|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI
|
|
Дата
|
31.05.2006 22:49:41
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот; Армия; ВВС;
|
Re: Некоторые цифры...
>Зенитная артиллерия.
>В Германии было произведено (с учетом имевшихся на начало ВМВ)
>88-мм зениток - 21 000 ,105-мм зениток - 4 000, 128-мм зениток -637 стволов
>Причем 105-мм и 128-мм зенитки имели силовые приводы наведения.
>На август 44 г. в строю было 10930 88-мм зениток,2000 105-мм зениток и 449 128-мм
часть из которых была использована в качестве противотанковых
>В СССР было произведено за всю войну 13422 85-мм зенитки,часть из которых была использована в качестве противотанковых
>На конец войны имелось 9800 орудий калибра 76-85 мм,включая поставленные по ленд-лизу (более точсной разбивки не нашел)
итого 25 с половиной тысяч немецких на 23 тысячи у СССР. Сопоставимо.
>Малокалиберки я вообще считать не стал,пока о них речь не идет.
>производство за второе полугодие 44 г.
Кроме Самолетов и снарядов СССР превосходит, при том что не имеет Тихого океана.
>Состав вооруженных сил на январь 1945 г.
>Это все данные из 12 томника.
Эти данные мне известны и были учтены в дисскусии. Добавим что большая часть армии й ССР была в Европе, а большая часть армии США и Англии нет.
>Отдельно дается армия свободной Франции - 560 тыс.чел,3,2 тыс. орудий,560 танков.
Тогда уж и Тито посчитайте.
>Про флот не буду,только скажу что суммарно союзники имели 140 авианосцев,из них 104 эскортных)
А сколько в Европе?
>К январю 45 г. количество вооруж.сил США,одновременно действовавших на фронтах,не
>превышало 6,5 млн. чел,т.е. 5,4 млн. не принимало участия в вооруженной борьбе.
ВОт-вот, а ведь не все эти миллионы вооружены и обучены.
>Вот такая арифметика.
Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Аркан (31.05.2006 22:49:41)
|
|
Дата
|
01.06.2006 10:41:55
|
Re: Некоторые цифры...
>Кроме Самолетов и снарядов СССР превосходит, при том что не имеет Тихого океана.
Однако у союзников пропадает Атлантика, а существенная часть ресурсов будет перенаправлена в пр-во сухопутных воружений.
>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
Но для победы ему необходимо успешно провести несколько последовательных стратегических наступательных операций. (В отличие от Германии).
Re: Некоторые цифры...
>>Кроме Самолетов и снарядов СССР превосходит, при том что не имеет Тихого океана.
>
>Однако у союзников пропадает Атлантика, а существенная часть ресурсов будет перенаправлена в пр-во сухопутных воружений.
Но не пропадет Тихий океан, сколько придется вбухать в массовый нюк еще вопрос.
>>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
>
>Но для победы ему необходимо успешно провести несколько последовательных стратегических наступательных операций. (В отличие от Германии).
Само собой, но если Германии скажем в 1941 надо было учитывать хоть в какой то мере Англию, то СССР может сосредаточить больше ресурсов.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 14:40:02)
|
|
Дата
|
01.06.2006 14:53:43
|
Re: Некоторые цифры...
>Но не пропадет Тихий океан,
Интенсивность сражений там неуклонно идет на убыль. Японский флот лежит на дне лагуны Трук без шансов на восстановление.
>сколько придется вбухать в массовый нюк еще вопрос.
Лучше оценивать это вбухивание в цифрах человекодней и тонноматериалов.
ИМХО это просто "дорого" - потому что выход собсвено вещества мал, а нефть оно не жрет, сталь тоже..
>>Но для победы ему необходимо успешно провести несколько последовательных стратегических наступательных операций. (В отличие от Германии).
>
>Само собой, но если Германии скажем в 1941 надо было учитывать хоть в какой то мере Англию, то СССР может сосредаточить больше ресурсов.
Больше, чем кому?
Re: Некоторые цифры...
>>Но не пропадет Тихий океан,
>
>Интенсивность сражений там неуклонно идет на убыль. Японский флот лежит на дне лагуны Трук без шансов на восстановление.
Тем не менее, реально центр тяженсти морской войны был там с 1945. Флот - наряду с авиацией единственное средство давления на Японию, которая в описываемом случае может предпринять опасные для А_А операции в Китае и Индокитае.
>>сколько придется вбухать в массовый нюк еще вопрос.
>
>Лучше оценивать это вбухивание в цифрах человекодней и тонноматериалов.
>ИМХО это просто "дорого" - потому что выход собсвено вещества мал, а нефть оно не жрет, сталь тоже..
А уран жрет. Откуда его брали кстати?
>>>Но для победы ему необходимо успешно провести несколько последовательных стратегических наступательных операций. (В отличие от Германии).
>>
>>Само собой, но если Германии скажем в 1941 надо было учитывать хоть в какой то мере Англию, то СССР может сосредаточить больше ресурсов.
>
>Больше, чем кому?
Чем той же Германии.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 15:06:55)
|
|
Дата
|
01.06.2006 15:17:12
|
Re: Некоторые цифры...
>Тем не менее, реально центр тяженсти морской войны был там с 1945. Флот - наряду с авиацией единственное средство давления на Японию, которая в описываемом случае может предпринять опасные для А_А операции в Китае и Индокитае.
Не совсем понятно из каких ресурсов это будет делать Япония в 1945, впрочем неважно.
Если мы берем поенциал А-А за 100%, то тихоокеанский ТВД отъедает какую-то часть и не требует дальнейшего увеличения.
А вот атлантический сокращается средиземноморский тоже - следовательно эти ресурсы могут быть перераспределны.
>>>сколько придется вбухать в массовый нюк еще вопрос.
>>
>>Лучше оценивать это вбухивание в цифрах человекодней и тонноматериалов.
>>ИМХО это просто "дорого" - потому что выход собсвено вещества мал, а нефть оно не жрет, сталь тоже..
>
>А уран жрет. Откуда его брали кстати?
В Африке. Вроде Конго.
>>>Само собой, но если Германии скажем в 1941 надо было учитывать хоть в какой то мере Англию, то СССР может сосредаточить больше ресурсов.
>>
>>Больше, чем кому?
>
>Чем той же Германии.
Чем Германии в 1941 против Англии? :) Есть ли смысл в таком сравнеии? :)
Re: Некоторые цифры...
>А вот атлантический сокращается средиземноморский тоже - следовательно эти ресурсы могут быть перераспределны.
А Средиземноморски то почему?
>>>>Само собой, но если Германии скажем в 1941 надо было учитывать хоть в какой то мере Англию, то СССР может сосредаточить больше ресурсов.
>>>
>>>Больше, чем кому?
>>
>>Чем той же Германии.
>
>Чем Германии в 1941 против Англии? :) Есть ли смысл в таком сравнеии? :)
Ну оппоненты любят поговорить о лодках, самолетах, да и "в Африке война не шуточная" (с)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 19:53:31)
|
|
Дата
|
02.06.2006 10:46:58
|
Re: Некоторые цифры...
>>А вот атлантический сокращается средиземноморский тоже - следовательно эти ресурсы могут быть перераспределны.
>
>А Средиземноморски то почему?
А кто там будет действовать?
>>Чем Германии в 1941 против Англии? :) Есть ли смысл в таком сравнеии? :)
>
>Ну оппоненты любят поговорить о лодках, самолетах, да и "в Африке война не шуточная" (с)
Я честно сказать запутался в в Вашей аргументации.
Германия не вела с Англией сухоутной войны на европейском ТВД.
Кстати, вела: Балканская кампания 1941 (-)
Re: Некоторые цифры...
>>>А вот атлантический сокращается средиземноморский тоже - следовательно эти ресурсы могут быть перераспределны.
>>
>>А Средиземноморски то почему?
>
>А кто там будет действовать?
Союзники, по крайне мере морские перевозки обеспечивать надо, с учетом угрозы с воздуха.
>Германия не вела с Англией сухоутной войны на европейском ТВД.
В Европе не вела, но в этом отношении положение СССР еще лучше: полностью отмобилизованная армия и экономика и никаких побочных твд.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Аркан (02.06.2006 11:44:39)
|
|
Дата
|
02.06.2006 11:57:19
|
Эх, если б кто нибудь взялся :)))
набросать хотя бы приблизительный ход кампании с учетом реально имеющихся у сторон сил и их дислокации на ТВД :)
так возьмитесь;) (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Аркан (02.06.2006 12:15:44)
|
|
Дата
|
02.06.2006 13:08:42
|
Боюсь не асилю. Слишком много исходных данных собирать (+)
т.к. 1945 г -"не мой период"
и слишком много факторов надо принимать во внимание...
ну например - еще вроде не упоминавшиеся в дискуссии отстуствие у А-А гужевой тяги в войсках в отличие от РККА.
А это уже знаете ли - маневр...
А маневр - позволяет компенсировать недостатко численности.. Но это так, к слову.
Две, ИМХО
Приветствую Вас!
>Однако у союзников пропадает Атлантика, а существенная часть ресурсов будет перенаправлена в пр-во сухопутных воружений.
В 45 "Атлантики" как немецкой угрозы почти и не было.
Второе - а _могут ли_ они быть перенаправлены? Плюс для снабжения все равно надо строить "Либерти" и пр.
>>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
>
>Но для победы ему необходимо успешно провести несколько последовательных стратегических наступательных операций. (В отличие от Германии).
До Рейна с захватом плацдармов и Северная Франция.
Учитывая "послевоенные" Пражскую и Маньчжурию - вполне возможно. Причем первая - срко подготовки был минимальный.
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Белаш (01.06.2006 11:22:01)
|
|
Дата
|
01.06.2006 11:43:11
|
Re: Две, ИМХО
>В 45 "Атлантики" как немецкой угрозы почти и не было.
45-й это уже агония причем довольно таки короткая (4 месяца), чтобы говорить о каких то структурных, доктринальных изменениях в производстве.
в реале 45-й это продолжение тенденций 1944.
