От GAI
К Архив
Дата 30.05.2006 11:46:42
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС;

[2Elliot] Аргументы очень простые...

>Аргументы будут? А то против немцев, значить, не полезли (и союзники что-то того... не убедили), а супротив СССР (который тех немцев от Москвы до Берлина проводил, вежливо в спину подталкивая) -- "абсолютно добровольно и с песнями"

И Испания,и та же Турция (во всяком случае,в те годы) были странами,очень сильно зависимыми (в первую очередь экономически) от Англии и США.И как бы те же немцы не уговаривали и тех и других вступить в войну на их стороне,нифига у них не получилось.а самим союзникам в реальности эти страны были выгодны более как нейтральные,чем как воюющие на их стороне.Основной то театр войны в стороне был.В случае же переноса войны в плоскость СССР-союзники обстановка бы сильно изменилась,и их вступление в войну становилось бы неизбежным.Для этого союзникам было бы достаточно довести до турок,например те территориальные претензии,которые СССР к Турции предъявлял на переговорах с союзниками в свое время.Да и,думаю,в свете вопроса о боевых действиях в районе Закавказья- Ирана,нашим тоже пришлось бы попросисть турок явно определиться - за кого они.Также как в ПМВ те же Норвеия и Голландия отсиделись,а во вторую - уже не получилось.Обстановка другая уже была.
От Elliot
К GAI (30.05.2006 11:46:42)
Дата 30.05.2006 14:35:34

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Аргументы будут? А то против немцев, значить, не полезли (и союзники что-то того... не убедили), а супротив СССР (который тех немцев от Москвы до Берлина проводил, вежливо в спину подталкивая) -- "абсолютно добровольно и с песнями"
>
>И Испания,и та же Турция (во всяком случае,в те годы) были странами,очень сильно зависимыми (в первую очередь экономически) от Англии и США.

Поподробнее можно? В чём эта зависимость заключалась? И со ссылками-цитатами, если Вас не затруднит.

>И как бы те же немцы не уговаривали и тех и других вступить в войну на их стороне,нифига у них не получилось.а самим союзникам в реальности эти страны были выгодны более как нейтральные,чем как воюющие на их стороне.

Аналогично, хотелось бы документальных подтверждений того, что "союзникам в реальности эти страны были выгодны более как нейтральные,чем как воюющие на их стороне".

> Основной то театр войны в стороне был.В случае же переноса войны в плоскость СССР-союзники обстановка бы сильно изменилась,

Здесь я с Вами, безусловно, соглашусь...

> и их вступление в войну становилось бы неизбежным.

... а вот этого Вы пока не показали.

> Для этого союзникам было бы достаточно довести до турок,например те территориальные претензии,которые СССР к Турции предъявлял на переговорах с союзниками в свое время.

Т.е., Вы хотите сказать, что Турция ради каких-то там призрачных опасений, что ей предъявят территориальные претензии потом полезет в эту мясорубку сейчас? Прекрасно понимая, что наглосаксы со своими базами в случае чего опять смоются за свой Ла-Манш, а с обозлённой СА придётся разбираться самостоятельно? Ню-ню.
Не забывайте, что для предъявления претензий СССР надо союзников разгромить, вариант простого затухания войны ввиду общей усталости не канает -- ибо союзники тут же нарисуются за спиной у турок и возникнет риск начала всей заварушки заново (чего никому будет не надо). Я уж тем более не говорю про случай победы союзников, за который Вы тут так ратуете. Разгром союзников -- просто невозможен, т.е. предъявления претензий в ближайшие полвека Турции не грозит.

> Да и,думаю,в свете вопроса о боевых действиях в районе Закавказья- Ирана,нашим тоже пришлось бы попросисть турок явно определиться - за кого они.

Далеко не факт. Но даже если бы вдруг и попросили -- наших бы вполне устроил тразит, больше ничего от Турции нафиг не нужно было. А чтобы транзит понадобился -- нужно, чтобы было что возить. И вот это "что-то", в отличие от Б-29 и иже с ними вполне способно города захватывать и "ва-ва" делать, что несомненно оказало бы некоторое влияние на принимающие в Турции решения умы.

> Также как в ПМВ те же Норвеия и Голландия отсиделись,а во вторую - уже не получилось.Обстановка другая уже была.

Эээ... Я не понял, между ВМВ и предполагаемой альтернативкой что, прошло 25 лет?
От NetReader
К Elliot (30.05.2006 14:35:34)
Дата 30.05.2006 18:30:58

Re: [2Elliot] Аргументы

>Далеко не факт. Но даже если бы вдруг и попросили -- наших бы вполне устроил тразит, больше ничего от Турции нафиг не нужно было.


А куда, извиняюсь, такой "транзит" мог бы быть направлен, к Проливам разве что? Кстати, о притязаниях СССР образца 40го года турки АФАИК знали от немцев, и прекрасно понимали, что тов Сталин не шутки шутил. В общем, турки могли балансировать во ВМВ между немцами и англичанами, но в обсуждаемой альтернативе вопрос выбора между союзниками и СССР для них даже не стоял бы (что подтвердила и реальная послевоенная история, в которой Турция таки оказалась в НАТО, а не в ОВД).
От Elliot
К NetReader (30.05.2006 18:30:58)
Дата 30.05.2006 18:48:05

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Далеко не факт. Но даже если бы вдруг и попросили -- наших бы вполне устроил тразит, больше ничего от Турции нафиг не нужно было.
>А куда, извиняюсь, такой "транзит" мог бы быть направлен, к Проливам разве что?

Это Вы спросите у GAI -- это его тезис, что Турцию бы обязательно бы съели злобные каммуняки :-). Я лишь сказал, что "есть" её имело смысл разве что ради транзитных перевозок.

> Кстати, о притязаниях СССР образца 40го года турки АФАИК знали от немцев, и прекрасно понимали, что тов Сталин не шутки шутил. В общем, турки могли балансировать во ВМВ между немцами и англичанами, но в обсуждаемой альтернативе вопрос выбора между союзниками и СССР для них даже не стоял бы

Вы упорно отрицаете возможность третьего пути -- продолжения балансирования, теперь уже между союзниками и СССР. При чём, не приводя никаких обоснований, кроме общей злобности Сталина. Как и GAI, что характерно.
Зачем Сталину ввязываться в ещё одну войну, когда у него и так с союзниками проблем -- мама не горюй? Да он любые претензии бы за нейтралитет по боку пустил бы.

