От Аркан
К GAI
Дата 02.06.2006 11:16:23
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>только вот насколько велика разница ? С учетом двойного превосходств по численности вооруженных сил,получится,что если из наших 9,5 млн. небоевые составляли,скажем,треть (останется 6,3 млн.), а из 16,5 млн союзников (это только Англия и США,как я все таки понимаю,без доминионов,а то это прибавило бы еще порядка 4 млн.) - половина,все равно у союзников будет 8,2 млн.

Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?

>>>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>>>
>>>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
>>
>>Классический примры это Солерно и Анцио.
>
>И чем они более классические ?

Ближе по технике и времени к альтернативке.
От GAI
К Аркан (02.06.2006 11:16:23)
Дата 02.06.2006 11:50:42

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>только вот насколько велика разница ? С учетом двойного превосходств по численности вооруженных сил,получится,что если из наших 9,5 млн. небоевые составляли,скажем,треть (останется 6,3 млн.), а из 16,5 млн союзников (это только Англия и США,как я все таки понимаю,без доминионов,а то это прибавило бы еще порядка 4 млн.) - половина,все равно у союзников будет 8,2 млн.
>
>Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?

Не понял,какое все это имеет отношение к отношению боевых/небоевых частей.
Ведь Вы об этом говорить начали.

>>>>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>>>>
>>>>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
>>>
>>>Классический примры это Солерно и Анцио.
>>
>>И чем они более классические ?
>
>Ближе по технике и времени к альтернативке.
Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
От Аркан
К GAI (02.06.2006 11:50:42)
Дата 02.06.2006 12:04:13

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?
>
>Не понял,какое все это имеет отношение к отношению боевых/небоевых частей.
>Ведь Вы об этом говорить начали.


Я начал об этом а вы продолжили опять все скопом считать. Вы для Европы посчитайте.

>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.

Драгун показывает что не очень то учли.
От GAI
К Аркан (02.06.2006 12:04:13)
Дата 02.06.2006 18:46:17

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>>Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?
>>
>>Не понял,какое все это имеет отношение к отношению боевых/небоевых частей.
>>Ведь Вы об этом говорить начали.
>

>Я начал об этом а вы продолжили опять все скопом считать. Вы для Европы посчитайте.

Почему,я все про то же.Поскольку никаких конкретных цифр о том,насколько удельный вес небоевых частей у союзников больше,чем у нас,я взял две достаточно произвольных оценки - 1/3 и 1/2 соответственно.И показал,что при таком соотношении количество людей в боевых частях у союзников будет больше.
До тех пор,пока Вы не приведете какие-нибудь количественные характеристики,все эти разговоры "больше","меньше" останутся пустым трепом.

>>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
>
>Драгун показывает что не очень то учли.

Так и Драгун тоже был ДО.
От Аркан
К GAI (02.06.2006 18:46:17)
Дата 03.06.2006 06:05:04

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...


>До тех пор,пока Вы не приведете какие-нибудь количественные характеристики,все эти разговоры "больше","меньше" останутся пустым трепом.

Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу. Вместо того что бы попытаться оценить расстановку сил в Европе, вы ограничиваетесь пустым трепом про громадье сил у союзников "от полюса до полюса".

>>>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>>>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
>>
>>Драгун показывает что не очень то учли.
>
>Так и Драгун тоже был ДО.

До чего?
От NetReader
К Аркан (03.06.2006 06:05:04)
Дата 03.06.2006 19:41:55

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу.

Осталось убедиться, что в СССР соотношение было иным. Вот не которые данные по соотношению на начало 45го (вероятно, из 12 томника):

http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html

"Вооруженные силы США. По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человек, в армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов). В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент).
...
Вооруженные силы Великобритании. К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах.
...
Англия имела в действующих фронтах и флотах только 1,8 млн. человек из 4,5 млн. в вооруженных силах, то есть 40 процентов. К концу 1944 г. в Западной Европе действовало 29 процентов, а в Азии и на островах Тихого океана — 10 процентов личного состава общей численности союзных войск.
...
Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."

То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн. Какие резервы оставались у СССР? Из ВИЖ
http://www.mil.ru/viz-06-05-16-20.pdf
"К началу 1945 года численность советской действующей армии (без резервов Ставки, ВМФ и Войск ПВО страны) вместе с польскими, румынскими, болгарскими и чехословацкими войсками составляла 6,7 млн. человек"
То есть, в тыловых районах СССР в СВ оставалось не более 1.5млн.
А рассуждать о "боевых-небоевых" частях вообще бессмысленно, поскольку воюют не части, а армейские структуры в целом. Якобы безоружный аэродромный батальон, обслуживающий бомберы - не менее бовая часть, чем батальон пехоты, поскольку с его участием бомберы способны разметать не один такой пехотный батальон за вылет.

