных соединений приграничных округов - 12 июня).

С уважением, Александр