> (что подтвердила и реальная послевоенная история, в которой Турция таки оказалась в НАТО, а не в ОВД).

Ну и что? Вот и я о том же: в послевоенной истории никто Турцию не воевал, вошла себе спокойно в НАТО.
Альтернативка имеет теоретически три исхода:
1) СССР всех рвёт на мелкие тряпочки. Нереально. Хотя бы в силу невозможности высадиться в Штатах.
2) СССР рвут на мелкие тряпочки. Маловероятно (на мой взгляд). Слишком велико превосходство СССР на суше.
3) Конфликт постепенно угасает, под СССР остаётся Европа. Самый вероятный (опять-таки, на мой взгляд) исход.

Итак, случай (1) мы отбросили, в случае (2) Турции ничего не угрожает, в случае (3) СССР сидит и зализывает раны/осваивает новоприобретённые территории. Турция входит в НАТО, никто её не трогает (как и в реальности). Ну и чего дёргаться на свою задницу?
От NetReader
К Elliot (30.05.2006 18:48:05)
Дата 30.05.2006 19:19:16

Re: [2Elliot] Аргументы

>Это Вы спросите у GAI -- это его тезис, что Турцию бы обязательно бы съели злобные каммуняки :-). Я лишь сказал, что "есть" её имело смысл разве что ради транзитных перевозок.

Нет, я все таки у вас спрошу - транзитные перевозки КУДА? СССРу "съесть" Турцию имело смысл по многим причинам, ну хотя бы ради обеспечения Баку и контроля над Проливами.

>Вы упорно отрицаете возможность третьего пути -- продолжения балансирования, теперь уже между союзниками и СССР. При чём, не приводя никаких обоснований, кроме общей злобности Сталина. Как и GAI, что характерно.

При чем тут злобность Сталина, если в ВМВ Турции были существенные пронемецкие настроения и проанглийские, а вот просоветских не было. Если немцы исчезают - баланс нарушен в пользу Англии (которая воюет с СССР).

>Зачем Сталину ввязываться в ещё одну войну, когда у него и так с союзниками проблем -- мама не горюй? Да он любые претензии бы за нейтралитет по боку пустил бы.

Это не "еще одна война", а насущная необходимость. Если Турция не под СССР, значит она с союзниками - из приведенных выше соображений. Зачем Сталин влез в Иран, когда у него было выше крыши проблем с немцами? Что, англичане одни не справились бы?

>Ну и что? Вот и я о том же: в послевоенной истории никто Турцию не воевал, вошла себе спокойно в НАТО.

Ну уж не потому, что СССР этого хотел :)

>3) Конфликт постепенно угасает, под СССР остаётся Европа. Самый вероятный (опять-таки, на мой взгляд) исход.

А, то есть задача подгоняется под желаемый ответ? Ну-ну... :)

>в случае (2) Турции ничего не угрожает, в случае (3) СССР сидит и зализывает раны/осваивает новоприобретённые территории.

Из чего, собственно, следует, что Турции ничего не угрожает? Из ее положения этого никак не следует :)
От Elliot
К NetReader (30.05.2006 19:19:16)
Дата 30.05.2006 19:47:25

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Это Вы спросите у GAI -- это его тезис, что Турцию бы обязательно бы съели злобные каммуняки :-). Я лишь сказал, что "есть" её имело смысл разве что ради транзитных перевозок.
>
>Нет, я все таки у вас спрошу - транзитные перевозки КУДА?

Ещё раз: понятия не имею. Не вижу иначе никакого смысла "есть" Турцию в условиях войны с союзниками.

> СССРу "съесть" Турцию имело смысл по многим причинам, ну хотя бы ради обеспечения Баку и контроля над Проливами.

Проход через проливы турки и так дадут, "контроль" сам по себе -- не столь нужен, можно перебиться. Обеспечение Баку -- не смешите мои тапки, наступательный потенциал Турции близок к нулю.

>>Вы упорно отрицаете возможность третьего пути -- продолжения балансирования, теперь уже между союзниками и СССР. При чём, не приводя никаких обоснований, кроме общей злобности Сталина. Как и GAI, что характерно.
>
>При чем тут злобность Сталина, если в ВМВ Турции были существенные пронемецкие настроения и проанглийские, а вот просоветских не было. Если немцы исчезают - баланс нарушен в пользу Англии (которая воюет с СССР).

Скажите, а протурецкие настроения в Турции были? Чего ей лезть в ненужную ей войну, причём когда потенциальные союзники -- за тысячи километров, а потенциальный враг (причём заведомо гораздо более сильный) -- стоит на границе?

>>Зачем Сталину ввязываться в ещё одну войну, когда у него и так с союзниками проблем -- мама не горюй? Да он любые претензии бы за нейтралитет по боку пустил бы.
>Это не "еще одна война", а насущная необходимость. Если Турция не под СССР, значит она с союзниками - из приведенных выше соображений.

Ну вот эти "соображения" меня и не убеждают. Чего же это Гитлер предпочёл трахаться с англичанами в северной Африке со всеми проблемами снабжения и поддержки англичанами своих войск с моря, но не полез в Испанию для контроля над Гибралтаром? Чего это Испания не объявила ему войны, в страхе, что он это сделает?

> Зачем Сталин влез в Иран, когда у него было выше крыши проблем с немцами? Что, англичане одни не справились бы?

Сколько я помню, "влез" он по просьбе англичан. Значит, оно им (англичанам) надо было?

>>Ну и что? Вот и я о том же: в послевоенной истории никто Турцию не воевал, вошла себе спокойно в НАТО.
>Ну уж не потому, что СССР этого хотел :)

А я хоть слово сказал, что в альтернативке он будет этого хотеть?

>>3) Конфликт постепенно угасает, под СССР остаётся Европа. Самый вероятный (опять-таки, на мой взгляд) исход.
>А, то есть задача подгоняется под желаемый ответ? Ну-ну... :)

В смысле? Я вообще считаю альтернативку абсолютно невозможной. Даже в её обсуждении не участвовал, пока GAI зажигать не начал, то нейтралов скопом во враги СССР записывая, то японцев (!) разворачивая в союз со Штатами (!!) против СССР.

>>в случае (2) Турции ничего не угрожает, в случае (3) СССР сидит и зализывает раны/осваивает новоприобретённые территории.
>Из чего, собственно, следует, что Турции ничего не угрожает? Из ее положения этого никак не следует :)

Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!
От GAI
К Elliot (30.05.2006 19:47:25)
Дата 31.05.2006 07:22:49

Re: [2Elliot] Аргументы

>Ещё раз: понятия не имею. Не вижу иначе никакого смысла "есть" Турцию в условиях войны с союзниками.