В альтернативе - резкое изменение характера войны и противника, которое потребует соответсвующих реструктуризаций.
>Второе - а _могут ли_ они быть перенаправлены?
А почему нет?
>Плюс для снабжения все равно надо строить "Либерти" и пр.
"и пр." это что? Да тоннаж надо строить, но он темпы его сокращения будут существенно меньшими, а вот флотские программы вполне могу быть сокращены, т.к. "хватит того что имеется"
>>Но для победы ему необходимо успешно провести несколько последовательных стратегических наступательных операций. (В отличие от Германии).
>До Рейна с захватом плацдармов и Северная Франция.
Ну где-то так. Т.е. две основные и ряд вспомогательных армейских.
>Учитывая "послевоенные" Пражскую и Маньчжурию - вполне возможно.
Зачем их учитывать? ТОлько в части организации? Противодействие пр-ка там было минимальным.
Re: Две, ИМХО
Приветствую Вас!
>45-й это уже агония причем довольно таки короткая (4 месяца), чтобы говорить о каких то структурных, доктринальных изменениях в производстве.
>в реале 45-й это продолжение тенденций 1944.
ЕМНИП Вернера, уже к Нормандии была агония.
>>Второе - а _могут ли_ они быть перенаправлены?
>
>А почему нет?
Просто некоторые станки, материалы технически не смогут (?) быть использованы, но это к спецам. Увы, не знаю.
>"и пр." это что? Да тоннаж надо строить, но он темпы его сокращения будут существенно меньшими, а вот флотские программы вполне могу быть сокращены, т.к. "хватит того что имеется"
Логично. То же в отношении СССР, в первую очередь по танкам, артиллерии, вероятно - стрелковке.
>>>Но для победы ему необходимо успешно провести несколько последовательных стратегических наступательных операций. (В отличие от Германии).
>>До Рейна с захватом плацдармов и Северная Франция.
>
>Ну где-то так. Т.е. две основные и ряд вспомогательных армейских.
>>Учитывая "послевоенные" Пражскую и Маньчжурию - вполне возможно.
>
>Зачем их учитывать? ТОлько в части организации?
Да, как ближайшие по времени и возможностям. Плюс - эти ресурсы были потрачены как бы "после войны", т. е. на них хватит гарантированно.
>Противодействие пр-ка там было минимальным.
Это японцы, в ряде случаев бившиеся до последнего, имевшие профессиональных смертников? :) Другое дело, боевой опыт и подготовка несравнимы. Да и с Прагой, думаю, не все гладко.
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Белаш (01.06.2006 18:04:54)
|
|
Дата
|
01.06.2006 18:24:30
|
Re: Две, ИМХО
>>А почему нет?
>Просто некоторые станки, материалы технически не смогут (?) быть использованы, но это к спецам. Увы, не знаю.
Нет ну конечно стапель не пригоден ни для чего более кроме как постройки корпуса корабля :)
Но уже начиная от просто потребления стали, производства вооружения...
>>"и пр." это что? Да тоннаж надо строить, но он темпы его сокращения будут существенно меньшими, а вот флотские программы вполне могу быть сокращены, т.к. "хватит того что имеется"
>Логично. То же в отношении СССР, в первую очередь по танкам, артиллерии, вероятно - стрелковке.
Как раз нет. Ввиду перспективы серьезных длительных кампаний необходим переход на ИС-3, Т-44, СУ-85.
>>Зачем их учитывать? ТОлько в части организации?
>Да, как ближайшие по времени и возможностям. Плюс - эти ресурсы были потрачены как бы "после войны", т. е. на них хватит гарантированно.
Пражская то в любом случае остается "как в реале".
>>Противодействие пр-ка там было минимальным.
>Это японцы, в ряде случаев бившиеся до последнего, имевшие профессиональных смертников? :)
Если говорить о наступлении ЗабФ то он бил в стратгтегическую пустоту и оснывными его противниками были Гоби и Хинган.
А в Приморье конечно - да.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Аркан (31.05.2006 22:49:41)
|
|
Дата
|
01.06.2006 07:00:40
|
Еще некоторые цифры...
Добыча и производство стратегических материалов в 1945 г. в млн. т:
СССР США Британия Соотношение
Уголь, 149,3 523,9 182,8 1:4,73
Нефть 19,4 227,2 16,6 1:12,57
Железная руда 15,9 90,2 14,2 1:6,57
Сталь 12,3 86,6 11,8 1:8
Алюминий 0,0863 1,0267 0,0319 1:12,27
Англия здесь одна, без доминионов.
Еще надо учитывать, что у СССР тогда не было никаких возможностей повлиять ни на производство, ни на транспортировку американской продукции. У США были весьма существенные возможности повлиять на промышленность и транспорт Советского Союза.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
БорисК (01.06.2006 07:00:40)
|
|
Дата
|
01.06.2006 10:38:53
|
Ну что? Сравните Германию и СССР для примера (-)
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 10:38:53)
|
|
Дата
|
01.06.2006 10:54:00
|
А зачем ?Некорректно будет...
Поскольку воевали две коалиции,и надо сравнивать Германию с союзниками и оккупированными территориями,с одной стороны,и союзников с другой.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (01.06.2006 10:54:00)
|
|
Дата
|
01.06.2006 14:31:53
|
В ограниченное время, когда союзники не так влияли сравнить можно (-)
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 14:31:53)
|
|
Дата
|
02.06.2006 15:49:15
|
Ре: В ограниченное...
вопервых союзники с самого начала силно влияли, во вторых Германия в 41 ещё не окончило мобилизацию промышлености на военныи потребности, в отличии от Англии и США в 45.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 14:31:53)
|
|
Дата
|
01.06.2006 17:37:50
|
Союзники какое то время...
очень слабо влияли на советско-германский фронт,это я согласен.Но этим фронтом война никогда не ограничивалась.Как,впрочем,круг противников не ограничивался одной Германией.
Поэтому чисто сравнение Германии и СССР ничего не даст.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
БорисК (01.06.2006 07:00:40)
|
|
Дата
|
01.06.2006 07:37:46
|
Re: Еще некоторые
>Добыча и производство стратегических материалов в 1945 г. в млн. т:
> СССР США Британия Соотношение
>Нефть 19,4 227,2 16,6 1:12,57
>
>Англия здесь одна, без доминионов.
а нефть тогда английская откуда ?
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
GAI (01.06.2006 07:37:46)
|
|
Дата
|
01.06.2006 07:45:30
|
Re: Еще некоторые
>а нефть тогда английская откуда ?
Наверняка я не знаю, но, скорее всего, ее возили с Ближнего Востока. Поэтому и Иран оккупировали.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
БорисК (01.06.2006 07:45:30)
|
|
Дата
|
01.06.2006 10:40:48
|
Это к вопросу о невозможности влияния на ресурсы :) (-)
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Белаш (01.06.2006 10:40:48)
|
|
Дата
|
01.06.2006 10:57:40
|
В данном случае английское производство составляет всего
7,3 % от американского.А у тех,вроде,нефть была своя и южноамериканская.Так что даже полный вывод из строя ближневосточных месторождений принципиально баланс не изменит.И что самое смешное,даже их переход в руки СССР - тоже
(я именно о балансе).Другой вопрос,сколько нефти реально нужно для ведеия полномасштабных боевых действий.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
GAI (01.06.2006 10:57:40)
|
|
Дата
|
01.06.2006 11:18:13
|
Логично.
Приветствую Вас!
>7,3 % от американского.А у тех,вроде,нефть была своя и южноамериканская.Так что даже полный вывод из строя ближневосточных месторождений принципиально баланс не изменит.И что самое смешное,даже их переход в руки СССР - тоже
>(я именно о балансе).Другой вопрос,сколько нефти реально нужно для ведеия полномасштабных боевых действий.
Плюс им же надо и англичан (войска как минимум) снабжать?
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Белаш (01.06.2006 11:18:13)
|
|
Дата
|
02.06.2006 10:41:29
|
Re: Логично.
>Плюс им же надо и англичан (войска как минимум) снабжать?
Во время войны танкеры через Атлантику ходили, и немецкие подводные лодки их остановить не сумели. Советские тем более не остановят.
С уважением, БорисК.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
БорисК (02.06.2006 10:41:29)
|
|
Дата
|
02.06.2006 18:54:57
|
Ходить-то им все равно надо. (-)
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Белаш (02.06.2006 18:54:57)
|
|
Дата
|
02.06.2006 22:27:49
|
Re: Ходить-то им...
Те конвои, которые раньше ходили в СССР, теперь высвободились и будут ходить в Англию.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (31.05.2006 22:49:41)
|
|
Дата
|
01.06.2006 04:27:45
|
И еще...
>>производство за второе полугодие 44 г.
>
>Кроме Самолетов и снарядов СССР превосходит, при том что не имеет Тихого океана.
Вообще то,строго говоря,еще превосходство по общему числу выпущеных орудий,минометов тоже.
По танкам превосходство больше качественное.Остается только превосходство по числу выпущеных орудий калибром более 76-мм
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (31.05.2006 22:49:41)
|
|
Дата
|
01.06.2006 04:23:10
|
Re: Некоторые цифры...
>итого 25 с половиной тысяч немецких на 23 тысячи у СССР. Сопоставимо.
На ошибку Вам уже указали.Более того,надо бы найти цифру 85-мм
>>Малокалиберки я вообще считать не стал,пока о них речь не идет.
>
>>производство за второе полугодие 44 г.
>
>Кроме Самолетов и снарядов СССР превосходит, при том что не имеет Тихого океана.
>>Состав вооруженных сил на январь 1945 г.
>>Это все данные из 12 томника.
>
>Эти данные мне известны и были учтены в дисскусии. Добавим что большая часть армии й ССР была в Европе, а большая часть армии США и Англии нет.
>>Отдельно дается армия свободной Франции - 560 тыс.чел,3,2 тыс. орудий,560 танков.
>
>Тогда уж и Тито посчитайте.
За ради бога.
>>Про флот не буду,только скажу что суммарно союзники имели 140 авианосцев,из них 104 эскортных)
>
>А сколько в Европе?