>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>
>>Так и Драгун тоже был ДО.
>
>До чего?

Во-первых, Драгун состоялся _до_ гипотетических событий 45го года, во-вторых, какие, собственно, претензии к проведению Драгуна?
Нимиц с полным основанием считает, что "операция "Драгун" выделяется как одна из наиболее четко проведенных десантных операций Второй мировой войны. Это объясняется отчасти тем, что командный состав, накопивший большой опыт десантных операций, предусмотрел почти все вероятные трудности."
От Аркан
К NetReader (03.06.2006 19:41:55)
Дата 03.06.2006 21:10:23

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."

Поэтому я и говорю что надо считать конкретно место и время. Вместе это все грозно, но размазано по всему миру, а большей частью еще и не вооружено.

>То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн.

Которые еще должны учесть Японию и охрану территорий которая в новых условиях становится насущным: на том же Ближнем ВОстоке сил кот наплакал.


>"К началу 1945 года численность советской действующей армии (без резервов Ставки, ВМФ и Войск ПВО страны) вместе с польскими, румынскими, болгарскими и чехословацкими войсками составляла 6,7 млн. человек"
>То есть, в тыловых районах СССР в СВ оставалось не более 1.5млн.

Это с Дальним Востоком? В любом случае это не так мало, с учетом возможных задач обороны.

>А рассуждать о "боевых-небоевых" частях вообще бессмысленно, поскольку воюют не части, а армейские структуры в целом. Якобы безоружный аэродромный батальон, обслуживающий бомберы - не менее бовая часть, чем батальон пехоты, поскольку с его участием бомберы способны разметать не один такой пехотный батальон за вылет.

Это за какой такой вылет? И кого? Если вы скажем о примере у Кана, то там одним аэродромным батальоном явно не обошлось. СОотношение тоже играет роль, если ваш фронт рухнет ваши аэродромные части - потенциальная лагерная пыль.

>Во-первых, Драгун состоялся _до_ гипотетических событий 45го года, во-вторых, какие, собственно, претензии к проведению Драгуна?

До не до, а прошел только год, а не пять как с вашим примером.
А претензии простые: классические условия задачи описанные вами выполнены не были, удар в тыл запаздал, и это с учетом практически не оказываемого сопротивления. В итоге большая часть группы армий Г ускользнула из ловушки. А ведь насколько удачно все могло сложится для Нормандии высадись союзники на юге раньше недели на три.
От GAI
К Аркан (03.06.2006 21:10:23)
Дата 04.06.2006 17:54:21

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."
>
>Поэтому я и говорю что надо считать конкретно место и время. Вместе это все грозно, но размазано по всему миру, а большей частью еще и не вооружено.
Во-первых,откуда это взято "не вооружено" ? вполне себе вооружено было.В тылу находились вполне себе укомплектованные части с соответствующим оружием и боевой техникой.
А насчет того,что "размазано" и пр. Так Вы же сами неоднократно говаорили,что любой ТВД может вместить только поределенное число войск.А вот все остальные,во-первых,составляют мощный резерв,в том числе и для замены частей на фронте (представляете,что было бы,если немцы в 41,например,имеле ваозможность по ходу дела заменять "сточеные" дивизии свежими из резерва на территории ,допустим,Франции ?).А во-вторых,наличие таких крыных частей делает возможным нанесение удара на любом из имеющихся ТВД.

>>То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн.
>
>Которые еще должны учесть Японию и охрану территорий которая в новых условиях становится насущным: на том же Ближнем ВОстоке сил кот наплакал.

Японию учитывать не надо - она учтена в войсках ,воюющих на ТО.А насущной становится толко защита Ирана и Ирака,пожалуй.
Туда не так уж много сил надо будет.Опять же\повторюсь,какие то силы там были в реальности (какие - надо искать)+ можно было перебросить относительно недалеко из Египта и С.Африки вообще и из Индии.Кроме того,опять же непонятно,какие конкретно силы тот же СССР мог бы выделить для действий в этом регионе.
Навскидку получается такая ситуация на май 45

(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71
Орудия и минометы 144,2 107,3 20.7 16,2
Танки и САУ 15,7 12,1 2,3 1,3
Боевые самолеты 22,6 14,7 4,3 3,6

Не так и много на всю территорию СССР,учитывая,что сюда включены и ВМФ,и войска ПВО страны (в части артиллерии и авиации очень даже существенную часть составляют)
От NetReader
К GAI (04.06.2006 17:54:21)
Дата 05.06.2006 01:51:54

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>Навскидку получается такая ситуация на май 45

>(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
>Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71