Причин то как раз выше крыши.

>> СССРу "съесть" Турцию имело смысл по многим причинам, ну хотя бы ради обеспечения Баку и контроля над Проливами.
>
>Проход через проливы турки и так дадут, "контроль" сам по себе -- не столь нужен, можно перебиться.

А с чего это Вы взяли,что турки пойдут на пропуск через проливы,например,армейских контингентов ?

>Обеспечение Баку -- не смешите мои тапки, наступательный потенциал Турции близок к нулю.
Наступательный потенциал Турции - может быть.Однако Турция всегда рассматривалась в СССР прежде всего как возможная база для размещения сил союзников.Еще в 40-м году,кстати.И как показали последующие события - не зря.Кроме того,Турция занимает очень удобное географическое положение,чтобы в случае необходимости перерезать наши коммуникации в Иран и Ирак.

>>>Вы упорно отрицаете возможность третьего пути -- продолжения балансирования, теперь уже между союзниками и СССР. При чём, не приводя никаких обоснований, кроме общей злобности Сталина. Как и GAI, что характерно.
>>
>>При чем тут злобность Сталина, если в ВМВ Турции были существенные пронемецкие настроения и проанглийские, а вот просоветских не было. Если немцы исчезают - баланс нарушен в пользу Англии (которая воюет с СССР).
>
>Скажите, а протурецкие настроения в Турции были? Чего ей лезть в ненужную ей войну, причём когда потенциальные союзники -- за тысячи километров, а потенциальный враг (причём заведомо гораздо более сильный) -- стоит на границе?

Поэтому,конечно,надо дождаться,пока этот самый потенциальный враг добьет союзников,а потом примется за оставшуюся в гордом одиночестве Турцию...

>>>Зачем Сталину ввязываться в ещё одну войну, когда у него и так с союзниками проблем -- мама не горюй? Да он любые претензии бы за нейтралитет по боку пустил бы.
>>Это не "еще одна война", а насущная необходимость. Если Турция не под СССР, значит она с союзниками - из приведенных выше соображений.
>
>Ну вот эти "соображения" меня и не убеждают. Чего же это Гитлер предпочёл трахаться с англичанами в северной Африке со всеми проблемами снабжения и поддержки англичанами своих войск с моря, но не полез в Испанию для контроля над Гибралтаром? Чего это Испания не объявила ему войны, в страхе, что он это сделает?

>> Зачем Сталин влез в Иран, когда у него было выше крыши проблем с немцами? Что, англичане одни не справились бы?
>
>Сколько я помню, "влез" он по просьбе англичан. Значит, оно им (англичанам) надо было?

Неа.это было нужно именно нам.Ибо нафиг нам сдался контроль англичан над северным Ираном.Я так понимаю,что несмотря на войну с немцами,меньше всего мы хотели появления англичан на наших южных рубежах.

>>>3) Конфликт постепенно угасает, под СССР остаётся Европа. Самый вероятный (опять-таки, на мой взгляд) исход.
>>А, то есть задача подгоняется под желаемый ответ? Ну-ну... :)
>
>В смысле? Я вообще считаю альтернативку абсолютно невозможной. Даже в её обсуждении не участвовал, пока GAI зажигать не начал, то нейтралов скопом во враги СССР записывая, то японцев (!) разворачивая в союз со Штатами (!!) против СССР.

Можете себе представить вариант "постепенного угасания" второй мировой войны ? Типа,вермахт выходит на линию "А-А",заключает сепаратный договор со Сталиным,союзники после этого утираются и идут на мировую с немцами ? Я лично - нет.
>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!

В реальности СССР,прямо в соответствии с Вашими словами "а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...". и тем не менее,чуть не сразу после войны начал предъявлять претензии к Турции.Странно,правда ? И более того.есть вполне реальные основания полагать,что СССР вполне реально рассматривал возмолжность военного решения конфликта.Повторюсь,что многие исследователи полагают,что все высылки "южных народов" имеют первопричиной именно это.
А не случилось с Турцией ничего именно потому,что союзники (бывшие уже к тому времени) недвусмысленно дали понять,что они в стороне не останутся.А по результатам Турция оказалась в НАТО.
От Elliot
К GAI (31.05.2006 07:22:49)
Дата 31.05.2006 11:27:12

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Ещё раз: понятия не имею. Не вижу иначе никакого смысла "есть" Турцию в условиях войны с союзниками.
>Причин то как раз выше крыши.

Но Вы о них упорно умалчиваете.

>>Проход через проливы турки и так дадут, "контроль" сам по себе -- не столь нужен, можно перебиться.
>А с чего это Вы взяли,что турки пойдут на пропуск через проливы,например,армейских контингентов ?

А с чего Вы взяли, что они будут выкобениваться?

>>Обеспечение Баку -- не смешите мои тапки, наступательный потенциал Турции близок к нулю.
>Наступательный потенциал Турции - может быть.Однако Турция всегда рассматривалась в СССР прежде всего как возможная база для размещения сил союзников.

Союзникам и без того войск на Европу и БВ хватать не будет, чтобы их в сколько-нибудь разумном количестве, да ещё и скрытно, в Турцию переправить. Самолёты -- да, могут. Но Вы так и не объяснили, зачем Турции таким образом провоцировать СССР, имея русские танки в сотне-другой от Стамбула и не имея ни одного шанса их рывку воспрепятствовать.

> Еще в 40-м году,кстати.И как показали последующие события - не зря.Кроме того,Турция занимает очень удобное географическое положение,чтобы в случае необходимости перерезать наши коммуникации в Иран и Ирак.

Сколько я помню географию, на западе Турции -- сплошные горы. Перерезалка не устанет?

>>Скажите, а протурецкие настроения в Турции были? Чего ей лезть в ненужную ей войну, причём когда потенциальные союзники -- за тысячи километров, а потенциальный враг (причём заведомо гораздо более сильный) -- стоит на границе?
>Поэтому,конечно,надо дождаться,пока этот самый потенциальный враг добьет союзников,а потом примется за оставшуюся в гордом одиночестве Турцию...

Вы невнимательны (с). Добить союзников у СССР не было ни малейшего шанса. Как Вы себе представляете десант в Северную Америку? И все это прекрасно понимали, что характерно.