А в чем трудность их в Европу пригнать? Или на наш ДВ ?
>>К январю 45 г. количество вооруж.сил США,одновременно действовавших на фронтах,не
>>превышало 6,5 млн. чел,т.е. 5,4 млн. не принимало участия в вооруженной борьбе.
>
>ВОт-вот, а ведь не все эти миллионы вооружены и обучены.
Вы путаете.Те,которые УЖЕ в составе ВС США,уже вполне себе вооружены и обучены.
>>Вот такая арифметика.
>
>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
Про "сколько времени" спора нет.Есть спор за конечный результат.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (01.06.2006 04:23:10)
|
|
Дата
|
01.06.2006 14:35:35
|
Re: Некоторые цифры...
>>Тогда уж и Тито посчитайте.
>За ради бога.
И где?
>>>Про флот не буду,только скажу что суммарно союзники имели 140 авианосцев,из них 104 эскортных)
>>
>>А сколько в Европе?
>
>А в чем трудность их в Европу пригнать? Или на наш ДВ ?
А что ж не пригнали в реале?
>Вы путаете.Те,которые УЖЕ в составе ВС США,уже вполне себе вооружены и обучены.
ЧТоб не путаться посчитайте чем они вооружены, сколько в небоевых частях, сколько в охране от Аляски до Карибов.
>>>Вот такая арифметика.
>>
>>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
>
>Про "сколько времени" спора нет.Есть спор за конечный результат.
Конечный результат это одно, начальное развитие событий (более прогнозируемое) это другое. Конечный результат Брест на Эльбе или Одере.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 14:35:35)
|
|
Дата
|
01.06.2006 17:46:07
|
Re: Некоторые цифры...
>>>Тогда уж и Тито посчитайте.
>>За ради бога.
>
>И где?
Там,где я смотрел (10-й том) этой цифры нет.Найдете - выкладывайте.
>>>>Про флот не буду,только скажу что суммарно союзники имели 140 авианосцев,из них 104 эскортных)
>>>
>>>А сколько в Европе?
>>
>>А в чем трудность их в Европу пригнать? Или на наш ДВ ?
>
>А что ж не пригнали в реале?
А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.
>>Вы путаете.Те,которые УЖЕ в составе ВС США,уже вполне себе вооружены и обучены.
>
>ЧТоб не путаться посчитайте чем они вооружены, сколько в небоевых частях, сколько в охране от Аляски до Карибов.
Я и посчитал - около 40 тыс.боевых самолетов,ок. 2 тыс танков.
Насчет небоевых частей и охраны - для Красной Армии приведены аналогичные цифры.Например,в действующей армии у нас было только 8,3 тыс. танков и САУ.
>>>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
>>
>>Про "сколько времени" спора нет.Есть спор за конечный результат.
>
>Конечный результат это одно, начальное развитие событий (более прогнозируемое) это другое. Конечный результат Брест на Эльбе или Одере.
Начальный результат мы вроде даже не обсуждаем,поскольку изначально предположили что,во всяком случае,бОльшую часть Европы мы сначала занимаем.
Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (01.06.2006 17:46:07)
|
|
Дата
|
01.06.2006 19:56:48
|
Re: Некоторые цифры...
>>А что ж не пригнали в реале?
>
>А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.
когда это война от побережья уходила? Сверный фланг, южный фланг.
>>>Вы путаете.Те,которые УЖЕ в составе ВС США,уже вполне себе вооружены и обучены.
>>
>>ЧТоб не путаться посчитайте чем они вооружены, сколько в небоевых частях, сколько в охране от Аляски до Карибов.
>
>Я и посчитал - около 40 тыс.боевых самолетов,ок. 2 тыс танков.
>Насчет небоевых частей и охраны - для Красной Армии приведены аналогичные цифры.Например,в действующей армии у нас было только 8,3 тыс. танков и САУ.
Так значит вычеркиваем?
>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 19:56:48)
|
|
Дата
|
02.06.2006 08:56:25
|
Re: Некоторые цифры...
>>>А что ж не пригнали в реале?
>>
>>А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.
>
>когда это война от побережья уходила? Сверный фланг, южный фланг.
Не хуже меня знаете,что основная зона боев сместилась вглубь Европы.Учитывая,что фактически с первых дней союзники получили аэродромы на континенте,поддержка авианосцев им без надобности.Сухопутной авиации хватало.А вот в случае,если бы таких аэродромоыв не было,вполне бы прибегли к их помощи.
>>>>Вы путаете.Те,которые УЖЕ в составе ВС США,уже вполне себе вооружены и обучены.
>>>
>>>ЧТоб не путаться посчитайте чем они вооружены, сколько в небоевых частях, сколько в охране от Аляски до Карибов.
>>
>>Я и посчитал - около 40 тыс.боевых самолетов,ок. 2 тыс танков.
>>Насчет небоевых частей и охраны - для Красной Армии приведены аналогичные цифры.Например,в действующей армии у нас было только 8,3 тыс. танков и САУ.
>
>Так значит вычеркиваем?
Кого вычеркиваем то ?
Тогда из наших 15,7 тыс танков и САУ оставляем 8,1 ,у союзников из 18,2 оставляем 15,1 тыс. Так,что ли ?
>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>
>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (02.06.2006 08:56:25)
|
|
Дата
|
02.06.2006 12:01:30
|
Re: Некоторые цифры...
>>>>А что ж не пригнали в реале?
>>>
>>>А зачем ? Война от побережья быстро ушла.А вот,например,тот же Вадик или Мурманск бомбить - вполне пригодятся.
>>
>>когда это война от побережья уходила? Сверный фланг, южный фланг.
>
>Не хуже меня знаете,что основная зона боев сместилась вглубь Европы.Учитывая,что фактически с первых дней союзники получили аэродромы на континенте,поддержка авианосцев им без надобности.Сухопутной авиации хватало.А вот в случае,если бы таких аэродромоыв не было,вполне бы прибегли к их помощи.
Опыт 1943 говорит что прибегнуть могут конечно, но вот насколько это эффективно?
>>
>>Так значит вычеркиваем?
>
>Кого вычеркиваем то ?
>Тогда из наших 15,7 тыс танков и САУ оставляем 8,1 ,у союзников из 18,2 оставляем 15,1 тыс. Так,что ли ?
Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.
>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>
>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (02.06.2006 12:01:30)
|
|
Дата
|
02.06.2006 18:38:47
|
Re: Некоторые цифры...
>>Не хуже меня знаете,что основная зона боев сместилась вглубь Европы.Учитывая,что фактически с первых дней союзники получили аэродромы на континенте,поддержка авианосцев им без надобности.Сухопутной авиации хватало.А вот в случае,если бы таких аэродромоыв не было,вполне бы прибегли к их помощи.
>
>Опыт 1943 говорит что прибегнуть могут конечно, но вот насколько это эффективно?
Что эффективно ? Налеты авианосной авиации на наземные объекты ?
Так тут опыт 44-45 на ТО смотреть надо.По мне так вполне ничего.Не супер,конечно,но приемлимо.
>>>
>>>Так значит вычеркиваем?
>>
>>Кого вычеркиваем то ?
>>Тогда из наших 15,7 тыс танков и САУ оставляем 8,1 ,у союзников из 18,2 оставляем 15,1 тыс. Так,что ли ?
>
>Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.
Объясняю.По 12 томнику - 15,7 тыс. танков всего в СССР ,как там написано "в действующей армии,резерве ставки,на западных,южных и дальневосточных границах". Соггласно Кривошееву - собственно в составе действующей армии - 8,1 тыс танков и САУ
Опять же по 12 томнику, у союзников 18,2 тыс танков всего,из них в Европе - 15,1 тыс.
>>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>>
>>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
>
>Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.
И как оно у Германии,получилось ?
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (02.06.2006 18:38:47)
|
|
Дата
|
03.06.2006 06:11:22
|
Re: Некоторые цифры...
>Что эффективно ? Налеты авианосной авиации на наземные объекты ?
>Так тут опыт 44-45 на ТО смотреть надо.По мне так вполне ничего.Не супер,конечно,но приемлимо.
Приемлимо для чего? Опять имеем ля-ля.
>>Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.
>
>Объясняю.По 12 томнику - 15,7 тыс. танков всего в СССР ,как там написано "в действующей армии,резерве ставки,на западных,южных и дальневосточных границах". Соггласно Кривошееву - собственно в составе действующей армии - 8,1 тыс танков и САУ
А по КРивошееву на какой срок?
>Опять же по 12 томнику, у союзников 18,2 тыс танков всего,из них в Европе - 15,1 тыс.
ОК, допустим так, но тогда дайте число танков А_А в действующей армии, а то это некорректно: резервы ставки мы не считаем, а тут число танков в Европе у целом.
>>>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>>>
>>>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>>>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
>>
>>Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.
>
>И как оно у Германии,получилось ?
А Германия воевала только с А_А?
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (03.06.2006 06:11:22)
|
|
Дата
|
03.06.2006 18:55:12
|
Re: Некоторые цифры...
>>Что эффективно ? Налеты авианосной авиации на наземные объекты ?
>>Так тут опыт 44-45 на ТО смотреть надо.По мне так вполне ничего.Не супер,конечно,но приемлимо.
>
>Приемлимо для чего? Опять имеем ля-ля.
Приемлимо,например,для того,чтобы нанести удары по Мурмвнску или там владику,или Совгавани.
>>>Как то хитро посчитали, по 12-томнику как раз у СССР танков поболее.
>>
>>Объясняю.По 12 томнику - 15,7 тыс. танков всего в СССР ,как там написано "в действующей армии,резерве ставки,на западных,южных и дальневосточных границах". Соггласно Кривошееву - собственно в составе действующей армии - 8,1 тыс танков и САУ
>
>А по КРивошееву на какой срок?
Написано на 9.05.45.Но у Кривошеева вообще цифры странные.Я так понимаю,что реально было около 12 тыс. на сов-герм.фронте.
