От EVGEN
К EVGEN
Дата 01.06.2006 14:07:11
Рубрики 11-19 век;

Re: "Из прусс",...

http://volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen/index.php?id=history&hist_id=pushkin

"Если Бобрищевы-Пушкины полагали, что он вышел в конце XII в. из Германии в Новгород, то Мусины-Пушкины считали его выходцем из Семиградии (Трансильвании), а Пушкины - потомком прибалтийских словен, выходцем из Пруссии[8]".


С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (01.06.2006 14:07:11)
Дата 01.06.2006 15:03:12

Re: "Из прусс",...

Все эти версии непротиворечивы -- предок мог быть приблатнённым у Немецкого Ордена в 1й половине 13 века (т е маршрут Трансильвания-Пруссия)

>"Если Бобрищевы-Пушкины полагали, что он вышел в конце XII в. из Германии в Новгород, то Мусины-Пушкины считали его выходцем из Семиградии (Трансильвании), а Пушкины - потомком прибалтийских словен, выходцем из Пруссии[8]".


>С уважением, EVGEN!
In hoc signo vinces
От EVGEN
К Chestnut (01.06.2006 15:03:12)
Дата 01.06.2006 15:14:38

Re: "Из прусс",...

>Все эти версии непротиворечивы -- предок мог быть приблатнённым у Немецкого Ордена в 1й половине 13 века (т е маршрут Трансильвания-Пруссия)

А попонятнее для непрофессионала можно?


С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (01.06.2006 15:14:38)
Дата 01.06.2006 15:25:23

Re: "Из прусс",...

День добрый
>>Все эти версии непротиворечивы -- предок мог быть приблатнённым у Немецкого Ордена в 1й половине 13 века (т е маршрут Трансильвания-Пруссия)
>
>А попонятнее для непрофессионала можно?
------------
вост. европейская резиденция немецкого ордена долгое время распологалась в Трансильвании.


>С уважением, EVGEN!
Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (01.06.2006 15:25:23)
Дата 03.06.2006 05:41:43

Век живи - век учись:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>вост. европейская резиденция немецкого ордена долгое время распологалась в Трансильвании.

А я-то гадаю, почему у меня в иигре "Крестоносцы" Тевтонский Орден на венгерских землях образовался...
Думал накосячили игроделы:)


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Михаил Денисов (01.06.2006 15:25:23)
Дата 01.06.2006 15:27:33

Re: "Из прусс",...

>вост. европейская резиденция немецкого ордена долгое время распологалась в Трансильвании.

точнее, недолгое )))

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Chestnut (01.06.2006 15:03:12)
Дата 01.06.2006 15:14:11

Re: "Из прусс",...

Здравствуйте,
>Все эти версии непротиворечивы -- предок мог быть приблатнённым у Немецкого Ордена в 1й половине 13 века (т е маршрут Трансильвания-Пруссия)<

Гаврила Олексич? И сразу же засветился?

С уважением, Алексей.
От Паршев
К EVGEN (01.06.2006 14:07:11)
Дата 01.06.2006 14:21:22

В западной Пруссии балтов явно не было, а выходец из "прусс"

мог быть и славянином, и немцем.
От EVGEN
К Паршев (01.06.2006 14:21:22)
Дата 01.06.2006 14:48:12

Re: В западной...

>мог быть и славянином, и немцем.

Если верить http://velvet669.narod.ru/conspect.htm, то понятие "Западная Пруссия" появилось во второй половине XVIII века, а Ратша "выехал" в Новгородскую землю на пять с лишним веков раньше. Тогда в Пруссии немцы были в следовых количествах.


С уважением, EVGEN!
От Паршев
К EVGEN (01.06.2006 14:48:12)
Дата 01.06.2006 15:38:20

На этой странице пишут "Ой"

А в документах типа Ливонской хроники как-то про прусов не очень активно пиарят.

Тёмная эта история, с прусами. Как-то недостоверно выглядит массовое переселение из довольно диких, патриархальных обществ на службу русским князьям.
От Никита
К Паршев (01.06.2006 15:38:20)
Дата 01.06.2006 17:17:33

Re: На этой...

>Тёмная эта история, с прусами. Как-то недостоверно выглядит массовое переселение из довольно диких, патриархальных обществ на службу русским князьям.

>Тёмная эта история, с прусами. Как-то недостоверно выглядит массовое переселение из довольно диких, патриархальных обществ на службу русским князьям.

А почему они такие уж патриархально-дикие? Вполне себе контактировали с теми же викингами, перенимали оружие и прочее. По крайней мере в литовском нац. музее есть много археологических находок именно из приморья явно скандинавского дизайна. Почему в нескольких десятках км южнее по побережью должно быть иначе?
От Паршев
К Никита (01.06.2006 17:17:33)
Дата 01.06.2006 18:12:30

Ой. Ну викинги-то тут причём?