>>Ну вот эти "соображения" меня и не убеждают. Чего же это Гитлер предпочёл трахаться с англичанами в северной Африке со всеми проблемами снабжения и поддержки англичанами своих войск с моря, но не полез в Испанию для контроля над Гибралтаром? Чего это Испания не объявила ему войны, в страхе, что он это сделает?

Ответа, как и следовало ожидать, не воспоследовало?

>>> Зачем Сталин влез в Иран, когда у него было выше крыши проблем с немцами? Что, англичане одни не справились бы?
>>Сколько я помню, "влез" он по просьбе англичан. Значит, оно им (англичанам) надо было?
>Неа.это было нужно именно нам.Ибо нафиг нам сдался контроль англичан над северным Ираном.Я так понимаю,что несмотря на войну с немцами,меньше всего мы хотели появления англичан на наших южных рубежах.

Сходу не удалось найти указаний о том, кто выступил инициатором разборок с Ираном, но вот Вам альтернативное объяснение, почему Сталин туда "полез", а не оставил всё на откуп британцам:

Иран традиционно находился под влиянием двух держав: СССР (как преемника России) и Великобритании. Между тем множащиеся германские победы вызывали прогерманские настроения в Иране; там росло убеждение в том, что Германия может помочь освободиться от влияния двух традиционных патронов. Геополитически Иран был чрезвычайно важен и для СССР, так как Иран мог служить коридором к южному флангу СССР, и для Великобритании, так как он мог быть плацдармом для нападения на Индию и британские ближневосточные владения.

Мне это кажется более обоснованное суждение, нежели Ваше. Особенно, если учесть дальнейшую судьбу Ирана.


>Можете себе представить вариант "постепенного угасания" второй мировой войны ? Типа,вермахт выходит на линию "А-А",заключает сепаратный договор со Сталиным,союзники после этого утираются и идут на мировую с немцами ? Я лично - нет.

Это вопрос Вашего воображения, я-то тут причём? После разгрома Союза, союзникам ничего кроме как "утереться" (с) не останется. Ещё года два по инерции побомбят, да и свернутся.

>>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!
>В реальности СССР,прямо в соответствии с Вашими словами "а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...". и тем не менее,чуть не сразу после войны начал предъявлять претензии к Турции.Странно,правда ? И более того.есть вполне реальные основания полагать,что СССР вполне реально рассматривал возмолжность военного решения конфликта.Повторюсь,что многие исследователи полагают,что все высылки "южных народов" имеют первопричиной именно это.

Это их право -- так полагать. Равно как и право всех нормальных людей считать, что при массовой гос. измене гуманнее выслать народ, нежели свести под корень (расстреляв 90% мужского населения). Иными словами, используйте бритву Оккама и перестаньте натягивать гумку на глобус (с).

>А не случилось с Турцией ничего именно потому,что союзники (бывшие уже к тому времени) недвусмысленно дали понять,что они в стороне не останутся.А по результатам Турция оказалась в НАТО.

Ещё раз: военное значание проливов упадёт практически до нуля, союзники пригрозят в стороне не остаться и будет себе Турция жить долго и счастливо в результате.
От GAI
К Elliot (31.05.2006 11:27:12)
Дата 31.05.2006 12:25:47

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>Ещё раз: понятия не имею. Не вижу иначе никакого смысла "есть" Турцию в условиях войны с союзниками.
>>Причин то как раз выше крыши.
>
>Но Вы о них упорно умалчиваете.

почему,я о них уже неоднократно упоминал.Прежде всего,именно потому,что Турция - именно извечный потенциальный противник России.Так было всегда.В данном же контектсе Турция опасна не столько сама по себе,сколько как база для союзников.Есть очень большой резно прихлопнуть ее прежде,чем там высадятся союзники.Кроме того,раз уж все тут говорят о нашем неминуемом наступлении на БВ,то без использования турецкой территории, и в частности,проливов,делать это очень неудобно.Опять же,повторюсь,угроза удара по нашим коммуникациям в сев.Иране.

>>>Проход через проливы турки и так дадут, "контроль" сам по себе -- не столь нужен, можно перебиться.
>>А с чего это Вы взяли,что турки пойдут на пропуск через проливы,например,армейских контингентов ?
>
>А с чего Вы взяли, что они будут выкобениваться?

Да как бы с того,что в реальности добиться такового от них не удалось.

>>>Обеспечение Баку -- не смешите мои тапки, наступательный потенциал Турции близок к нулю.
>>Наступательный потенциал Турции - может быть.Однако Турция всегда рассматривалась в СССР прежде всего как возможная база для размещения сил союзников.
>
>Союзникам и без того войск на Европу и БВ хватать не будет, чтобы их в сколько-нибудь разумном количестве, да ещё и скрытно, в Турцию переправить. Самолёты -- да, могут. Но Вы так и не объяснили, зачем Турции таким образом провоцировать СССР, имея русские танки в сотне-другой от Стамбула и не имея ни одного шанса их рывку воспрепятствовать.

Я уже который раз слышу,что союзникам и там войск хватать не будет,и сям,и вообще они в полной заднице.А вот СССР почему то на все хватит при его то гораздо более скромных ресурсах.

Опять же про русские танки в сотне другой километрах от Стамбула тоже интересно услышать,и про то,что воспрепятствовать им Турки не могли,тоже интересно.


>> Еще в 40-м году,кстати.И как показали последующие события - не зря.Кроме того,Турция занимает очень удобное географическое положение,чтобы в случае необходимости перерезать наши коммуникации в Иран и Ирак.
>
>Сколько я помню географию, на западе Турции -- сплошные горы. Перерезалка не устанет?

В Турции почти везде сплошные горы.А для перерезания коммуникаций большие силы и не нужны,кстати.Кроме того,как раз на войну в горных условиях турецкая армия всегда и затачивалась.Они на Москву наступать никогда и не рассчитывали.


>>>Скажите, а протурецкие настроения в Турции были? Чего ей лезть в ненужную ей войну, причём когда потенциальные союзники -- за тысячи километров, а потенциальный враг (причём заведомо гораздо более сильный) -- стоит на границе?
>>Поэтому,конечно,надо дождаться,пока этот самый потенциальный враг добьет союзников,а потом примется за оставшуюся в гордом одиночестве Турцию...
>
>Вы невнимательны (с). Добить союзников у СССР не было ни малейшего шанса. Как Вы себе представляете десант в Северную Америку? И все это прекрасно понимали, что характерно.