>>Опять же по 12 томнику, у союзников 18,2 тыс танков всего,из них в Европе - 15,1 тыс.
>
>ОК, допустим так, но тогда дайте число танков А_А в действующей армии, а то это некорректно: резервы ставки мы не считаем, а тут число танков в Европе у целом.
Увы,нету.Только вот это пока нашел (кстати,Европа здесь понятие обобщенное,в 12-томнике имелось в виду наличие именно танков на фронте в Европе и Италии.)
>>>>>>Только,по опыту обоих МВ,конечным результатом таки будет не Брест,а Компьен или ,как его,Карсхорст ?
>>>>>
>>>>>А смысл? Выбомбить нюком всю Европу? За что сражались?
>>>>а смысл для СССР переться в Европу ? Тот же самый - идет борьба за мировое лидерство.
>>>
>>>Смысл такой же как и для Германии в ВМВ: заставить принять свою сферу интересов. Берем большее, что бы потом отдать меньшее.
>>
>>И как оно у Германии,получилось ?
>
>А Германия воевала только с А_А?
Я еще раз повторю - опыт двух мировых войн (а больше,к счастью,подобных войн не было) показывает,что война будет вестись до победного конца,и какой либо компромисс невозможен.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (03.06.2006 18:55:12)
|
|
Дата
|
03.06.2006 19:14:33
|
Re: Некоторые цифры...
>Приемлимо,например,для того,чтобы нанести удары по Мурмвнску или там владику,или Совгавани.
Ну не знаю, вот например Окинава: кто там у нас основной груз сбросил? Палубная авиация тогда была еще достаточно слаба.
>>А по КРивошееву на какой срок?
>Написано на 9.05.45.Но у Кривошеева вообще цифры странные.Я так понимаю,что реально было около 12 тыс. на сов-герм.фронте.
Откуда понимаете?
>Увы,нету.Только вот это пока нашел (кстати,Европа здесь понятие обобщенное,в 12-томнике имелось в виду наличие именно танков на фронте в Европе и Италии.)
Само собой, Италия вообще отдельная песня: отдельный ТВД, скорей всего только резервы для Франции и Средиземноморья.
>Я еще раз повторю - опыт двух мировых войн (а больше,к счастью,подобных войн не было) показывает,что война будет вестись до победного конца,и какой либо компромисс невозможен.
Э, ну понимаете можно конечно и так обобщить, но если обобщать, давайте вспомним в каких условиях удалось сокрушить Германию оба раза? В условиях двух основных фронтов большее часть войны. В нашей игре такого условия нет или не будет еще очень долго, то есть имеем стратегический тупик.
Я бы даже предложил обсудить такую тему: допустим Германия дошла до линии Архангельск-Волга, то есть территория огромная. Потери СССР в промышленности частично заменаяем на бомбежки, а потери СССР в населении уравняем меньшим населением Германии. Как вы теперь представляете Оверлорд?
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (03.06.2006 19:14:33)
|
|
Дата
|
03.06.2006 20:05:20
|
Re: Некоторые цифры...
>>Приемлимо,например,для того,чтобы нанести удары по Мурмвнску или там владику,или Совгавани.
>
>Ну не знаю, вот например Окинава: кто там у нас основной груз сбросил? Палубная авиация тогда была еще достаточно слаба.
По сравнению с чем ? Тот же "Эвенджер" вполне ничего
>>>А по КРивошееву на какой срок?
>>Написано на 9.05.45.Но у Кривошеева вообще цифры странные.Я так понимаю,что реально было около 12 тыс. на сов-герм.фронте.
>
>Откуда понимаете?
Из 12-томника.Там дана цифра 12,1 тыс. на сов.-герм фронте
>>Увы,нету.Только вот это пока нашел (кстати,Европа здесь понятие обобщенное,в 12-томнике имелось в виду наличие именно танков на фронте в Европе и Италии.)
>
>Само собой, Италия вообще отдельная песня: отдельный ТВД, скорей всего только резервы для Франции и Средиземноморья.
В 12-томнике дается общая численность ВС США и Англии,а потом дополнительно расшифровка,сколько и чего находилось на фронтах в Европе (туда,естественно,и Италия попаданет), и на ТО. Войска и техника, (кроме,наверное,статегов),размещенные на территории Англии,БВ и пр. - туда не попадают
Вообще цифра по танкам выглядит так - всег0 - 18,2 тыс,в Европе - 15,1, на ТО - 1,1,следовательно,еще 2 тыс. в Англии ,США и др. "мирных" районах.Справедливости ради,сюда надо бы еще приплюсовать канадцев,индийцев и французов,но думаю,это еще пара тысяч,не больше.
>>Я еще раз повторю - опыт двух мировых войн (а больше,к счастью,подобных войн не было) показывает,что война будет вестись до победного конца,и какой либо компромисс невозможен.
>
>Э, ну понимаете можно конечно и так обобщить, но если обобщать, давайте вспомним в каких условиях удалось сокрушить Германию оба раза? В условиях двух основных фронтов большее часть войны. В нашей игре такого условия нет или не будет еще очень долго, то есть имеем стратегический тупик.
У нас есть условие еще почище - третья мировая началась сразу непосредственно против второй.При этом одна из сторон(СССР) в результате предыдущей войны истощена значительно сильнее.
>Я бы даже предложил обсудить такую тему: допустим Германия дошла до линии Архангельск-Волга, то есть территория огромная. Потери СССР в промышленности частично заменаяем на бомбежки, а потери СССР в населении уравняем меньшим населением Германии. Как вы теперь представляете Оверлорд?
Чего то я запутался,? Как я представляю Оверлорд в условиях,когда СССР разгромлен ?
Думаю,он был бы гораздо позже и совсем другой.
Но уверен,что "мировой" все равно не было бы и в итоге союзники оказались бы в Берлине.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (03.06.2006 20:05:20)
|
|
Дата
|
03.06.2006 21:47:30
|
Re: Некоторые цифры...
>Думаю,он был бы гораздо позже и совсем другой.
>Но уверен,что "мировой" все равно не было бы и в итоге союзники оказались бы в Берлине.
А что им это даст? Гитлер может отступать и дальше. Если примитивно судить: при всех эрзацах, Восточном фронте, батальонах язвеников и хиви, немцы сумели продать дорого свое поражение, а в таком случае вообще можно прогнозировать провал Оверлорда и ни один раз.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Аркан (03.06.2006 21:47:30)
|
|
Дата
|
04.06.2006 00:13:12
|
Ре: Некоторые цифры...
>А что им это даст? Гитлер может отступать и дальше. Если примитивно судить: при всех эрзацах, Восточном фронте, батальонах язвеников и хиви, немцы сумели продать дорого свое поражение, а в таком случае вообще можно прогнозировать провал Оверлорда и ни один раз.
Оверлорд был удачен посколку был расчитан на возможности немцев, если немцы силнее то и оверлорд другая операция с расчётом на более силных немцев.
Гитлер из западной и централной европы отступать неможет, изза стратегической авиации (мощь которой росла с каждым годом) у Гитлера небыло возможности обеспечить засчиту Германии блокировав побережья.
Но Америка может наносить удары по Германии находясь сама в безопасности.
Тоесть позиция Гитлера слаба пока не захвачена Англия и Среднеземное Море, первое очень маловероятно.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Amstrong (04.06.2006 00:13:12)
|
|
Дата
|
04.06.2006 13:09:10
|
Ре: Некоторые цифры...
>Оверлорд был удачен посколку был расчитан на возможности немцев, если немцы силнее то и оверлорд другая операция с расчётом на более силных немцев.
Дело не толко в немцах, но и в технической возможности провести более масштабную операцию и снабжать скажем несколько нормандий одновременно. Вполне вероятно, что получится заглушка вместо прорыва.
>Гитлер из западной и централной европы отступать неможет, изза стратегической авиации (мощь которой росла с каждым годом) у Гитлера небыло возможности обеспечить засчиту Германии блокировав побережья.
Тут я не понял, при чем тут авиация и побережье? ВВС не смогли отрезать немцам путь за Рейн, а в масштабе Германии, говорить о способности авиации повлиять на стратегическое отступление вообще не приходится.
>Тоесть позиция Гитлера слаба пока не захвачена Англия и Среднеземное Море, первое очень маловероятно.
А второе?
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Аркан (04.06.2006 13:09:10)
|
|
Дата
|
05.06.2006 12:29:23
|
Ре: Некоторые цифры...
>Дело не толко в немцах, но и в технической возможности провести более масштабную операцию и снабжать скажем несколько нормандий одновременно. Вполне вероятно, что получится заглушка вместо прорыва.
дело какраз в немцах, масштабы операции и этим техническии потребности звисят от возможностей противника.
Вообще союзники штурмовали европу с двух сторон, например в 46 году после покорения Японии союзники могут заметно усилить логистику в Европе.
>Тут я не понял, при чем тут авиация и побережье? ВВС не смогли отрезать немцам путь за Рейн, а в масштабе Германии, говорить о способности авиации повлиять на стратегическое отступление вообще не приходится.
Ам, какой смысл в стратегическом отступлении за Рейн Германии? Проблема в стратегической авиации в том что удержание побережья недостаточно для обороны, в 44 Германия лишилась болшей части хемической промышлености до того как сапоги американских или советских солдат дотопали до этих "заводов".
С конца 45 стратегическая авиация союзников усиливается атомным оружием.
>>Тоесть позиция Гитлера слаба пока не захвачена Англия и Среднеземное Море, первое очень маловероятно.
>
>А второе?
зависет от того когда немцы могут здействовать силы с востоко и сумеетли немецкое командование вовремя среагировать, в 1940 немцы с итальянцами моглибы там всё "успокоить", свободныи ресурсы были.
С 1943 им нечего не светило.
Но без первого Берлин в конце 45 место с очень высокой радиацией, в 46 скорее каждый крупный город Германии.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Аркан (31.05.2006 22:49:41)
|
|
Дата
|
01.06.2006 01:02:32
|
Re: Некоторые цифры...
>итого 25 с половиной тысяч немецких на 23 тысячи у СССР. Сопоставимо.
