От GAI
К Аркан
Дата 03.06.2006 19:03:27
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...


>>До тех пор,пока Вы не приведете какие-нибудь количественные характеристики,все эти разговоры "больше","меньше" останутся пустым трепом.
>
>Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу. Вместо того что бы попытаться оценить расстановку сил в Европе, вы ограничиваетесь пустым трепом про громадье сил у союзников "от полюса до полюса".

Тут есть такой момент - все очень по разному понимают разделение на "боевые" и "небоевые" части.Если к "боевым" начать относить,например те самые пресловутые "штыки",то и у нас примерно так же получится.Поэтому как все эти вещи привести к одному знаменателю - не очень понятно.Собственно говоря,в армиях союзников (если шире - вообще в западных армиях,и в том числе и в немецкой) в обеспечивающих подразделениях на самом деле было больше народа.Этому были как субьективные,так и объективные причины.Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.

>>>>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>>>>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
>>>
>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>
>>Так и Драгун тоже был ДО.
>
>До чего?

До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?
От Аркан
К GAI (03.06.2006 19:03:27)
Дата 03.06.2006 19:28:52

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...


>Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.

Я сам интересуюсь. ВОт Северо-Итальянская операция 1945 года союзники 1300 тыс (из них 520 тыс. в боевых частях), немцы 439 тыс. (из них 280 тыс. в боевых частях). Это из 12 томника. Я при етом думаю что в Италии соотношение было еще обусловлено характером твд.

>>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>>
>>>Так и Драгун тоже был ДО.
>>
>>До чего?
>
>До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?

Вы же сами писали что при таком подходе полет фантазии очень трудно контролировать. Научатся то они научатся, просто я этот пример тоже привел не просто так: одно дело "перекусить" полуостров в относительной близости от фронта, гораздо сложнее создать и удержать континентальный плацдарм в губоком тылу врага, даже вовремя ударить и не дать отвести войска надо суметь.
От GAI
К Аркан (03.06.2006 19:28:52)
Дата 03.06.2006 20:18:14

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...


>>Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.
>
>Я сам интересуюсь. ВОт Северо-Итальянская операция 1945 года союзники 1300 тыс (из них 520 тыс. в боевых частях), немцы 439 тыс. (из них 280 тыс. в боевых частях). Это из 12 томника. Я при етом думаю что в Италии соотношение было еще обусловлено характером твд.

Это я в курсе (в смысле читал).Весь вопрос в том,что вкладывается в понятие "боевые части".Традиционно под этим всегда понимали "штыки",т.е. состав непосредственно пехотных подразделений (ну,про "сабли" опустим).Возможно,что в вмв стали еще учитывать состав танковых частей.Но вот более чем уверен,что ни артиллеристы,ни саперы,ни авиация в это число не попадают.Поэтому я и говорю - цифирька то лукавая очень получается.Потому что чем более технически оснащены войска,при такой методике количество якобы небоевых частей будет больше.

Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.

>>>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>>>
>>>>Так и Драгун тоже был ДО.
>>>
>>>До чего?
>>
>>До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?
>
>Вы же сами писали что при таком подходе полет фантазии очень трудно контролировать. Научатся то они научатся, просто я этот пример тоже привел не просто так: одно дело "перекусить" полуостров в относительной близости от фронта, гораздо сложнее создать и удержать континентальный плацдарм в губоком тылу врага, даже вовремя ударить и не дать отвести войска надо суметь.

В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.
И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.Ни новой техники,ни новых кадров,ни большего опыта они фактически к 50 не приобрели.Только потеряли,скорее.
От Аркан
К GAI (03.06.2006 20:18:14)
Дата 03.06.2006 21:22:42

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...



>Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.

Э. ну вы то учились извините когда? Тогда разница ясное море была меньше. Я не склонен придавать этому фактору решающее значение, но в определенный момент нехватка именно штыков может иметь роковые последствия, тогда судьба нештыков незавидна. Конечно немцы в войну затыкали фронт всяческим эрзацем, но у союзников такого опыта не было.

>В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.

Тем не менее, это пять лет спустя и на ТВД где такой вид действий был основным: по крайне мере командиры были большей частью ветеранами именно Тихого океана. Это к вопросу об опыте. Понятно что многие эти люди можно было использовать в Европе, но масштабы не те.

>И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.

Дело не в этом. Я не говорил что провести подобные операции нельзя было, а в том что нельзя судить исключительно по положительным для одной стороны примерах. Были и отрицательные. Не говоря уже о том что маштабная высадка именно на континет (словом не полуостровной и островной маштаб) была только одна и то в сравнительно мягких условиях. Сколько лет потребуется чтобы достич нужного превосходства в воздухе и на земле.
От GAI
К Аркан (03.06.2006 21:22:42)
Дата 04.06.2006 17:35:18

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.
>
>Э. ну вы то учились извините когда? Тогда разница ясное море была меньше. Я не склонен придавать этому фактору решающее значение, но в определенный момент нехватка именно штыков может иметь роковые последствия, тогда судьба нештыков незавидна. Конечно немцы в войну затыкали фронт всяческим эрзацем, но у союзников такого опыта не было.

Я получил звездочки в 83.Конечно,это совсем другой период.Повторюсь,до тех пор,пока не станет ясно,что такое "боевые" и "небоевые" подразделения,а также статистика для обоих сторон,смысла дискутировать на эту тему просто нет.Ибо не о чем.


>>В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.
>
>Тем не менее, это пять лет спустя и на ТВД где такой вид действий был основным: по крайне мере командиры были большей частью ветеранами именно Тихого океана. Это к вопросу об опыте. Понятно что многие эти люди можно было использовать в Европе, но масштабы не те.

Да.5 лет спустя.И армия уже совсем не та.Те солдаты давно уже на дембеле,ди и большинство офицеров тоже.Научиться за послевоенные годы ни вряд ли чесу ито могли,время не то было.Поэтому это именно сделано на опыте вмв,причем еще и подзабытом несколько.


>>И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.
>
>Дело не в этом. Я не говорил что провести подобные операции нельзя было, а в том что нельзя судить исключительно по положительным для одной стороны примерах. Были и отрицательные. Не говоря уже о том что маштабная высадка именно на континет (словом не полуостровной и островной маштаб) была только одна и то в сравнительно мягких условиях. Сколько лет потребуется чтобы достич нужного превосходства в воздухе и на земле.

Вы понимаете,я совсем о другом Вам толкую.Как только война из блицкрига переходит в затяжную,всякие там гениальные полководцы и прочиевундерваффе отходят на второй план.Приходит время методичности,последовательности и элементарной борьбы ресурсов.И лучше,чем кто либо,это понимали немцы.Как только войны перешла в затяжную,вопрос поражения Германии стал только вопросом времени.