>>>Ну вот эти "соображения" меня и не убеждают. Чего же это Гитлер предпочёл трахаться с англичанами в северной Африке со всеми проблемами снабжения и поддержки англичанами своих войск с моря, но не полез в Испанию для контроля над Гибралтаром? Чего это Испания не объявила ему войны, в страхе, что он это сделает?

Хотел бы я знать,как Гитлер мог напасть на Испанию до полной оккупаци Франции?Общей границы то не было.А планы,повторюсь у него такие были. В данном случе могу присоединиться к тому,что уже было сказано - в Испании пронемецкие и проанглийские силы были,и среди них шла борьба,а вот просоветских (среди правящей элиты) не было. В этом то и вся разница.Союзникам же выступление Испании на их стороне вообще нафиг не нужно было.Гибралтар и так в их руках,а больше ничего путного в той ситуации от Испании поиметь и нельзя было.А вот как нейтрал она им очень сильно полезна была.То же самое,кстати,можно отнести и к Турции,и к Швеции,по большому счету,но с разными нюансами.Везде были мощные как проанглийские,так и пронемецкие силы,причем ни те не другие не имели подавляющего преимущества.

>>>> Зачем Сталин влез в Иран, когда у него было выше крыши проблем с немцами? Что, англичане одни не справились бы?
>>>Сколько я помню, "влез" он по просьбе англичан. Значит, оно им (англичанам) надо было?
>>Неа.это было нужно именно нам.Ибо нафиг нам сдался контроль англичан над северным Ираном.Я так понимаю,что несмотря на войну с немцами,меньше всего мы хотели появления англичан на наших южных рубежах.
>
>Сходу не удалось найти указаний о том, кто выступил инициатором разборок с Ираном, но вот Вам альтернативное объяснение, почему Сталин туда "полез", а не оставил всё на откуп британцам:

>Иран традиционно находился под влиянием двух держав: СССР (как преемника России) и Великобритании. Между тем множащиеся германские победы вызывали прогерманские настроения в Иране; там росло убеждение в том, что Германия может помочь освободиться от влияния двух традиционных патронов. Геополитически Иран был чрезвычайно важен и для СССР, так как Иран мог служить коридором к южному флангу СССР, и для Великобритании, так как он мог быть плацдармом для нападения на Индию и британские ближневосточные владения.

>Мне это кажется более обоснованное суждение, нежели Ваше. Особенно, если учесть дальнейшую судьбу Ирана.

Я не понял,это к чему цитата то ? Где тут про то,что СССР ввел войска "по просьбе Англии".?.Тут все верно написано.Зона взаимных интересов,поэтому то СССР и не хотел,чтобы англичане там одни дела вершили.Из своих собственных интересов и ввел.А англичане с удовольствием без СССР там обошлись бы,только Сталин не позволил.

>>Можете себе представить вариант "постепенного угасания" второй мировой войны ? Типа,вермахт выходит на линию "А-А",заключает сепаратный договор со Сталиным,союзники после этого утираются и идут на мировую с немцами ? Я лично - нет.
>
>Это вопрос Вашего воображения, я-то тут причём? После разгрома Союза, союзникам ничего кроме как "утереться" (с) не останется. Ещё года два по инерции побомбят, да и свернутся.

Вы так думаете ? А я нет. Война по любому будет продолжаться,повторю,до решительной победы одной из сторон.

>>>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>>>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!
>>В реальности СССР,прямо в соответствии с Вашими словами "а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...". и тем не менее,чуть не сразу после войны начал предъявлять претензии к Турции.Странно,правда ? И более того.есть вполне реальные основания полагать,что СССР вполне реально рассматривал возмолжность военного решения конфликта.Повторюсь,что многие исследователи полагают,что все высылки "южных народов" имеют первопричиной именно это.
>
>Это их право -- так полагать. Равно как и право всех нормальных людей считать, что при массовой гос. измене гуманнее выслать народ, нежели свести под корень (расстреляв 90% мужского населения). Иными словами, используйте бритву Оккама и перестаньте натягивать гумку на глобус (с).

Так я не понял - что,про предъявление СССР послевоенных претензий к Турции - это мне почудилось ?А про массовую госизмену - это Вы про турок-месхетинцев,например,которые вообще в Абхазии проживали,или там про греков?


>>А не случилось с Турцией ничего именно потому,что союзники (бывшие уже к тому времени) недвусмысленно дали понять,что они в стороне не останутся.А по результатам Турция оказалась в НАТО.
>
>Ещё раз: военное значание проливов упадёт практически до нуля, союзники пригрозят в стороне не остаться и будет себе Турция жить долго и счастливо в результате.

Военное значение проливов в связи с нашим выходом на северный берег Средиземного моря как раз возрастет.Какая то угроза союзников,с которыми мы и так уже воюем ? Вы о чем ?
От Elliot
К GAI (31.05.2006 12:25:47)
Дата 31.05.2006 15:26:18

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Но Вы о них упорно умалчиваете.
>
>почему,я о них уже неоднократно упоминал.Прежде всего,именно потому,что Турция - именно извечный потенциальный противник России.Так было всегда.

Вы знаете, при таком уровне аргументации я просто теряю надежду на достижение консенсуса.
Турция дожна быть разрушена! Ибо так было всегда (с). Ибо так сказал Великий Гуру (с).
Вам не доводилось, случаем, слышать изречение Дизраэли "У Англии нет ни друзей, ни врагов, а есть только интересы"? В интересы СССР в данных условиях явно не входила война с Турцией.

> В данном же контектсе Турция опасна не столько сама по себе,сколько как база для союзников.Есть очень большой резно прихлопнуть ее прежде,чем там высадятся союзники.

А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?

> Кроме того,раз уж все тут говорят о нашем неминуемом наступлении на БВ,то без использования турецкой территории, и в частности,проливов,делать это очень неудобно.Опять же,повторюсь,угроза удара по нашим коммуникациям в сев.Иране.

Проливы -- это не "турецкая территория". Военные корабли нам там таскать не надо, а против грузоперевозок (в т.ч. военных) Турция возражать не будет: ей проблемы на свою задницу нафиг не нужны.

>>>А с чего это Вы взяли,что турки пойдут на пропуск через проливы,например,армейских контингентов ?
>>А с чего Вы взяли, что они будут выкобениваться?
>Да как бы с того,что в реальности добиться такового от них не удалось.

Когда? В условиях войны СССР с союзниками (с русскими танками на границе)? Или всё же в условиях, когда таковой войной можно было угрожать?