Сопоставлять-то следует 13.5 тыс зениток у немцев на август 44го (это когда их ПВО было на пике могущества) и наши 9800 в конце войны (тоже на пике могущества). Причем у немцев и калибры были покрупнее наших, и прикрываемая территория поменьше.
>Кроме Самолетов и снарядов СССР превосходит, при том что не имеет Тихого океана.
Вот именно из-за Тихого океана Штаты не гнались за количеством артиллерии и танков, а вовсе не потому, что не могли их сделать больше. Разве были жалобы на нехватку пушек и танков в Европе? Были претензии к качественной стороне. Действительно, шерманы были слабоваты против тигров и пантер (а значит, и против ИСов тоже), но и тут американцы к концу войны имели ответ в виде першингов.
>Эти данные мне известны и были учтены в дисскусии. Добавим что большая часть армии й ССР была в Европе, а большая часть армии США и Англии нет.
А что могло бы ей _помешать_ там оказаться в течение нескольких месяцев, возникни такая необходимость? Никаких средств воздействия на океанские коммуникации у СССР не было и не предвиделось.
>>Про флот не буду,только скажу что суммарно союзники имели 140 авианосцев,из них 104 эскортных)
>
>А сколько в Европе?
Они имели там столько, сколько им нужно было, и могли двигать кораблики, как им хотелось :)
>ВОт-вот, а ведь не все эти миллионы вооружены и обучены.
Гм, если крыло Б-29 обслуживает, условно, 1000 чел без винтовок, это совсем не означает, что они ничем не вооружены :) Кроме того, ровно тот же аргумент относится и к советским войскам. Тут тоже были сотни тысяч, если не миллионы шоферов, техников и прочих писарей, винтовку не видевших месяцами.
>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
Это лукавое сравнение. Союзникам не пришлось бы "заваливать " СССР. Им было бы достаточно связать силы СССР на нескольких театрах (Европа-Кавказ-ДВ), истощить наступательные возможности советских войск в Европе на каком-то рубеже, сохранить за собой несколько крупных плацдармов на побережье (как показывает опыт Померании, да и В. Пруссии, это было вполне реально при условии сохранения снабжения), а затем отсечь увязнувшие в позиционной войне глубоко в Европе войска одним или несколькими стратегическими десантами с этих плацдармов. А после этого Сталину пришлось бы выбирать - или снова, как в 41м, терять армию в котлах ради истощения противника (вот только на этот раз на "сибирские дивизии" рассчитывать не приходилось бы) или отступать под бомбами через всю Европу к границам. В любом случае это привело бы к таким потерям людских и материальных ресурсов, восполнить которые было физически нечем, а следовательно - к неминуемому поражению.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
NetReader (01.06.2006 01:02:32)
|
|
Дата
|
02.06.2006 08:41:28
|
Re: Некоторые цифры...
>Действительно, шерманы были слабоваты против тигров и пантер (а значит, и против ИСов тоже), но и тут американцы к концу войны имели ответ в виде першингов.
А у англичан к концу войны появились "Центурионы".
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
NetReader (01.06.2006 01:02:32)
|
|
Дата
|
01.06.2006 13:58:56
|
Re: Некоторые цифры...
>Вот именно из-за Тихого океана Штаты не гнались за количеством артиллерии и танков, а вовсе не потому, что не могли их сделать больше. Разве были жалобы на нехватку пушек и танков в Европе? Были претензии к качественной стороне. Действительно, шерманы были слабоваты против тигров и пантер (а значит, и против ИСов тоже), но и тут американцы к концу войны имели ответ в виде першингов.
Жалоб не было потому что они воевали против немцев.
>>Эти данные мне известны и были учтены в дисскусии. Добавим что большая часть армии й ССР была в Европе, а большая часть армии США и Англии нет.
>
>А что могло бы ей _помешать_ там оказаться в течение нескольких месяцев, возникни такая необходимость? Никаких средств воздействия на океанские коммуникации у СССР не было и не предвиделось.
А хотя бы помешали порты и коммуникации которые не резиновые: прокормить активный фронт и еще понаехавших тут и еще стратегическую авиацию. Вы посмотрите насчет ресурсов у А_А осенью 1944 зимой 1945.
>>>Про флот не буду,только скажу что суммарно союзники имели 140 авианосцев,из них 104 эскортных)
>>
>>А сколько в Европе?
>
>Они имели там столько, сколько им нужно было, и могли двигать кораблики, как им хотелось :)
Чегож не предвинули? Осенью 1943 на Средиземном море было 7авианосцев, так все равно под зонтиком наземного базирования высаживались, это против 140 самолетов на всю центральную и южную Италию.
>>ВОт-вот, а ведь не все эти миллионы вооружены и обучены.
>
>Гм, если крыло Б-29 обслуживает, условно, 1000 чел без винтовок, это совсем не означает, что они ничем не вооружены :) Кроме того, ровно тот же аргумент относится и к советским войскам. Тут тоже были сотни тысяч, если не миллионы шоферов, техников и прочих писарей, винтовку не видевших месяцами.
У СА соотношение боевых и небоевых частей было иное чем у А_А.
>>Замечательно, составте такую же по Германии и союзникам с СССР для 1943-1944 и посмотрите сколько времени и сил стоило завалить Германию всей армаде. СССР же в 1945 в лучшей чем Германия ситуации.
>
>Это лукавое сравнение. Союзникам не пришлось бы "заваливать " СССР. Им было бы достаточно связать силы СССР на нескольких театрах (Европа-Кавказ-ДВ), истощить наступательные возможности советских войск в Европе на каком-то рубеже, сохранить за собой несколько крупных плацдармов на побережье (как показывает опыт Померании, да и В. Пруссии, это было вполне реально при условии сохранения снабжения), а затем отсечь увязнувшие в позиционной войне глубоко в Европе войска одним или несколькими стратегическими десантами с этих плацдармов. А после этого Сталину пришлось бы выбирать - или снова, как в 41м, терять армию в котлах ради истощения противника (вот только на этот раз на "сибирские дивизии" рассчитывать не приходилось бы) или отступать под бомбами через всю Европу к границам. В любом случае это привело бы к таким потерям людских и материальных ресурсов, восполнить которые было физически нечем, а следовательно - к неминуемому поражению.
Примеры успешных операций такого рода в студию.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 13:58:56)
|
|
Дата
|
01.06.2006 14:53:28
|
Re: Некоторые цифры...
>Жалоб не было потому что они воевали против немцев.
И к чему этот аргумент? Немцы были слабым противником?
>А хотя бы помешали порты и коммуникации которые не резиновые: прокормить активный фронт и еще понаехавших тут и еще стратегическую авиацию. Вы посмотрите насчет ресурсов у А_А осенью 1944 зимой 1945.
Так то осенью-зимой, а логистика на месте не стояла. В Европе хватало портов, а у союзников был достаточный тоннаж.
>Чегож не предвинули? Осенью 1943 на Средиземном море было 7авианосцев, так все равно под зонтиком наземного базирования высаживались, это против 140 самолетов на всю центральную и южную Италию.
Какой смысл использовать авианосную авиацию, если можно использовать наземную? Это было бы глупостью со стороны союзников.
>У СА соотношение боевых и небоевых частей было иное чем у А_А.
Эта мантра регулярно повторятся, но сцылку на источник хотелось бы.
>Примеры успешных операций такого рода в студию.
Десант в Инчхон - вполне классический пример.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
NetReader (01.06.2006 14:53:28)
|
|
Дата
|
01.06.2006 15:11:41
|
Re: Некоторые цифры...
>>Жалоб не было потому что они воевали против немцев.
>
>И к чему этот аргумент? Немцы были слабым противником?
У немцев был не один противник.
>>А хотя бы помешали порты и коммуникации которые не резиновые: прокормить активный фронт и еще понаехавших тут и еще стратегическую авиацию. Вы посмотрите насчет ресурсов у А_А осенью 1944 зимой 1945.
>
>Так то осенью-зимой, а логистика на месте не стояла. В Европе хватало портов, а у союзников был достаточный тоннаж.
Это общие слова. Полноценную операцию в 1945 союзники могли вести только на одном направлении, отсюда все эти переброски от Монти к Паттону.
>>Чегож не предвинули? Осенью 1943 на Средиземном море было 7авианосцев, так все равно под зонтиком наземного базирования высаживались, это против 140 самолетов на всю центральную и южную Италию.
>
>Какой смысл использовать авианосную авиацию, если можно использовать наземную? Это было бы глупостью со стороны союзников.
Ни разу не глупостью, Итальянская кампания закончилась бы горазда раньше.
>>У СА соотношение боевых и небоевых частей было иное чем у А_А.
>
>Эта мантра регулярно повторятся, но сцылку на источник хотелось бы.
12 томник История ВМВ подейдет?
>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>
>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
Классический примры это Солерно и Анцио.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 15:11:41)
|
|
Дата
|
02.06.2006 22:50:05
|
Re: Некоторые цифры...
>>>Жалоб не было потому что они воевали против немцев.
>>
>>И к чему этот аргумент? Немцы были слабым противником?
>
>У немцев был не один противник.
У союзников тоже был не один противник. Что из этого следует?
>Это общие слова. Полноценную операцию в 1945 союзники могли вести только на одном направлении, отсюда все эти переброски от Монти к Паттону.
Тогда уж к Брэдли, наверное? Группами армий командовали Монтгомери и Брэдли. Если называть вещи своими именами, союзники грамотно маневрирование резервами, когда возникала необходимость. А после того, как Брэдли вышел к Рейну, наступление обеими группами велось одновременно.
>Ни разу не глупостью, Итальянская кампания закончилась бы горазда раньше.
Авианосная авиация мало помогла бы в прогрызании через гористый рельеф, идеально подходящий для обороны. А вот гонять туда авианосцы при наличии достаточного количества наземных аэродромов было бы неразумной тратой ресурсов.
>>Эта мантра регулярно повторятся, но сцылку на источник хотелось бы.
>
>12 томник История ВМВ подейдет?