Южное побережье Балтики - это славяно-балтский мир, осложнённые правда датчанами (но не викингами), которые, по легендам, иногда облагали данью славян, куров и кстати свеев. Века с 12-го на 13-й на Балтику прорвались немцы. Викинги (реально) там появлялись в следовых количествах, хотя бы просто потому, что им там особо нечего было делать. Кого грабить-то? Это не богатая Западная Европа. Норманские бредни о каком-то засилье викингов в этом регионе - "это фантастика, сынок".
От Никита
К Паршев (01.06.2006 18:12:30)
Дата 01.06.2006 18:22:54

Насчет бредней не знаю,

А вот торговлю, хоть тем же антарем и прочей ерундой они вполне себе вели. Повторю еще раз - из приморской полосы в районе куршской косы и Клайпеды находки мечей, топоров, украшений и т.д. четко отслеживат влияние именно викингов. Оружия другого дизайна (кроме копий и ножей) в музеях не представлено. Никакого пиитета перед норманской теорией у нас, насколько мне известно, не испытывают.

Если не верите, могу отфотографировать экспозицию с картой находок.
От Паршев
К Никита (01.06.2006 18:22:54)
Дата 01.06.2006 18:41:30

Тут такое дело по мечам,

Вот Вы будете смеяться, но в 9-10 веке никаких "норманских" мечей не существовало в принципе. Так называли и называют каролингские мечи, произведенные в рейнских мастерских. Рукоятки предположительно делали местные мастера где-то в бассейнах Северного и Балтийского морей.
Как-то по-моему в конце 19-го века нашли меч иного, чем каролингский, типа, и носились с ним как с писаной торбой, объявив его долгожданным "Истинно норманнским мечом". Пока в 20-м веке не расчистили лезвие и не прочитали там "коваль Людота" ("меч из Фощеватой").
Все эти "северные стили" - это на самом деле стили западноевропейские, несмотря на скандинавские названия. В лучшем случае, как "стиль Борре", который
сформировался в Южной Англии. И наличие всех этих западноевропейских импортов ну совершенно ничего не доказывают. Любое оружие - все эти топорики, копья, умбоны - можно видеть на каролингских миниатюрах.
Хотя историки уже привыкли, найдя каролингский меч и фризский кувшин, тут же объявлять захоронение "викингским". Миф живёт своей жизнью.

"Викинги - они же такие красивые!"(с).

Кстати, кто-то из польских летописцев 12-го века слово "вик" ("vicus") считал славянским.
От Никита
К Паршев (01.06.2006 18:41:30)
Дата 01.06.2006 19:21:04

Хорошо, пусть не викингские, но наличие торговых связей и широкое проникновение

технологий отрицать, думаю, не стоит. Поэтому тезис о дремучести, при всей своей относительности, вряд ли верен.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Паршев (01.06.2006 15:38:20)
Дата 01.06.2006 15:45:39

Re: На этой...

>А в документах типа Ливонской хроники как-то про прусов не очень активно пиарят.

А чего на унтерменшей пергамент переводить?


>Тёмная эта история, с прусами. Как-то недостоверно выглядит массовое переселение из довольно диких, патриархальных обществ на службу русским князьям.

А про массовое переселение никто и не говорит.
Ну были Ратша и Кобыла оттуда, а может и не оттуда, а может их и вообще не было.



С уважением, EVGEN!
От Паршев
К EVGEN (01.06.2006 15:45:39)
Дата 01.06.2006 18:02:34

Ну давайте литовцев (пусть разных племен) с прусами не смешивать(-)
От Chestnut
К Паршев (01.06.2006 18:02:34)
Дата 01.06.2006 18:13:36

А почему бы и нет?

Вполне родственные племена, из одного балтского континуума. Пруссы, пожалуй, даже на более высокой стадии развития находились за счёт более ранних контактов с цивилизованными странами

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (01.06.2006 18:13:36)
Дата 01.06.2006 18:27:54

Ну хотя бы потому, что пруссы - не литовцы, а литовцы - не пруссы,

и Кайбыла не из прусс, а из Литвы.
От EVGEN
К Паршев (01.06.2006 18:27:54)
Дата 01.06.2006 19:17:28

Re: Ну хотя...

>и Кайбыла не из прусс, а из Литвы.

Вообще то Лакиер описывает отдельно дворянские роды "выезжие из Польши и Литвы" и роды "выезжие из Пруссии, стран Поморских и других земель славянских". Кобыла отнесен им ко второй группе.

Савелов, говоря о предках Романовых, пишет, что в Государевом родословце приведены два варианта их происхождения "из Немец" и "из Прусс".

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К Паршев (01.06.2006 18:27:54)
Дата 01.06.2006 18:49:14

а жмудь -- литовцы? (-)
От Паршев
К Chestnut (01.06.2006 18:49:14)
Дата 02.06.2006 18:49:49

Это Вам зачем-то или для общего развития? (-)
От Chestnut
К Паршев (02.06.2006 18:49:49)
Дата 02.06.2006 19:33:38

для понимания Вашей логики

Хотя, право слово, не пойму, на кой она мне сдалась

In hoc signo vinces