От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 01.06.2006 15:28:33
Рубрики Древняя история;

Re: по календарю...

>>Т.е. вы настаиваете, что при Чингисхане все было строже и тумен не выступал в поход пока в нем не будет 10 тыс. воинов?
>
>Естественно строже - есть прямые указание на то, что на регулярных смотрах (обычно предшестовавших походам) при Чингисе и Угэдэе требовалось выравнивание численностей подразделений, т.е. буде в каком-то меньше нормы, то оно должно быть пополнено за счет того, в котором будет воинов больше нормы.

По-видимому, вопрос заслуживает более внимательного рассмотрения, но если взять сведения относящияся к структуре, введенной Чингисханом в 1206, то действительно видим стремление к более-менее равномерному разбиению на тысячи. Темников же назначено всего 4 (на ~100 тыс.): Боорчу - для правого крыла, Наяа - для центра, Мухали - для левого крыла, и Хорчи - в Прииртышье (по-видимому в связи пограничным положением района и удаленностью его от основного массива монгольских земель).

Причем все темники избраны из состава перечисленных в СС 95 тысячников, что означает просто более высокий ранг и право командования другими нойонами-тысячниками. Из упомянутых тем близка к номиналу только тьма Хорчи: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом." (Тахай и Аших - вероятно, также тысячники баарин?) В распоряжении Боорчу, Мухали и Наяа очевидно может иметься кол-во тысяч, существенно превышающее номинал. Таким образом, особой строгости счета на уровне выше тысячи пока не просматривается. Упомянутая тьма лесных народов (по-видимому в бассейне Оби), назначенная также в подчинение Хорчи, очевидно является неким условными объединением племен - там и 10 тыс. едва ли наберется и точный учет затруднен рассеянностью лесных племен. Отдано также распоряжение о формировании гвардейского тумена полного состава, но гвардия - это особая статья, здесь принцип может быть и выдержен.

Рашид ад-Дин ко времени окончания царствования Чингисхана опять дает разбивку на тысячи, но без туменной структуры, хотя кол-во темников значительно увеличилось. В общем, уверенности, что в правление Чингисхана тумен - нечто устоявшееся и строго определенное, пока нет.
От Рустам
К Сибиряк (01.06.2006 15:28:33)
Дата 01.06.2006 15:49:19

Re: Ой, пардонте

Доброго здоровья!
>По-видимому, вопрос заслуживает более внимательного рассмотрения, но если взять сведения относящияся к структуре, введенной Чингисханом в 1206, то действительно видим стремление к более-менее равномерному разбиению на тысячи. Темников же назначено всего 4 (на ~100 тыс.): Боорчу - для правого крыла, Наяа - для центра, Мухали - для левого крыла, и Хорчи - в Прииртышье (по-видимому в связи пограничным положением района и удаленностью его от основного массива монгольских земель).

А не говорит ли все это, что "тысяча" из 95 - всего лишь административная единица, а тумен - военно-полевая. Те же Джебе и Субедей вроде входят в число 95 тысячников.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (01.06.2006 15:49:19)
Дата 01.06.2006 16:07:27

Re: Ой, пардонте


>А не говорит ли все это, что "тысяча" из 95 - всего лишь административная единица, а тумен - военно-полевая.

В контексте 1206 такого четкого разделения не просматривается (и в дальнейшем кажется тоже). Гвардейский тумен по принципу комплектования - явно военно-полевая единица. Прииртышский тумен - военно-админстративная, т.е. из бааринов, телесов, теленгутов и др. может быть выставлен полевой тумен. В случае Боорчу, Найа и Мухали похоже просто на распределение "фельдмаршальских" должностей.
От Рустам
К Сибиряк (01.06.2006 16:07:27)
Дата 01.06.2006 23:28:27

Re: Ой, не знаю...

Доброго здоровья!

>>А не говорит ли все это, что "тысяча" из 95 - всего лишь административная единица, а тумен - военно-полевая.
>
>В контексте 1206 такого четкого разделения не просматривается (и в дальнейшем кажется тоже). Гвардейский тумен по принципу комплектования - явно военно-полевая единица. Прииртышский тумен - военно-админстративная, т.е. из бааринов, телесов, теленгутов и др. может быть выставлен полевой тумен. В случае Боорчу, Найа и Мухали похоже просто на распределение "фельдмаршальских" должностей.

Думаю, если бы была адм.единица тумен, мы бы знали и имена темников.
Но мы подробно знаем имена тысячников и орхонов. Думаю, административно тысячники напрямую подчинялись орхонам, а тумены формировались лишь в случае необходимости (поход, всеобщий поход).
"Тумен" же Хорчи - ,ИМХО, особый случай под привычным названием.

С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (01.06.2006 23:28:27)
Дата 02.06.2006 12:59:49

Re: Ой, не


>Думаю, если бы была адм.единица тумен, мы бы знали и имена темников.
>Но мы подробно знаем имена тысячников и орхонов. Думаю, административно тысячники напрямую подчинялись орхонам, а тумены формировались лишь в случае необходимости (поход, всеобщий поход).

Вопрос безусловно интересный - соотношение административного и военного начала в туменной организации. Может быть на раннем этапе действительно, как вы говорите, тумены формировались в основном для ведения боевых действий. Но как видим, уже при первом упоминании туменов сталкиваемся с очень различными значениями этого термина, и это в самом начале, когда государство было еще относительно компактно и однородно. При дальнейшем расширении империи структура очевидно становилась не проще, а сложнее. Попытку унификации мы видим в правление Менгу, когда происходит разбиение всей империи на тумены - административные единицы. Но, судя по другим областям жизни (экономике, например) полной унификации достигнуто никогда не было.