Если там приводятся некие цифры по этому поводу. Иначе, извините - фтопку.
>>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>>
>>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
>
>Классический примры это Солерно и Анцио.
Это не стратегические десанты, во-первых, в ситуации, имеющей мало общего с описанными мною условиям, во-вторых, и наконец, гораздо более ранние. И почему б тогда не вспомнить Оверлорд?
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (01.06.2006 15:11:41)
|
|
Дата
|
02.06.2006 09:06:56
|
Иное то,оно,безусловно,иное...
>>>У СА соотношение боевых и небоевых частей было иное чем у А_А.
>>
>>Эта мантра регулярно повторятся, но сцылку на источник хотелось бы.
>
>12 томник История ВМВ подейдет?
только вот насколько велика разница ? С учетом двойного превосходств по численности вооруженных сил,получится,что если из наших 9,5 млн. небоевые составляли,скажем,треть (останется 6,3 млн.), а из 16,5 млн союзников (это только Англия и США,как я все таки понимаю,без доминионов,а то это прибавило бы еще порядка 4 млн.) - половина,все равно у союзников будет 8,2 млн.
>>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>>
>>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
>
>Классический примры это Солерно и Анцио.
И чем они более классические ?
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (02.06.2006 09:06:56)
|
|
Дата
|
02.06.2006 11:16:23
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>только вот насколько велика разница ? С учетом двойного превосходств по численности вооруженных сил,получится,что если из наших 9,5 млн. небоевые составляли,скажем,треть (останется 6,3 млн.), а из 16,5 млн союзников (это только Англия и США,как я все таки понимаю,без доминионов,а то это прибавило бы еще порядка 4 млн.) - половина,все равно у союзников будет 8,2 млн.
Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?
>>>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>>>
>>>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
>>
>>Классический примры это Солерно и Анцио.
>
>И чем они более классические ?
Ближе по технике и времени к альтернативке.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (02.06.2006 11:16:23)
|
|
Дата
|
02.06.2006 11:50:42
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>>только вот насколько велика разница ? С учетом двойного превосходств по численности вооруженных сил,получится,что если из наших 9,5 млн. небоевые составляли,скажем,треть (останется 6,3 млн.), а из 16,5 млн союзников (это только Англия и США,как я все таки понимаю,без доминионов,а то это прибавило бы еще порядка 4 млн.) - половина,все равно у союзников будет 8,2 млн.
>
>Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?
Не понял,какое все это имеет отношение к отношению боевых/небоевых частей.
Ведь Вы об этом говорить начали.
>>>>>Примеры успешных операций такого рода в студию.
>>>>
>>>>Десант в Инчхон - вполне классический пример.
>>>
>>>Классический примры это Солерно и Анцио.
>>
>>И чем они более классические ?
>
>Ближе по технике и времени к альтернативке.
Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (02.06.2006 11:50:42)
|
|
Дата
|
02.06.2006 12:04:13
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>>Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?
>
>Не понял,какое все это имеет отношение к отношению боевых/небоевых частей.
>Ведь Вы об этом говорить начали.
Я начал об этом а вы продолжили опять все скопом считать. Вы для Европы посчитайте.
>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
Драгун показывает что не очень то учли.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (02.06.2006 12:04:13)
|
|
Дата
|
02.06.2006 18:46:17
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>>>Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вот когда это все заработало?
>>
>>Не понял,какое все это имеет отношение к отношению боевых/небоевых частей.
>>Ведь Вы об этом говорить начали.
>
>Я начал об этом а вы продолжили опять все скопом считать. Вы для Европы посчитайте.
Почему,я все про то же.Поскольку никаких конкретных цифр о том,насколько удельный вес небоевых частей у союзников больше,чем у нас,я взял две достаточно произвольных оценки - 1/3 и 1/2 соответственно.И показал,что при таком соотношении количество людей в боевых частях у союзников будет больше.
До тех пор,пока Вы не приведете какие-нибудь количественные характеристики,все эти разговоры "больше","меньше" останутся пустым трепом.
>>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
>
>Драгун показывает что не очень то учли.
Так и Драгун тоже был ДО.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (02.06.2006 18:46:17)
|
|
Дата
|
03.06.2006 06:05:04
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>До тех пор,пока Вы не приведете какие-нибудь количественные характеристики,все эти разговоры "больше","меньше" останутся пустым трепом.
Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу. Вместо того что бы попытаться оценить расстановку сил в Европе, вы ограничиваетесь пустым трепом про громадье сил у союзников "от полюса до полюса".
>>>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>>>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
>>
>>Драгун показывает что не очень то учли.
>
>Так и Драгун тоже был ДО.
До чего?
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Аркан (03.06.2006 06:05:04)
|
|
Дата
|
03.06.2006 19:41:55
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу.
Осталось убедиться, что в СССР соотношение было иным. Вот не которые данные по соотношению на начало 45го (вероятно, из 12 томника):
http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html
"Вооруженные силы США. По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человек, в армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов). В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент).
...
Вооруженные силы Великобритании. К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах.
...
Англия имела в действующих фронтах и флотах только 1,8 млн. человек из 4,5 млн. в вооруженных силах, то есть 40 процентов. К концу 1944 г. в Западной Европе действовало 29 процентов, а в Азии и на островах Тихого океана — 10 процентов личного состава общей численности союзных войск.
...
Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."
То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн. Какие резервы оставались у СССР? Из ВИЖ
http://www.mil.ru/viz-06-05-16-20.pdf
"К началу 1945 года численность советской действующей армии (без резервов Ставки, ВМФ и Войск ПВО страны) вместе с польскими, румынскими, болгарскими и чехословацкими войсками составляла 6,7 млн. человек"
То есть, в тыловых районах СССР в СВ оставалось не более 1.5млн.
А рассуждать о "боевых-небоевых" частях вообще бессмысленно, поскольку воюют не части, а армейские структуры в целом. Якобы безоружный аэродромный батальон, обслуживающий бомберы - не менее бовая часть, чем батальон пехоты, поскольку с его участием бомберы способны разметать не один такой пехотный батальон за вылет.
>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>
>>Так и Драгун тоже был ДО.
>
>До чего?
Во-первых, Драгун состоялся _до_ гипотетических событий 45го года, во-вторых, какие, собственно, претензии к проведению Драгуна?
Нимиц с полным основанием считает, что "операция "Драгун" выделяется как одна из наиболее четко проведенных десантных операций Второй мировой войны. Это объясняется отчасти тем, что командный состав, накопивший большой опыт десантных операций, предусмотрел почти все вероятные трудности."
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
NetReader (03.06.2006 19:41:55)
|
|
Дата
|
03.06.2006 21:10:23
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."
Поэтому я и говорю что надо считать конкретно место и время. Вместе это все грозно, но размазано по всему миру, а большей частью еще и не вооружено.
>То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн.
Которые еще должны учесть Японию и охрану территорий которая в новых условиях становится насущным: на том же Ближнем ВОстоке сил кот наплакал.
>"К началу 1945 года численность советской действующей армии (без резервов Ставки, ВМФ и Войск ПВО страны) вместе с польскими, румынскими, болгарскими и чехословацкими войсками составляла 6,7 млн. человек"
>То есть, в тыловых районах СССР в СВ оставалось не более 1.5млн.
Это с Дальним Востоком? В любом случае это не так мало, с учетом возможных задач обороны.
>А рассуждать о "боевых-небоевых" частях вообще бессмысленно, поскольку воюют не части, а армейские структуры в целом. Якобы безоружный аэродромный батальон, обслуживающий бомберы - не менее бовая часть, чем батальон пехоты, поскольку с его участием бомберы способны разметать не один такой пехотный батальон за вылет.
Это за какой такой вылет? И кого? Если вы скажем о примере у Кана, то там одним аэродромным батальоном явно не обошлось. СОотношение тоже играет роль, если ваш фронт рухнет ваши аэродромные части - потенциальная лагерная пыль.
>Во-первых, Драгун состоялся _до_ гипотетических событий 45го года, во-вторых, какие, собственно, претензии к проведению Драгуна?
До не до, а прошел только год, а не пять как с вашим примером.
А претензии простые: классические условия задачи описанные вами выполнены не были, удар в тыл запаздал, и это с учетом практически не оказываемого сопротивления. В итоге большая часть группы армий Г ускользнула из ловушки. А ведь насколько удачно все могло сложится для Нормандии высадись союзники на юге раньше недели на три.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (03.06.2006 21:10:23)
|
|
Дата
|
04.06.2006 17:54:21
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>>Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов. На западном и итальянском фронтах действовало лишь около 32 процентов личного состава, до 20 процентов боевых самолетов."
>
>Поэтому я и говорю что надо считать конкретно место и время. Вместе это все грозно, но размазано по всему миру, а большей частью еще и не вооружено.
Во-первых,откуда это взято "не вооружено" ? вполне себе вооружено было.В тылу находились вполне себе укомплектованные части с соответствующим оружием и боевой техникой.
А насчет того,что "размазано" и пр. Так Вы же сами неоднократно говаорили,что любой ТВД может вместить только поределенное число войск.А вот все остальные,во-первых,составляют мощный резерв,в том числе и для замены частей на фронте (представляете,что было бы,если немцы в 41,например,имеле ваозможность по ходу дела заменять "сточеные" дивизии свежими из резерва на территории ,допустим,Франции ?).А во-вторых,наличие таких крыных частей делает возможным нанесение удара на любом из имеющихся ТВД.
>>То есть, у старины Фуллера написано в принципе верно - две трети сил США и Англии находились в начале 45го года не в Европе (не "на фронте"). Однако ж даже это (с учетом доминионов и французов) составляло порядка 5 миллионов, и у союзников еще располагали резервами СВ не менее 4.5млн.
>
>Которые еще должны учесть Японию и охрану территорий которая в новых условиях становится насущным: на том же Ближнем ВОстоке сил кот наплакал.
Японию учитывать не надо - она учтена в войсках ,воюющих на ТО.А насущной становится толко защита Ирана и Ирака,пожалуй.