>>Союзникам и без того войск на Европу и БВ хватать не будет, чтобы их в сколько-нибудь разумном количестве, да ещё и скрытно, в Турцию переправить. Самолёты -- да, могут. Но Вы так и не объяснили, зачем Турции таким образом провоцировать СССР, имея русские танки в сотне-другой от Стамбула и не имея ни одного шанса их рывку воспрепятствовать.
>Я уже который раз слышу,что союзникам и там войск хватать не будет,и сям,и вообще они в полной заднице.А вот СССР почему то на все хватит при его то гораздо более скромных ресурсах.

Ну-ка, ну-ка, поподробнее с этого момента. Численность А-А войск в Европе какова была? А у СССР? А с учётом упоминавшихся кем-то тут на форуме различии в процентовке собственно бойцов и обеспечивающих у А-А и СССР? А если ещё не забыть учесть гораздо больший опыт СА в проведении сухопутных операций (на всех уровнях -- от рядового до маршала)? Так у кого там "гораздо более скромные ресурсы"? Мобресурс у союзников побольше, я не спорю. Но этот мобресурс в Америке ещё сидит да в прочих Новых Зеландиях. А у СССР отмобилизованная армия уже в Европе и в Закавказье. Армия, заметьте, а не мобресурс!

>Опять же про русские танки в сотне другой километрах от Стамбула тоже интересно услышать,и про то,что воспрепятствовать им Турки не могли,тоже интересно.

А, то есть турки -- это скрытые сперминаторы, что ль? Лёгким движением руки отбрасывающие каммунячьих собак туда, откуда те пришли? Поймите простую вещь: на 45-й год равных СА на суше и близко не было. Точно так же, как не было таковых немцам в 40-41-м. Чего уж говорить про турок, вообще без опыта современной войны и с устаревшим вооружением...

>В Турции почти везде сплошные горы.А для перерезания коммуникаций большие силы и не нужны,кстати.Кроме того,как раз на войну в горных условиях турецкая армия всегда и затачивалась.Они на Москву наступать никогда и не рассчитывали.

Да мне глубоко плевать, на что она там "затачивалась". Сколько человек и сколько времени будут топать до тех коммуникаций? Сколько человек понадобится для парирования этой угрозы? Самое главное, за каким чёртом это туркам надо?

>>>>Скажите, а протурецкие настроения в Турции были? Чего ей лезть в ненужную ей войну, причём когда потенциальные союзники -- за тысячи километров, а потенциальный враг (причём заведомо гораздо более сильный) -- стоит на границе?
>>>Поэтому,конечно,надо дождаться,пока этот самый потенциальный враг добьет союзников,а потом примется за оставшуюся в гордом одиночестве Турцию...
>>Вы невнимательны (с). Добить союзников у СССР не было ни малейшего шанса. Как Вы себе представляете десант в Северную Америку? И все это прекрасно понимали, что характерно.

Снимаете своё возражение?

>>>>Ну вот эти "соображения" меня и не убеждают. Чего же это Гитлер предпочёл трахаться с англичанами в северной Африке со всеми проблемами снабжения и поддержки англичанами своих войск с моря, но не полез в Испанию для контроля над Гибралтаром? Чего это Испания не объявила ему войны, в страхе, что он это сделает?
>Хотел бы я знать,как Гитлер мог напасть на Испанию до полной оккупаци Франции?Общей границы то не было.

Ну, во-первых -- была. Хотя и не слишком протяжённая. Но вот что интересно: когда немцам понадобилось, они в 42-м провели операцию "Антон" и не чихнули. А тут, значится, "общей границы не было". Угу-угу. Может прекратим множить сущности и признаем, что немцы не считали выгоды от приобретения Гибралтара достаточно большими для превращения нейтрала во врага?

> А планы,повторюсь у него такие были. В данном случе могу присоединиться к тому,что уже было сказано - в Испании пронемецкие и проанглийские силы были,и среди них шла борьба,а вот просоветских (среди правящей элиты) не было.

А при чём здесь просоветские силы? Мы обсуждаем шансы на то, что большой и страшный СССР схарчует маленькую, белую и пушистую Турцию. Я привёл Вам исорическую аналогию, когда Германия, несмотря на все выгоды приобретения Гибралтара, не пошла на аналогичный шаг. Ну и с чего же СССР вдруг поступит иначе? Только потому, что в СССР -- преступные каммуняки, а в Германии душки истинные арийцы, что ли?

> В этом то и вся разница.Союзникам же выступление Испании на их стороне вообще нафиг не нужно было.Гибралтар и так в их руках,а больше ничего путного в той ситуации от Испании поиметь и нельзя было.А вот как нейтрал она им очень сильно полезна была.То же самое,кстати,можно отнести и к Турции,и к Швеции,по большому счету,но с разными нюансами.Везде были мощные как проанглийские,так и пронемецкие силы,причем ни те не другие не имели подавляющего преимущества.

Хватит нести наукообразный бред про "как проанглийские,так и пронемецкие силы". Нейтралы сидели в сторонке, тихо радуясь, что их в эту мясорубку не затянуло. Так же хотелось бы узнать, чем союзникам были полезнее как нейтралы Турция со Швецией. Поставляемой Германии шведской рудой, что ли?

>>Сходу не удалось найти указаний о том, кто выступил инициатором разборок с Ираном, но вот Вам альтернативное объяснение, почему Сталин туда "полез", а не оставил всё на откуп британцам:

>Я не понял,это к чему цитата то ? Где тут про то,что СССР ввел войска "по просьбе Англии".?

Нету. О чём честно и написано выше.

> Тут все верно написано.Зона взаимных интересов,поэтому то СССР и не хотел,чтобы англичане там одни дела вершили.Из своих собственных интересов и ввел.А англичане с удовольствием без СССР там обошлись бы,только Сталин не позволил.

А вот Вы мне пальчиком покажите где там написано, что "англичане с удовольствием без СССР там обошлись бы,только Сталин не позволил". Пока что это не более чем Ваше бездоказательное утверждение.

>>Это вопрос Вашего воображения, я-то тут причём? После разгрома Союза, союзникам ничего кроме как "утереться" (с) не останется. Ещё года два по инерции побомбят, да и свернутся.
>Вы так думаете ? А я нет. Война по любому будет продолжаться,повторю,до решительной победы одной из сторон.

"По-любому" -- аргумент, конечно, громкий. Но едва ли убедительный.

>>Это их право -- так полагать. Равно как и право всех нормальных людей считать, что при массовой гос. измене гуманнее выслать народ, нежели свести под корень (расстреляв 90% мужского населения). Иными словами, используйте бритву Оккама и перестаньте натягивать гумку на глобус (с).
>Так я не понял - что,про предъявление СССР послевоенных претензий к Турции - это мне почудилось ?