Интересно. На январь-45 общая численность ВС тоже 9.412 млн, а в действующей армии (но без резервов Ставки, ВМС и ПВО) - те же 6.7 млн. То есть получается, что к маю действующая армия без ВМС и ПВО сократилась на 650тыс (это их общая численность на январь, которая вряд ли к маю существенно изменялась). И еще надо бы как-то учесть ВВС, где на январь было 630 тыс (а сколько на май?).
От Аркан
К NetReader (05.06.2006 01:51:54)
Дата 05.06.2006 11:31:39

А почему бы армию к маю не начать потихоньку сокращать? Реконверсия уже шла (-)
От NetReader
К Аркан (05.06.2006 11:31:39)
Дата 05.06.2006 13:06:33

Патамушта общая численность ВС не изменилась с января по май

Одно из возможных объяснений - эти 650 тыс пришлось оставить на свежезанятых территориях. Если так, можно прикинуть, что осталось бы от армии к Ла-Маншу даже без возможных потерь (а кто-то еще собирался воевать Норвегию и БВ :)
От Аркан
К NetReader (05.06.2006 13:06:33)
Дата 05.06.2006 19:49:34

А сколько было у немцев с Норвегией и БВ?:) (-)
От NetReader
К Аркан (05.06.2006 19:49:34)
Дата 06.06.2006 00:50:53

Re: А сколько...

У немцев на январь-45 было в действующей армии 5.4млн и 2.5 млн резервов и "различных тыловых формирований" (включая, насколько можно понять, и 1.5млн фольксштурма). Но все это у них было зажато между двумя фронтами и производство и снабжение подвергались непрерывным ударам. Так что рассуждать о немцах смысла нет.
От GAI
К NetReader (05.06.2006 01:51:54)
Дата 05.06.2006 06:10:25

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Навскидку получается такая ситуация на май 45
>
>>(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
>>Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71
>
>Интересно. На январь-45 общая численность ВС тоже 9.412 млн, а в действующей армии (но без резервов Ставки, ВМС и ПВО) - те же 6.7 млн. То есть получается, что к маю действующая армия без ВМС и ПВО сократилась на 650тыс (это их общая численность на январь, которая вряд ли к маю существенно изменялась). И еще надо бы как-то учесть ВВС, где на январь было 630 тыс (а сколько на май?).

А хрен в наших цифрах вообще разберется.Считают как кому в голову придет,да еще зачастую не оговариваются,что именно посчитано.Вот в той ссылочке,что Вы давали,6,7 млн. насчитывается вместе с поляками и прочими союзниками.Здесь - абсолютно непонятно,учтены они или нет.А также непонятно,учтены ли ВМС и войска ПВО,задействованные непосредственно на фронте.ВВС,по логике,должны быть в этой цифре учтены.
От GAI
К Аркан (03.06.2006 06:05:04)
Дата 03.06.2006 19:03:27

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...


>>До тех пор,пока Вы не приведете какие-нибудь количественные характеристики,все эти разговоры "больше","меньше" останутся пустым трепом.
>
>Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу. Вместо того что бы попытаться оценить расстановку сил в Европе, вы ограничиваетесь пустым трепом про громадье сил у союзников "от полюса до полюса".

Тут есть такой момент - все очень по разному понимают разделение на "боевые" и "небоевые" части.Если к "боевым" начать относить,например те самые пресловутые "штыки",то и у нас примерно так же получится.Поэтому как все эти вещи привести к одному знаменателю - не очень понятно.Собственно говоря,в армиях союзников (если шире - вообще в западных армиях,и в том числе и в немецкой) в обеспечивающих подразделениях на самом деле было больше народа.Этому были как субьективные,так и объективные причины.Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.

>>>>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>>>>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
>>>
>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>
>>Так и Драгун тоже был ДО.
>
>До чего?

До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?
От Аркан
К GAI (03.06.2006 19:03:27)
Дата 03.06.2006 19:28:52

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...


>Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.

Я сам интересуюсь. ВОт Северо-Итальянская операция 1945 года союзники 1300 тыс (из них 520 тыс. в боевых частях), немцы 439 тыс. (из них 280 тыс. в боевых частях). Это из 12 томника. Я при етом думаю что в Италии соотношение было еще обусловлено характером твд.

>>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>>
>>>Так и Драгун тоже был ДО.
>>
>>До чего?
>
>До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?

Вы же сами писали что при таком подходе полет фантазии очень трудно контролировать. Научатся то они научатся, просто я этот пример тоже привел не просто так: одно дело "перекусить" полуостров в относительной близости от фронта, гораздо сложнее создать и удержать континентальный плацдарм в губоком тылу врага, даже вовремя ударить и не дать отвести войска надо суметь.
От GAI
К Аркан (03.06.2006 19:28:52)
Дата 03.06.2006 20:18:14

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...


