От GAI
К Аркан
Дата 01.06.2006 17:46:07
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Некоторые цифры...

>>>Тогда уж и Тито посчитайте.
>>За ради бога.
>
>И где?

Там,где я смотрел (10-й том) этой цифры нет.Найдете - выкладывайте.

>>>>Про флот не буду,только скажу что суммарно союзники имели 140 авианосцев,из них 104 эскортных)
>>>
>>>А сколько в Европе?
>>
>>А в чем трудность их в Европу пригнать? Или на наш ДВ ?
>
>А что ж не пригнали в реале?

А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.

>>Вы путаете.Те,которые УЖЕ в составе ВС США,уже вполне себе вооружены и обучены.
>
>ЧТоб не путаться посчитайте чем они вооружены, сколько в небоевых частях, сколько в охране от Аляски до Карибов.

Я и посчитал - около 40 тыс.боевых самолетов,ок. 2 тыс танков.
Насчет небоевых частей и охраны - для Красной Армии приведены аналогичные цифры.Например,в действующей армии у нас было только 8,3 тыс. танков и САУ.

>>>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
>>
>>Про "сколько времени" спора нет.Есть спор за конечный результат.
>
>Конечный результат это одно, начальное развитие событий (более прогнозируемое) это другое. Конечный результат Брест на Эльбе или Одере.

Начальный результат мы вроде даже не обсуждаем,поскольку изначально предположили что,во всяком случае,бОльшую часть Европы мы сначала занимаем.
Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
От Аркан
К GAI (01.06.2006 17:46:07)
Дата 01.06.2006 19:56:48

Re: Некоторые цифры...

>>А что ж не пригнали в реале?
>
>А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.

когда это война от побережья уходила? Сверный фланг, южный фланг.

>>>Вы путаете.Те,которые УЖЕ в составе ВС США,уже вполне себе вооружены и обучены.
>>
>>ЧТоб не путаться посчитайте чем они вооружены, сколько в небоевых частях, сколько в охране от Аляски до Карибов.
>
>Я и посчитал - около 40 тыс.боевых самолетов,ок. 2 тыс танков.
>Насчет небоевых частей и охраны - для Красной Армии приведены аналогичные цифры.Например,в действующей армии у нас было только 8,3 тыс. танков и САУ.

Так значит вычеркиваем?

>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?

А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
От GAI
К Аркан (01.06.2006 19:56:48)
Дата 02.06.2006 08:56:25

Re: Некоторые цифры...

>>>А что ж не пригнали в реале?
>>
>>А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.
>
>когда это война от побережья уходила? Сверный фланг, южный фланг.

Не хуже меня знаете,что основная зона боев сместилась вглубь Европы.Учитывая,что фактически с первых дней союзники получили аэродромы на континенте,поддержка авианосцев им без надобности.Сухопутной авиации хватало.А вот в случае,если бы таких аэродромоыв не было,вполне бы прибегли к их помощи.

>>>>Вы путаете.Те,которые УЖЕ в составе ВС США,уже вполне себе вооружены и обучены.
>>>
>>>ЧТоб не путаться посчитайте чем они вооружены, сколько в небоевых частях, сколько в охране от Аляски до Карибов.
>>
>>Я и посчитал - около 40 тыс.боевых самолетов,ок. 2 тыс танков.
>>Насчет небоевых частей и охраны - для Красной Армии приведены аналогичные цифры.Например,в действующей армии у нас было только 8,3 тыс. танков и САУ.
>
>Так значит вычеркиваем?

Кого вычеркиваем то ?
Тогда из наших 15,7 тыс танков и САУ оставляем 8,1 ,у союзников из 18,2 оставляем 15,1 тыс. Так,что ли ?

>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>
>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
От Аркан
К GAI (02.06.2006 08:56:25)
Дата 02.06.2006 12:01:30

Re: Некоторые цифры...

>>>>А что ж не пригнали в реале?
>>>
>>>А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.
>>
>>когда это война от побережья уходила? Сверный фланг, южный фланг.
>
>Не хуже меня знаете,что основная зона боев сместилась вглубь Европы.Учитывая,что фактически с первых дней союзники получили аэродромы на континенте,поддержка авианосцев им без надобности.Сухопутной авиации хватало.А вот в случае,если бы таких аэродромоыв не было,вполне бы прибегли к их помощи.

Опыт 1943 говорит что прибегнуть могут конечно, но вот насколько это эффективно?