А это смотря что Вы имеете в виду. Если Постдамскую конференцию, то вот слова Сталина:
Предложение об исправлении границы - может быть, это могло напугать турок? Но речь шла о восстановлении границы, которая существовала до первой мировой войны. Я имею в виду район Карса, который находился до войны в составе Армении, и район Ардагана, который до войны находился в составе Грузии. Вопрос о восстановлении старой границы не возник бы, если турки не поставили бы вопрос о союзном договоре между СССР и Турцией. А союз - это значит, что мы обязуемся защищать границу Турции, как и Турция обязуется защищать нашу границу. Но мы считаем, что граница в районе Карса и Ардагана неправильна, и мы заявили Турции, что, если она хочет заключить с нами союз, нужно исправить эту границу, если же она не хочет исправлять границу, то отпадает вопрос о союзе.

> А про массовую госизмену - это Вы про турок-месхетинцев,например,которые вообще в Абхазии проживали,или там про греков?

Нет, про чеченцев и иже с ними.

>>>А не случилось с Турцией ничего именно потому,что союзники (бывшие уже к тому времени) недвусмысленно дали понять,что они в стороне не останутся.А по результатам Турция оказалась в НАТО.
>>Ещё раз: военное значание проливов упадёт практически до нуля, союзники пригрозят в стороне не остаться и будет себе Турция жить долго и счастливо в результате.
>Военное значение проливов в связи с нашим выходом на северный берег Средиземного моря как раз возрастет.

Это, простите, как? Раскройте свою мысль, будьте добры.

> Какая то угроза союзников,с которыми мы и так уже воюем ? Вы о чем ?

О мой бог... До окончания войны с союзниками Турции, при адекватном поведении -- соблюдении конвенции Монтре и непредоставление баз союзникам, хотя бы -- нападение со стороны СССР не грозит. После войны эта угроза возможна только в случае мира при гегемонии СССР в Европе. Об этом случае я и говорю, что задача сводится к предыдущей -- к реалу.
От GAI
К Elliot (31.05.2006 15:26:18)
Дата 31.05.2006 18:39:38

Re: [2Elliot] Аргументы

>Вам не доводилось, случаем, слышать изречение Дизраэли "У Англии нет ни друзей, ни врагов, а есть только интересы"? В интересы СССР в данных условиях явно не входила война с Турцией.

Нуошо,сформулирую по другому "поскольку Россия и Турция всегда имели взаимные территориальные претнезии друг к другу"
А также имели противоположные взгляды на то,кто хозяин в Закавказье.

>> В данном же контектсе Турция опасна не столько сама по себе,сколько как база для союзников.Есть очень большой резно прихлопнуть ее прежде,чем там высадятся союзники.
>
>А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?
Вот в 40 году возник такой же вопрос по поводу Финляндии.Как его СССР решил,Вы,думаете,знаете.


>> Кроме того,раз уж все тут говорят о нашем неминуемом наступлении на БВ,то без использования турецкой территории, и в частности,проливов,делать это очень неудобно.Опять же,повторюсь,угроза удара по нашим коммуникациям в сев.Иране.
>
>Проливы -- это не "турецкая территория". Военные корабли нам там таскать не надо, а против грузоперевозок (в т.ч. военных) Турция возражать не будет: ей проблемы на свою задницу нафиг не нужны.

Вы так думаете ? И много ВОЕННЫХ грузов в реальности через проливы прошло ?


>>>>А с чего это Вы взяли,что турки пойдут на пропуск через проливы,например,армейских контингентов ?
>>>А с чего Вы взяли, что они будут выкобениваться?
>>Да как бы с того,что в реальности добиться такового от них не удалось.
>
>Когда? В условиях войны СССР с союзниками (с русскими танками на границе)? Или всё же в условиях, когда таковой войной можно было угрожать?

Ну,апоскольку реально мы с союзниками не воевали,то соответственно,и условий таких не было.А вот во всех прочих - фигу нам показали.

>>>Союзникам и без того войск на Европу и БВ хватать не будет, чтобы их в сколько-нибудь разумном количестве, да ещё и скрытно, в Турцию переправить. Самолёты -- да, могут. Но Вы так и не объяснили, зачем Турции таким образом провоцировать СССР, имея русские танки в сотне-другой от Стамбула и не имея ни одного шанса их рывку воспрепятствовать.
>>Я уже который раз слышу,что союзникам и там войск хватать не будет,и сям,и вообще они в полной заднице.А вот СССР почему то на все хватит при его то гораздо более скромных ресурсах.
>
>Ну-ка, ну-ка, поподробнее с этого момента. Численность А-А войск в Европе какова была? А у СССР? А с учётом упоминавшихся кем-то тут на форуме различии в процентовке собственно бойцов и обеспечивающих у А-А и СССР? А если ещё не забыть учесть гораздо больший опыт СА в проведении сухопутных операций (на всех уровнях -- от рядового до маршала)? Так у кого там "гораздо более скромные ресурсы"? Мобресурс у союзников побольше, я не спорю. Но этот мобресурс в Америке ещё сидит да в прочих Новых Зеландиях. А у СССР отмобилизованная армия уже в Европе и в Закавказье. Армия, заметьте, а не мобресурс!

Вы путаете понятия. Мобресурс - это те,кого еще в армию призвать надо,обучить и части сформировать.А вот 5 с лишним миллионов человек в уже сформированых частях на территории США сидят - это уже никакой не мобресурс,а вполне себе армия.
Уже обученая,вооруженная и пр.


>>Опять же про русские танки в сотне другой километрах от Стамбула тоже интересно услышать,и про то,что воспрепятствовать им Турки не могли,тоже интересно.
>
>А, то есть турки -- это скрытые сперминаторы, что ль? Лёгким движением руки отбрасывающие каммунячьих собак туда, откуда те пришли? Поймите простую вещь: на 45-й год равных СА на суше и близко не было. Точно так же, как не было таковых немцам в 40-41-м. Чего уж говорить про турок, вообще без опыта современной войны и с устаревшим вооружением...

Понятно.По вашему - терминаторы - это Красная армия в 45.Безусловно,она была очень сильна,новот насчет "равных не было" - Вы загибаете.
И все таки-давайте поподробнее,где там русские танки в сотне километров от Стамбула,сколько их,и почему турки ничего сделать не смогут.И про устаревшее вооружение тоже.Насколько оно устаревшее,сколько его и т.д. а то тут недавно в этой же ветке чего то про "заваливание" турков оружием сос тороны Германии и союзников говорили.