Туда не так уж много сил надо будет.Опять же\повторюсь,какие то силы там были в реальности (какие - надо искать)+ можно было перебросить относительно недалеко из Египта и С.Африки вообще и из Индии.Кроме того,опять же непонятно,какие конкретно силы тот же СССР мог бы выделить для действий в этом регионе.
Навскидку получается такая ситуация на май 45
(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71
Орудия и минометы 144,2 107,3 20.7 16,2
Танки и САУ 15,7 12,1 2,3 1,3
Боевые самолеты 22,6 14,7 4,3 3,6
Не так и много на всю территорию СССР,учитывая,что сюда включены и ВМФ,и войска ПВО страны (в части артиллерии и авиации очень даже существенную часть составляют)
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
GAI (04.06.2006 17:54:21)
|
|
Дата
|
05.06.2006 01:51:54
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>Навскидку получается такая ситуация на май 45
>(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
>Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71
Интересно. На январь-45 общая численность ВС тоже 9.412 млн, а в действующей армии (но без резервов Ставки, ВМС и ПВО) - те же 6.7 млн. То есть получается, что к маю действующая армия без ВМС и ПВО сократилась на 650тыс (это их общая численность на январь, которая вряд ли к маю существенно изменялась). И еще надо бы как-то учесть ВВС, где на январь было 630 тыс (а сколько на май?).
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
NetReader (05.06.2006 01:51:54)
|
|
Дата
|
05.06.2006 11:31:39
|
А почему бы армию к маю не начать потихоньку сокращать? Реконверсия уже шла (-)
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Аркан (05.06.2006 11:31:39)
|
|
Дата
|
05.06.2006 13:06:33
|
Патамушта общая численность ВС не изменилась с января по май
Одно из возможных объяснений - эти 650 тыс пришлось оставить на свежезанятых территориях. Если так, можно прикинуть, что осталось бы от армии к Ла-Маншу даже без возможных потерь (а кто-то еще собирался воевать Норвегию и БВ :)
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
NetReader (05.06.2006 13:06:33)
|
|
Дата
|
05.06.2006 19:49:34
|
А сколько было у немцев с Норвегией и БВ?:) (-)
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Аркан (05.06.2006 19:49:34)
|
|
Дата
|
06.06.2006 00:50:53
|
Re: А сколько...
У немцев на январь-45 было в действующей армии 5.4млн и 2.5 млн резервов и "различных тыловых формирований" (включая, насколько можно понять, и 1.5млн фольксштурма). Но все это у них было зажато между двумя фронтами и производство и снабжение подвергались непрерывным ударам. Так что рассуждать о немцах смысла нет.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
NetReader (05.06.2006 01:51:54)
|
|
Дата
|
05.06.2006 06:10:25
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>>Навскидку получается такая ситуация на май 45
>
>>(Всего - на сов.герм.фронте-на ДВ - остаток)
>>Личный состав 9,41 6,7 1,185 2,71
>
>Интересно. На январь-45 общая численность ВС тоже 9.412 млн, а в действующей армии (но без резервов Ставки, ВМС и ПВО) - те же 6.7 млн. То есть получается, что к маю действующая армия без ВМС и ПВО сократилась на 650тыс (это их общая численность на январь, которая вряд ли к маю существенно изменялась). И еще надо бы как-то учесть ВВС, где на январь было 630 тыс (а сколько на май?).
А хрен в наших цифрах вообще разберется.Считают как кому в голову придет,да еще зачастую не оговариваются,что именно посчитано.Вот в той ссылочке,что Вы давали,6,7 млн. насчитывается вместе с поляками и прочими союзниками.Здесь - абсолютно непонятно,учтены они или нет.А также непонятно,учтены ли ВМС и войска ПВО,задействованные непосредственно на фронте.ВВС,по логике,должны быть в этой цифре учтены.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (03.06.2006 06:05:04)
|
|
Дата
|
03.06.2006 19:03:27
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>>До тех пор,пока Вы не приведете какие-нибудь количественные характеристики,все эти разговоры "больше","меньше" останутся пустым трепом.
>
>Я уже приводил данные по Италии: больше 50% в небоевых частях, а у старины Фуллера вообще написано что на одного солдата на фронте приходилось два в тылу. Вместо того что бы попытаться оценить расстановку сил в Европе, вы ограничиваетесь пустым трепом про громадье сил у союзников "от полюса до полюса".
Тут есть такой момент - все очень по разному понимают разделение на "боевые" и "небоевые" части.Если к "боевым" начать относить,например те самые пресловутые "штыки",то и у нас примерно так же получится.Поэтому как все эти вещи привести к одному знаменателю - не очень понятно.Собственно говоря,в армиях союзников (если шире - вообще в западных армиях,и в том числе и в немецкой) в обеспечивающих подразделениях на самом деле было больше народа.Этому были как субьективные,так и объективные причины.Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.
>>>>Так вот как раз Инчхон можно назвыать именно более подходящим,поскольку в нем этот самый опыт Анцио учтен был.
>>>>Оснований считать что его не учли бы при действиях СССР,ИМХО,нет.
>>>
>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>
>>Так и Драгун тоже был ДО.
>
>До чего?
До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (03.06.2006 19:03:27)
|
|
Дата
|
03.06.2006 19:28:52
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.
Я сам интересуюсь. ВОт Северо-Итальянская операция 1945 года союзники 1300 тыс (из них 520 тыс. в боевых частях), немцы 439 тыс. (из них 280 тыс. в боевых частях). Это из 12 томника. Я при етом думаю что в Италии соотношение было еще обусловлено характером твд.
>>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>>
>>>Так и Драгун тоже был ДО.
>>
>>До чего?
>
>До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?
Вы же сами писали что при таком подходе полет фантазии очень трудно контролировать. Научатся то они научатся, просто я этот пример тоже привел не просто так: одно дело "перекусить" полуостров в относительной близости от фронта, гораздо сложнее создать и удержать континентальный плацдарм в губоком тылу врага, даже вовремя ударить и не дать отвести войска надо суметь.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (03.06.2006 19:28:52)
|
|
Дата
|
03.06.2006 20:18:14
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>>Но вот насколько - это вопрос.Вот про Италию у вас хоть какая то цифра есть (с оговорками,опять же,что непонятно,кого относят к "боевым".Вот артиллеристы,они,например,кто ? или саперы ?).Но тогда интересно было бы иметь аналогичную картину по Красной Армии,иначе сравнить не с чем.
>
>Я сам интересуюсь. ВОт Северо-Итальянская операция 1945 года союзники 1300 тыс (из них 520 тыс. в боевых частях), немцы 439 тыс. (из них 280 тыс. в боевых частях). Это из 12 томника. Я при етом думаю что в Италии соотношение было еще обусловлено характером твд.
Это я в курсе (в смысле читал).Весь вопрос в том,что вкладывается в понятие "боевые части".Традиционно под этим всегда понимали "штыки",т.е. состав непосредственно пехотных подразделений (ну,про "сабли" опустим).Возможно,что в вмв стали еще учитывать состав танковых частей.Но вот более чем уверен,что ни артиллеристы,ни саперы,ни авиация в это число не попадают.Поэтому я и говорю - цифирька то лукавая очень получается.Потому что чем более технически оснащены войска,при такой методике количество якобы небоевых частей будет больше.
Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.
>>>>>Драгун показывает что не очень то учли.
>>>>
>>>>Так и Драгун тоже был ДО.
>>>
>>>До чего?
>>
>>До нашей предполагаемой альтернативки.Или Вы предполагаете,что союзники так никогда и не смогут научиться воевать?
>
>Вы же сами писали что при таком подходе полет фантазии очень трудно контролировать. Научатся то они научатся, просто я этот пример тоже привел не просто так: одно дело "перекусить" полуостров в относительной близости от фронта, гораздо сложнее создать и удержать континентальный плацдарм в губоком тылу врага, даже вовремя ударить и не дать отвести войска надо суметь.
В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.
И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.Ни новой техники,ни новых кадров,ни большего опыта они фактически к 50 не приобрели.Только потеряли,скорее.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (03.06.2006 20:18:14)
|
|
Дата
|
03.06.2006 21:22:42
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.
Э. ну вы то учились извините когда? Тогда разница ясное море была меньше. Я не склонен придавать этому фактору решающее значение, но в определенный момент нехватка именно штыков может иметь роковые последствия, тогда судьба нештыков незавидна. Конечно немцы в войну затыкали фронт всяческим эрзацем, но у союзников такого опыта не было.
>В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.
Тем не менее, это пять лет спустя и на ТВД где такой вид действий был основным: по крайне мере командиры были большей частью ветеранами именно Тихого океана. Это к вопросу об опыте. Понятно что многие эти люди можно было использовать в Европе, но масштабы не те.
>И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.
Дело не в этом. Я не говорил что провести подобные операции нельзя было, а в том что нельзя судить исключительно по положительным для одной стороны примерах. Были и отрицательные. Не говоря уже о том что маштабная высадка именно на континет (словом не полуостровной и островной маштаб) была только одна и то в сравнительно мягких условиях. Сколько лет потребуется чтобы достич нужного превосходства в воздухе и на земле.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Аркан (03.06.2006 21:22:42)
|
|
Дата
|
04.06.2006 17:35:18
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>>Когда я учился на ВК,при изучении раздела "армии потенциальных противников" офицеры неоднократно подчеркивали,что западные армии имеют больший по сравнению с СА удельный вес подразделений обслуживания.И это по штатам было действительно так.Но какой то уж колоссальной разницы там не было.Т.е.,это скажем,не такая разница,которая способна компенсировать даже полуторное,скажем,численное превосходство.
>
>Э. ну вы то учились извините когда? Тогда разница ясное море была меньше. Я не склонен придавать этому фактору решающее значение, но в определенный момент нехватка именно штыков может иметь роковые последствия, тогда судьба нештыков незавидна. Конечно немцы в войну затыкали фронт всяческим эрзацем, но у союзников такого опыта не было.