>"Тумен" же Хорчи - ,ИМХО, особый случай под привычным названием.

там рядом еще тьма "лесных народов" - еще один особый случай, отличный от всех остальных
От Рустам
К Сибиряк (02.06.2006 12:59:49)
Дата 02.06.2006 15:20:17

Re: Еще мысли....

Доброго здоровья!

95 тысячников и 3 орхона явлены миру на Великом курултае. А буквально за год до этого сколько тыщ было Темуджина? Эх, давно ничего по теме не перелистывал, но думаю, раза в 3 меньше. И были ли тогда тумены? А до присоединения кереитов?
Возможно тумен как соединение появляется у Чингиза с началом экспансии?
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (02.06.2006 15:20:17)
Дата 02.06.2006 16:56:12

Re: Еще мысли....


Образование системы десяток/сотня/тысяча относится к 1203, после победы над Ван-ханом и перед походом на найманов. Тумены и темники в 1203 не упоминаются. Но тьмы/тумены встречаются раньше, т.е. до преобразования племенной структуры в тысячную:

" 129. Затем к Чингис-хану на урочище Гулелгу пришло такое известие от Мулке-Тотаха и Боролдая из племени Икирес: "За убийство своего младшего брата Тайчара Чжамуха решил воевать с Чингис-ханом. Чжадаранцы, во главе с Чжамухою, объединили вокруг себя тринадцать племен и составили три тьмы войска, которое переправляется через перевал Алаут-турхаут и собирается напасть на Чингис-хана". При получении этого известия с Чингис-ханом было тоже тринадцать куреней, и он так же составил три тьмы войска и пошел навстречу Чжамухе."

Но здесь по три тьмы на войско - по-видимому соответствует делению на левое и правое крыло, и центр - также как при раздаче должностей Боорчи, Наяа и Мухали.

Еще раньше при походе на меркитов:

 104. ...
Пошли ты известие Чжамухе. Младший брат Чжамуха находится сейчас в Хорхонах-чжубуре. Я с двумя тьмами выступлю отсюда и буду правым крылом, а Чжамуха со своими двумя тьмами пусть будет левым крылом. Место и время встречи назначает Чжамуха!"-Так он [Тоорил Ван-хан] сказал.

Дальше предлагает Джамуха:
 106.
Пусть Тоорил-хан, мой старший брат, следуя южным склоном Бурхан-халдуна, заедет к анде Темучжину. Местом нашего соединения пусть будет Ботоган-боорчжи, в истоках реки Онона. На пути отсюда, вверх по Онону, есть люди, принадлежащие к улусу анды. Из улуса анды составится одна тьма. Да одна тьма отсюда, всего будет две тьмы.

В итоге собирается 5 тем:

одна - у Темуджина
одна - у Тоорил Ван-хана
одна - у Чжаха-Гамбу, младшего брата Тоорила
две - у Джамухи

Но едва ли есть основания говорить, что здесь каждая тьма означает именно 10 тыс. воинов (тысячная организация еще не пришла на смену племенной!). Более вероятно, что это просто некая мера веса лидеров, вовлеченных в события.
От Рустам
К Сибиряк (02.06.2006 16:56:12)
Дата 02.06.2006 18:32:17

Re: Еще мысли....

Доброго здоровья!


>В итоге собирается 5 тем:

>одна - у Темуджина
>одна - у Тоорил Ван-хана
>одна - у Чжаха-Гамбу, младшего брата Тоорила
>две - у Джамухи

>Но едва ли есть основания говорить, что здесь каждая тьма означает именно 10 тыс. воинов (тысячная организация еще не пришла на смену племенной!). Более вероятно, что это просто некая мера веса лидеров, вовлеченных в события.

С выводом категорически не согласен! Во всех этих случаях тумен скорее всего просто числительное. Это ж не Гланц или Исаев писали. Спору нет, что скореее всего числа преувеличены. Но делить войско на подразделения соразмеримые с полной численностью смысла никакого нет.




С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (02.06.2006 18:32:17)
Дата 02.06.2006 19:14:11

Re: Еще мысли....


>С выводом категорически не согласен! Во всех этих случаях тумен скорее всего просто числительное.

только если числительное, означающее "много" или "большое число". Не очень логично ожидать точного счета до 10 тысяч там, где еще нет деления на десятки/сотни/тысячи, а есть только деление на племена и курени. Да и нужен ли в степи точный счет? Привычный глаз легко определит как размер стада, так и размер войска.
От Рустам
К Сибиряк (02.06.2006 19:14:11)
Дата 02.06.2006 19:47:10

Re: Еще мысли....

Доброго здоровья!

>>С выводом категорически не согласен! Во всех этих случаях тумен скорее всего просто числительное.
>
>только если числительное, означающее "много" или "большое число". Не очень логично ожидать точного счета до 10 тысяч там, где еще нет деления на десятки/сотни/тысячи, а есть только деление на племена и курени. Да и нужен ли в степи точный счет? Привычный глаз легко определит как размер стада, так и размер войска.

Я имел ввиду, что авторы, писавшие кстати много позже, имели ввиду, что в поход пошли примерно 50 тыщ, а не 5 соединений. А насколько это преувеличено, кто ж теперь знает.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (02.06.2006 19:47:10)
Дата 02.06.2006 21:18:05

Re: Еще мысли....


>Я имел ввиду, что авторы, писавшие кстати много позже, имели ввиду, что в поход пошли примерно 50 тыщ, а не 5 соединений.

это вы о современных авторах что ли? :) Что касается записи СС, то скорее всего о цифрах тогда никто так серьезно и не задумывался.