>>
>>Так значит вычеркиваем?
>
>Кого вычеркиваем то ?
>Тогда из наших 15,7 тыс танков и САУ оставляем 8,1 ,у союзников из 18,2 оставляем 15,1 тыс. Так,что ли ?

Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.

>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>
>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.

Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.
От GAI
К Аркан (02.06.2006 12:01:30)
Дата 02.06.2006 18:38:47

Re: Некоторые цифры...

>>Не хуже меня знаете,что основная зона боев сместилась вглубь Европы.Учитывая,что фактически с первых дней союзники получили аэродромы на континенте,поддержка авианосцев им без надобности.Сухопутной авиации хватало.А вот в случае,если бы таких аэродромоыв не было,вполне бы прибегли к их помощи.
>
>Опыт 1943 говорит что прибегнуть могут конечно, но вот насколько это эффективно?

Что эффективно ? Налеты авианосной авиации на наземные объекты ?
Так тут опыт 44-45 на ТО смотреть надо.По мне так вполне ничего.Не супер,конечно,но приемлимо.

>>>
>>>Так значит вычеркиваем?
>>
>>Кого вычеркиваем то ?
>>Тогда из наших 15,7 тыс танков и САУ оставляем 8,1 ,у союзников из 18,2 оставляем 15,1 тыс. Так,что ли ?
>
>Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.

Объясняю.По 12 томнику - 15,7 тыс. танков всего в СССР ,как там написано "в действующей армии,резерве ставки,на западных,южных и дальневосточных границах". Соггласно Кривошееву - собственно в составе действующей армии - 8,1 тыс танков и САУ
Опять же по 12 томнику, у союзников 18,2 тыс танков всего,из них в Европе - 15,1 тыс.


>>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>>
>>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
>
>Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.

И как оно у Германии,получилось ?
От Аркан
К GAI (02.06.2006 18:38:47)
Дата 03.06.2006 06:11:22

Re: Некоторые цифры...

>Что эффективно ? Налеты авианосной авиации на наземные объекты ?
>Так тут опыт 44-45 на ТО смотреть надо.По мне так вполне ничего.Не супер,конечно,но приемлимо.

Приемлимо для чего? Опять имеем ля-ля.

>>Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.
>
>Объясняю.По 12 томнику - 15,7 тыс. танков всего в СССР ,как там написано "в действующей армии,резерве ставки,на западных,южных и дальневосточных границах". Соггласно Кривошееву - собственно в составе действующей армии - 8,1 тыс танков и САУ

А по КРивошееву на какой срок?

>Опять же по 12 томнику, у союзников 18,2 тыс танков всего,из них в Европе - 15,1 тыс.

ОК, допустим так, но тогда дайте число танков А_А в действующей армии, а то это некорректно: резервы ставки мы не считаем, а тут число танков в Европе у целом.

>>>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>>>
>>>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>>>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
>>
>>Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.
>
>И как оно у Германии,получилось ?


А Германия воевала только с А_А?
От GAI
К Аркан (03.06.2006 06:11:22)
Дата 03.06.2006 18:55:12

Re: Некоторые цифры...

>>Что эффективно ? Налеты авианосной авиации на наземные объекты ?
>>Так тут опыт 44-45 на ТО смотреть надо.По мне так вполне ничего.Не супер,конечно,но приемлимо.
>
>Приемлимо для чего? Опять имеем ля-ля.

Приемлимо,например,для того,чтобы нанести удары по Мурмвнску или там владику,или Совгавани.

>>>Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.
>>
>>Объясняю.По 12 томнику - 15,7 тыс. танков всего в СССР ,как там написано "в действующей армии,резерве ставки,на западных,южных и дальневосточных границах". Соггласно Кривошееву - собственно в составе действующей армии - 8,1 тыс танков и САУ
>
>А по КРивошееву на какой срок?
Написано на 9.05.45.Но у Кривошеева вообще цифры странные.Я так понимаю,что реально было около 12 тыс. на сов-герм.фронте.

>>Опять же по 12 томнику, у союзников 18,2 тыс танков всего,из них в Европе - 15,1 тыс.
>
>ОК, допустим так, но тогда дайте число танков А_А в действующей армии, а то это некорректно: резервы ставки мы не считаем, а тут число танков в Европе у целом.

Увы,нету.Только вот это пока нашел (кстати,Европа здесь понятие обобщенное,в 12-томнике имелось в виду наличие именно танков на фронте в Европе и Италии.)

>>>>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>>>>
>>>>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>>>>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
>>>
>>>Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.
>>
>>И как оно у Германии,получилось ?
>

>А Германия воевала только с А_А?