>>Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.
>
>Я сам интересуюсь. ВОт Северо-Итальянская операция 1945 года союзники 1300 тыс (из них 520 тыс. в боевых частях), немцы 439 тыс. (из них 280 тыс. в боевых частях). Это из 12 томника. Я при етом думаю что в Италии соотношение было еще обусловлено характером твд.

Это я в курсе (в смысле читал).Весь вопрос в том,что вкладывается в понятие "боевые части".Традиционно под этим всегда понимали "штыки",т.е. состав непосредственно пехотных подразделений (ну,про "сабли" опустим).Возможно,что в вмв стали еще учитывать состав танковых частей.Но вот более чем уверен,что ни артиллеристы,ни саперы,ни авиация в это число не попадают.Поэтому я и говорю - цифирька то лукавая очень получается.Потому что чем более технически оснащены войска,при такой методике количество якобы небоевых частей будет больше.

Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.

>>>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>>>
>>>>Так и Драгун тоже был ДО.
>>>
>>>До чего?
>>
>>До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?
>
>Вы же сами писали что при таком подходе полет фантазии очень трудно контролировать. Научатся то они научатся, просто я этот пример тоже привел не просто так: одно дело "перекусить" полуостров в относительной близости от фронта, гораздо сложнее создать и удержать континентальный плацдарм в губоком тылу врага, даже вовремя ударить и не дать отвести войска надо суметь.

В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.
И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.Ни новой техники,ни новых кадров,ни большего опыта они фактически к 50 не приобрели.Только потеряли,скорее.
От Аркан
К GAI (03.06.2006 20:18:14)
Дата 03.06.2006 21:22:42

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...



>Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.

Э. ну вы то учились извините когда? Тогда разница ясное море была меньше. Я не склонен придавать этому фактору решающее значение, но в определенный момент нехватка именно штыков может иметь роковые последствия, тогда судьба нештыков незавидна. Конечно немцы в войну затыкали фронт всяческим эрзацем, но у союзников такого опыта не было.

>В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.

Тем не менее, это пять лет спустя и на ТВД где такой вид действий был основным: по крайне мере командиры были большей частью ветеранами именно Тихого океана. Это к вопросу об опыте. Понятно что многие эти люди можно было использовать в Европе, но масштабы не те.

>И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.

Дело не в этом. Я не говорил что провести подобные операции нельзя было, а в том что нельзя судить исключительно по положительным для одной стороны примерах. Были и отрицательные. Не говоря уже о том что маштабная высадка именно на континет (словом не полуостровной и островной маштаб) была только одна и то в сравнительно мягких условиях. Сколько лет потребуется чтобы достич нужного превосходства в воздухе и на земле.
От GAI
К Аркан (03.06.2006 21:22:42)
Дата 04.06.2006 17:35:18

Re: Иное то,оно,безусловно,иное...

>>Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.
>
>Э. ну вы то учились извините когда? Тогда разница ясное море была меньше. Я не склонен придавать этому фактору решающее значение, но в определенный момент нехватка именно штыков может иметь роковые последствия, тогда судьба нештыков незавидна. Конечно немцы в войну затыкали фронт всяческим эрзацем, но у союзников такого опыта не было.

Я получил звездочки в 83.Конечно,это совсем другой период.Повторюсь,до тех пор,пока не станет ясно,что такое "боевые" и "небоевые" подразделения,а также статистика для обоих сторон,смысла дискутировать на эту тему просто нет.Ибо не о чем.


>>В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.
>
>Тем не менее, это пять лет спустя и на ТВД где такой вид действий был основным: по крайне мере командиры были большей частью ветеранами именно Тихого океана. Это к вопросу об опыте. Понятно что многие эти люди можно было использовать в Европе, но масштабы не те.

Да.5 лет спустя.И армия уже совсем не та.Те солдаты давно уже на дембеле,ди и большинство офицеров тоже.Научиться за послевоенные годы ни вряд ли чесу ито могли,время не то было.Поэтому это именно сделано на опыте вмв,причем еще и подзабытом несколько.


>>И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.
>
>Дело не в этом. Я не говорил что провести подобные операции нельзя было, а в том что нельзя судить исключительно по положительным для одной стороны примерах. Были и отрицательные. Не говоря уже о том что маштабная высадка именно на континет (словом не полуостровной и островной маштаб) была только одна и то в сравнительно мягких условиях. Сколько лет потребуется чтобы достич нужного превосходства в воздухе и на земле.

Вы понимаете,я совсем о другом Вам толкую.Как только война из блицкрига переходит в затяжную,всякие там гениальные полководцы и прочиевундерваффе отходят на второй план.Приходит время методичности,последовательности и элементарной борьбы ресурсов.И лучше,чем кто либо,это понимали немцы.Как только войны перешла в затяжную,вопрос поражения Германии стал только вопросом времени.