Я получил звездочки в 83.Конечно,это совсем другой период.Повторюсь,до тех пор,пока не станет ясно,что такое "боевые" и "небоевые" подразделения,а также статистика для обоих сторон,смысла дискутировать на эту тему просто нет.Ибо не о чем.
>>В данном случае Инчхон как раз показывает,что научатся.Поскольку сразу после окончания вмв ВС США были резко сокращены,а ассигнования на оборону резко уменьшеныЮ,вряд ли есть основания полагать,что за этот период американцы чему нибудь особо путному научились.Скорее наоборот.Так что Инчхон - как раз то самое обобщение опыта вмв.
>
>Тем не менее, это пять лет спустя и на ТВД где такой вид действий был основным: по крайне мере командиры были большей частью ветеранами именно Тихого океана. Это к вопросу об опыте. Понятно что многие эти люди можно было использовать в Европе, но масштабы не те.
Да.5 лет спустя.И армия уже совсем не та.Те солдаты давно уже на дембеле,ди и большинство офицеров тоже.Научиться за послевоенные годы ни вряд ли чесу ито могли,время не то было.Поэтому это именно сделано на опыте вмв,причем еще и подзабытом несколько.
>>И что бы могло помешать американцам устроить такую операцию уже в 45-46,я пока не вижу.
>
>Дело не в этом. Я не говорил что провести подобные операции нельзя было, а в том что нельзя судить исключительно по положительным для одной стороны примерах. Были и отрицательные. Не говоря уже о том что маштабная высадка именно на континет (словом не полуостровной и островной маштаб) была только одна и то в сравнительно мягких условиях. Сколько лет потребуется чтобы достич нужного превосходства в воздухе и на земле.
Вы понимаете,я совсем о другом Вам толкую.Как только война из блицкрига переходит в затяжную,всякие там гениальные полководцы и прочиевундерваффе отходят на второй план.Приходит время методичности,последовательности и элементарной борьбы ресурсов.И лучше,чем кто либо,это понимали немцы.Как только войны перешла в затяжную,вопрос поражения Германии стал только вопросом времени.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
GAI (02.06.2006 09:06:56)
|
|
Дата
|
02.06.2006 11:15:35
|
Re: Иное то,оно,безусловно,иное...
>только вот насколько велика разница ? С учетом двойного превосходств по численности вооруженных сил,получится,что если из наших 9,5 млн. небоевые составляли,скажем,треть (останется 6,3 млн.), а из 16,5 млн союзников (это только Англия и США,как я все таки понимаю,без доминионов,а то это прибавило бы еще порядка 4 млн.) - половина,все равно у союзников будет 8,2 млн.
Ну вот скажем в 1942 в США было 7 миллионов, к концу года 73 дивизии и 167 эскадрилий, в Англии в тоже время формировалось 50-60 дивизий, но вE
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
NetReader (01.06.2006 01:02:32)
|
|
Дата
|
01.06.2006 10:19:03
|
Re: Некоторые цифры...
>Сопоставлять-то следует 13.5 тыс зениток у немцев на август 44го (это когда их ПВО было на пике могущества) и наши 9800 в конце войны (тоже на пике могущества). Причем у немцев и калибры были покрупнее наших, и прикрываемая территория поменьше.
Сравнивать размеры территории в абсолютныхцифрах безсмыслено, т.к. большая часть нашей территории прикрытия от авианалетов не требует. А еще более большая - недосягаема.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (01.06.2006 10:19:03)
|
|
Дата
|
01.06.2006 13:51:27
|
Re: Некоторые цифры...
>Сравнивать размеры территории в абсолютныхцифрах безсмыслено, т.к. большая часть нашей территории прикрытия от авианалетов не требует. А еще более большая - недосягаема.
В обсуждаемом случае ровно этим же количеством зениток пришлось бы прикрывать не только собственно нашу территорию, но и занятую Европу, и остальные потенциальные театры. Т.е. фактически все тоже самое, что прикрывало ПВО Рейха + большое количество других объектов, но располагая меньшими силами.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
NetReader (01.06.2006 13:51:27)
|
|
Дата
|
01.06.2006 14:06:56
|
Re: Некоторые цифры...
>В обсуждаемом случае ровно этим же количеством зениток пришлось бы прикрывать не только собственно нашу территорию, но и занятую Европу, и остальные потенциальные театры. Т.е. фактически все тоже самое, что прикрывало ПВО Рейха + большое количество других объектов, но располагая меньшими силами.
Нет, это все равно некорректно. Т.к. приоретизация важности объектов была бы совершено иной.
Ну судите сами - зачем прикрывать объекты германской промышленности с такой же плотностью как в Рейхе если эта промышленность или разрушена вовсе или ее производство не является стратегически значимым для СССР?
В целом я согласен - сил объективно мало, но предлагаемая Вами оценка методологически неверна.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (01.06.2006 14:06:56)
|
|
Дата
|
01.06.2006 14:29:52
|
Re: Некоторые цифры...
>Нет, это все равно некорректно. Т.к. приоретизация важности объектов была бы совершено иной.
Это верно лишь отчасти.
>Ну судите сами - зачем прикрывать объекты германской промышленности с такой же плотностью как в Рейхе если эта промышленность или разрушена вовсе или ее производство не является стратегически значимым для СССР?
Промышленность прикрывать уже не нужно, но инфраструктуру (те же мосты, порты, ж/д узлы, аэродромы, электростанции) - все равно нужно. Места сосредоточения населения и войск (то есть те же города) - тоже нужно. То есть, приоритеты смещаются, однако суммарное потребное количество сил для данной территории сильно не уменьшается.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
NetReader (01.06.2006 14:29:52)
|
|
Дата
|
01.06.2006 14:34:48
|
Re: Некоторые цифры...
>Промышленность прикрывать уже не нужно, но инфраструктуру (те же мосты, порты, ж/д узлы, аэродромы, электростанции) - все равно нужно.
Да конечно, но это только часть сил. При этом эти силы могут быть сняты с прикрытия той инфраструкутры которая стала недосягаемой ввиду продвижения фронта.
>Места сосредоточения населения и войск (то есть те же города) - тоже нужно.
Места сосредоточения войск величина постоянная и обеспечивается силами этих самых войск.
А города... города как места сосредоточения населения можно и не прикрывать, т.к. это "чужое" население....
>То есть, приоритеты смещаются, однако суммарное потребное количество сил для данной территории сильно не уменьшается.
Я бы переформулировал - в любом случае средств потребуется больше, чем имелось в СССР.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (01.06.2006 14:34:48)
|
|
Дата
|
01.06.2006 15:03:04
|
Re: Некоторые цифры...
>Да конечно, но это только часть сил. При этом эти силы могут быть сняты с прикрытия той инфраструкутры которая стала недосягаемой ввиду продвижения фронта.
Фактически, так и делалось. И все равно, как я тут приводил уже, суммарная численность зениток ПВО войск и страны, которая смогли отрядить в Германию для _последней_ операции, не превысила 5400 штук.
>Места сосредоточения войск величина постоянная и обеспечивается силами этих самых войск.
Против союзников этих сил было явно недостаточно.
>А города... города как места сосредоточения населения можно и не прикрывать, т.к. это "чужое" население....
Если не прикрывать, придется непрерывно вести восстановительные работы, или получим хаос и волнения в тылу. Отвлечение ресурсов на подавление и нормализацию обстановки.
>Я бы переформулировал - в любом случае средств потребуется больше, чем имелось в СССР.
Именно так.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
NetReader (01.06.2006 01:02:32)
|
|
Дата
|
01.06.2006 04:29:06
|
Re: Некоторые цифры...
>>итого 25 с половиной тысяч немецких на 23 тысячи у СССР. Сопоставимо.
>
>Сопоставлять-то следует 13.5 тыс зениток у немцев на август 44го (это когда их ПВО было на пике могущества) и наши 9800 в конце войны (тоже на пике могущества). Причем у немцев и калибры были покрупнее наших, и прикрываемая территория поменьше.
И еще,по хорошнму,надо бы 76-мм выкинуть,нл отдельной цифры по ним я не нашел.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
GAI (01.06.2006 04:29:06)
|
|
Дата
|
01.06.2006 14:12:40
|
Re: Некоторые цифры...
>И еще,по хорошнму,надо бы 76-мм выкинуть,нл отдельной цифры по ним я не нашел.
Мне тоже не попадались такие цифры, однако известно, что к началу войны было около 4200 76мм зениток, из них 246 в ПВО Ленинграда и 176 в ПВО Москвы. Через месяц у Москвы было 232 76мм зенитки, а к июню 42го их осталось 202 (довольно высокая убыль за год, замечу). Далее, по Кривошееву к началу войны 90% зенитных батарей среднего калибра находилось в западных округах, бОльшая часть их матчасти, включая и 76мм, по видимому, была потеряна, а в тыловых районах их оставалось не более 500-600 штук. Т.е. к концу войны с учетом 10 процентной ежегодной убыли 76мм зениток могло остаться 400-500.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
NetReader (01.06.2006 14:12:40)
|
|
Дата
|
01.06.2006 18:37:59
|
Если верить Кривошееву...
>Мне тоже не попадались такие цифры, однако известно, что к началу войны было около 4200 76мм зениток, из них 246 в ПВО Ленинграда и 176 в ПВО Москвы. Через месяц у Москвы было 232 76мм зенитки, а к июню 42го их осталось 202 (довольно высокая убыль за год, замечу). Далее, по Кривошееву к началу войны 90% зенитных батарей среднего калибра находилось в западных округах, бОльшая часть их матчасти, включая и 76мм, по видимому, была потеряна, а в тыловых районах их оставалось не более 500-600 штук. Т.е. к концу войны с учетом 10 процентной ежегодной убыли 76мм зениток могло остаться 400-500.
то за всю войну было потеряно 4,3 тыс. зенитных орудий калибра 76-90мм., т.е 60% от имевшихся к началу войны.
В том числе в 41 году потеряно 2,8 тыс.(т.е. 38%)можно предположить,что,грубо,76-мм потеряно 38% от 4500 - 1700.Останется 2800.Т.е.,думаю,всяко к 45 больше тысячи должно было остаться.