Я еще раз повторю - опыт двух мировых войн (а больше,к счастью,подобных войн не было) показывает,что война будет вестись до победного конца,и какой либо компромисс невозможен.
От Аркан
К GAI (03.06.2006 18:55:12)
Дата 03.06.2006 19:14:33

Re: Некоторые цифры...

>Приемлимо,например,для того,чтобы нанести удары по Мурмвнску или там владику,или Совгавани.

Ну не знаю, вот например Окинава: кто там у нас основной груз сбросил? Палубная авиация тогда была еще достаточно слаба.

>>А по КРивошееву на какой срок?
>Написано на 9.05.45.Но у Кривошеева вообще цифры странные.Я так понимаю,что реально было около 12 тыс. на сов-герм.фронте.

Откуда понимаете?

>Увы,нету.Только вот это пока нашел (кстати,Европа здесь понятие обобщенное,в 12-томнике имелось в виду наличие именно танков на фронте в Европе и Италии.)

Само собой, Италия вообще отдельная песня: отдельный ТВД, скорей всего только резервы для Франции и Средиземноморья.

>Я еще раз повторю - опыт двух мировых войн (а больше,к счастью,подобных войн не было) показывает,что война будет вестись до победного конца,и какой либо компромисс невозможен.


Э, ну понимаете можно конечно и так обобщить, но если обобщать, давайте вспомним в каких условиях удалось сокрушить Германию оба раза? В условиях двух основных фронтов большее часть войны. В нашей игре такого условия нет или не будет еще очень долго, то есть имеем стратегический тупик.
Я бы даже предложил обсудить такую тему: допустим Германия дошла до линии Архангельск-Волга, то есть территория огромная. Потери СССР в промышленности частично заменаяем на бомбежки, а потери СССР в населении уравняем меньшим населением Германии. Как вы теперь представляете Оверлорд?
От GAI
К Аркан (03.06.2006 19:14:33)
Дата 03.06.2006 20:05:20

Re: Некоторые цифры...

>>Приемлимо,например,для того,чтобы нанести удары по Мурмвнску или там владику,или Совгавани.
>
>Ну не знаю, вот например Окинава: кто там у нас основной груз сбросил? Палубная авиация тогда была еще достаточно слаба.

По сравнению с чем ? Тот же "Эвенджер" вполне ничего

>>>А по КРивошееву на какой срок?
>>Написано на 9.05.45.Но у Кривошеева вообще цифры странные.Я так понимаю,что реально было около 12 тыс. на сов-герм.фронте.
>
>Откуда понимаете?

Из 12-томника.Там дана цифра 12,1 тыс. на сов.-герм фронте

>>Увы,нету.Только вот это пока нашел (кстати,Европа здесь понятие обобщенное,в 12-томнике имелось в виду наличие именно танков на фронте в Европе и Италии.)
>
>Само собой, Италия вообще отдельная песня: отдельный ТВД, скорей всего только резервы для Франции и Средиземноморья.

В 12-томнике дается общая численность ВС США и Англии,а потом дополнительно расшифровка,сколько и чего находилось на фронтах в Европе (туда,естественно,и Италия попаданет), и на ТО. Войска и техника, (кроме,наверное,статегов),размещенные на территории Англии,БВ и пр. - туда не попадают

Вообще цифра по танкам выглядит так - всег0 - 18,2 тыс,в Европе - 15,1, на ТО - 1,1,следовательно,еще 2 тыс. в Англии ,США и др. "мирных" районах.Справедливости ради,сюда надо бы еще приплюсовать канадцев,индийцев и французов,но думаю,это еще пара тысяч,не больше.

>>Я еще раз повторю - опыт двух мировых войн (а больше,к счастью,подобных войн не было) показывает,что война будет вестись до победного конца,и какой либо компромисс невозможен.
>

>Э, ну понимаете можно конечно и так обобщить, но если обобщать, давайте вспомним в каких условиях удалось сокрушить Германию оба раза? В условиях двух основных фронтов большее часть войны. В нашей игре такого условия нет или не будет еще очень долго, то есть имеем стратегический тупик.

У нас есть условие еще почище - третья мировая началась сразу непосредственно против второй.При этом одна из сторон(СССР) в результате предыдущей войны истощена значительно сильнее.


>Я бы даже предложил обсудить такую тему: допустим Германия дошла до линии Архангельск-Волга, то есть территория огромная. Потери СССР в промышленности частично заменаяем на бомбежки, а потери СССР в населении уравняем меньшим населением Германии. Как вы теперь представляете Оверлорд?

Чего то я запутался,? Как я представляю Оверлорд в условиях,когда СССР разгромлен ?
Думаю,он был бы гораздо позже и совсем другой.
Но уверен,что "мировой" все равно не было бы и в итоге союзники оказались бы в Берлине.
От Аркан
К GAI (03.06.2006 20:05:20)
Дата 03.06.2006 21:47:30

Re: Некоторые цифры...

>Думаю,он был бы гораздо позже и совсем другой.
>Но уверен,что "мировой" все равно не было бы и в итоге союзники оказались бы в Берлине.


А что им это даст? Гитлер может отступать и дальше. Если примитивно судить: при всех эрзацах, Восточном фронте, батальонах язвеников и хиви, немцы сумели продать дорого свое поражение, а в таком случае вообще можно прогнозировать провал Оверлорда и ни один раз.
От Amstrong
К Аркан (03.06.2006 21:47:30)
Дата 04.06.2006 00:13:12

Ре: Некоторые цифры...

>А что им это даст? Гитлер может отступать и дальше. Если примитивно судить: при всех эрзацах, Восточном фронте, батальонах язвеников и хиви, немцы сумели продать дорого свое поражение, а в таком случае вообще можно прогнозировать провал Оверлорда и ни один раз.

Оверлорд был удачен посколку был расчитан на возможности немцев, если немцы силнее то и оверлорд другая операция с расчётом на более силных немцев.
Гитлер из западной и централной европы отступать неможет, изза стратегической авиации (мощь которой росла с каждым годом) у Гитлера небыло возможности обеспечить засчиту Германии блокировав побережья.
Но Америка может наносить удары по Германии находясь сама в безопасности.
Тоесть позиция Гитлера слаба пока не захвачена Англия и Среднеземное Море, первое очень маловероятно.
От Аркан
К Amstrong (04.06.2006 00:13:12)
Дата 04.06.2006 13:09:10

Ре: Некоторые цифры...


>Оверлорд был удачен посколку был расчитан на возможности немцев, если немцы силнее то и оверлорд другая операция с расчётом на более силных немцев.

Дело не толко в немцах, но и в технической возможности провести более масштабную операцию и снабжать скажем несколько нормандий одновременно. Вполне вероятно, что получится заглушка вместо прорыва.

>Гитлер из западной и централной европы отступать неможет, изза стратегической авиации (мощь которой росла с каждым годом) у Гитлера небыло возможности обеспечить засчиту Германии блокировав побережья.

Тут я не понял, при чем тут авиация и побережье? ВВС не смогли отрезать немцам путь за Рейн, а в масштабе Германии, говорить о способности авиации повлиять на стратегическое отступление вообще не приходится.

>Тоесть позиция Гитлера слаба пока не захвачена Англия и Среднеземное Море, первое очень маловероятно.

А второе?
От Amstrong
К Аркан (04.06.2006 13:09:10)
Дата 05.06.2006 12:29:23

Ре: Некоторые цифры...

>Дело не толко в немцах, но и в технической возможности провести более масштабную операцию и снабжать скажем несколько нормандий одновременно. Вполне вероятно, что получится заглушка вместо прорыва.

дело какраз в немцах, масштабы операции и этим техническии потребности звисят от возможностей противника.
Вообще союзники штурмовали европу с двух сторон, например в 46 году после покорения Японии союзники могут заметно усилить логистику в Европе.

>Тут я не понял, при чем тут авиация и побережье? ВВС не смогли отрезать немцам путь за Рейн, а в масштабе Германии, говорить о способности авиации повлиять на стратегическое отступление вообще не приходится.

Ам, какой смысл в стратегическом отступлении за Рейн Германии? Проблема в стратегической авиации в том что удержание побережья недостаточно для обороны, в 44 Германия лишилась болшей части хемической промышлености до того как сапоги американских или советских солдат дотопали до этих "заводов".
С конца 45 стратегическая авиация союзников усиливается атомным оружием.

>>Тоесть позиция Гитлера слаба пока не захвачена Англия и Среднеземное Море, первое очень маловероятно.
>
>А второе?

зависет от того когда немцы могут здействовать силы с востоко и сумеетли немецкое командование вовремя среагировать, в 1940 немцы с итальянцами моглибы там всё "успокоить", свободныи ресурсы были.
С 1943 им нечего не светило.

Но без первого Берлин в конце 45 место с очень высокой радиацией, в 46 скорее каждый крупный город Германии.