>>В Турции почти везде сплошные горы.А для перерезания коммуникаций большие силы и не нужны,кстати.Кроме того,как раз на войну в горных условиях турецкая армия всегда и затачивалась.Они на Москву наступать никогда и не рассчитывали.
>
>Да мне глубоко плевать, на что она там "затачивалась". Сколько человек и сколько времени будут топать до тех коммуникаций? Сколько человек понадобится для парирования этой угрозы? Самое главное, за каким чёртом это туркам надо?

Ну,если Вам плевать,тогда конечно...Для ясности,коммуникации можно даже с воздуха блокировать.Только не надо мне объяснЯть,что совсем блокировать нельзя.Совсем и не надо.Достаточно,скжем,процентов на 50% уменьшить,и спекутся наши войска на БВ.


>>>>>Скажите, а протурецкие настроения в Турции были? Чего ей лезть в ненужную ей войну, причём когда потенциальные союзники -- за тысячи километров, а потенциальный враг (причём заведомо гораздо более сильный) -- стоит на границе?
>>>>Поэтому,конечно,надо дождаться,пока этот самый потенциальный враг добьет союзников,а потом примется за оставшуюся в гордом одиночестве Турцию...
>>>Вы невнимательны (с). Добить союзников у СССР не было ни малейшего шанса. Как Вы себе представляете десант в Северную Америку? И все это прекрасно понимали, что характерно.

>Снимаете своё возражение?

В случае установления нашего контроля над Европой ни США,ни Англия просто не смогут оказать какой либо помощи Турции.Поскольку,повторюсь,Турцитя со всех сторон будет окружена СССР. Про советские танки в Ираке кто там говорил ?

>>>>>Ну вот эти "соображения" меня и не убеждают. Чего же это Гитлер предпочёл трахаться с англичанами в северной Африке со всеми проблемами снабжения и поддержки англичанами своих войск с моря, но не полез в Испанию для контроля над Гибралтаром? Чего это Испания не объявила ему войны, в страхе, что он это сделает?
>>Хотел бы я знать,как Гитлер мог напасть на Испанию до полной оккупаци Франции?Общей границы то не было.
>
>Ну, во-первых -- была. Хотя и не слишком протяжённая. Но вот что интересно: когда немцам понадобилось, они в 42-м провели операцию "Антон" и не чихнули. А тут, значится, "общей границы не было". Угу-угу. Может прекратим множить сущности и признаем, что немцы не считали выгоды от приобретения Гибралтара достаточно большими для превращения нейтрала во врага?


Может,я и ошибаюсь,но где граница то была ?Название "Антон" мне тоже ничего не говорит.Не напомните ли ?
А насчет того,что там немцы считали - я другого мнения.ИМХО,когда эта тема перед ними встала в полный рост,им уже не до Испании особо было,ибо Восточный фронт был.

>> А планы,повторюсь у него такие были. В данном случе могу присоединиться к тому,что уже было сказано - в Испании пронемецкие и проанглийские силы были,и среди них шла борьба,а вот просоветских (среди правящей элиты) не было.
>
>А при чём здесь просоветские силы? Мы обсуждаем шансы на то, что большой и страшный СССР схарчует маленькую, белую и пушистую Турцию. Я привёл Вам исорическую аналогию, когда Германия, несмотря на все выгоды приобретения Гибралтара, не пошла на аналогичный шаг. Ну и с чего же СССР вдруг поступит иначе? Только потому, что в СССР -- преступные каммуняки, а в Германии душки истинные арийцы, что ли?

Мы пока в основном обсуждаем тему,на чьей стороне будет Турция в гипотетической войне союзников с СССР.И когда в реальности шла война между союзниками и Германией,турецкая элита колебалась - куда им пристать.Поскольку ни одной из сторон в турецкой элите победить не удалось,остались нейтралами.А тут бороться то не с кем будет -нет просоветской элиты.А пронемецкая усохлаЮ,по причине исчезновения Рейха.


>> В этом то и вся разница.Союзникам же выступление Испании на их стороне вообще нафиг не нужно было.Гибралтар и так в их руках,а больше ничего путного в той ситуации от Испании поиметь и нельзя было.А вот как нейтрал она им очень сильно полезна была.То же самое,кстати,можно отнести и к Турции,и к Швеции,по большому счету,но с разными нюансами.Везде были мощные как проанглийские,так и пронемецкие силы,причем ни те не другие не имели подавляющего преимущества.
>
>Хватит нести наукообразный бред про "как проанглийские,так и пронемецкие силы". Нейтралы сидели в сторонке, тихо радуясь, что их в эту мясорубку не затянуло. Так же хотелось бы узнать, чем союзникам были полезнее как нейтралы Турция со Швецией. Поставляемой Германии шведской рудой, что ли?
А не в курсе,чего союзники из той же Швеции самолетами,например,вывозили ?
А что касается,2тихо радуясь" - безусловно,радовались.Только вот пример нейтральных Голландии иНорвегии,думаю,спать им спокойно не двал.Ибо понимали -что нейтралитет их - до той поры,пока у главных игроков руки джо них не дошли.Поэтому большое желание оперется на кого нибудь посильнее у них было огромное.

>>>Сходу не удалось найти указаний о том, кто выступил инициатором разборок с Ираном, но вот Вам альтернативное объяснение, почему Сталин туда "полез", а не оставил всё на откуп британцам:
>
>>Я не понял,это к чему цитата то ? Где тут про то,что СССР ввел войска "по просьбе Англии".?
>
>Нету. О чём честно и написано выше.

Ну так Вы же меня пытались вроде убедить,что СССР ввел в Иран войска "по просьбе Англии".Или это утверждение Вы уже сняли ?

>> Тут все верно написано.Зона взаимных интересов,поэтому то СССР и не хотел,чтобы англичане там одни дела вершили.Из своих собственных интересов и ввел.А англичане с удовольствием без СССР там обошлись бы,только Сталин не позволил.
>
>А вот Вы мне пальчиком покажите где там написано, что "англичане с удовольствием без СССР там обошлись бы,только Сталин не позволил". Пока что это не более чем Ваше бездоказательное утверждение.

Ну,в общем,достаточно известные факты про многолетнюю борьбу России и Англии за влияние в Иране говорят за это.Или Вы подозреваете,что англичане одни в Иране не справились бы ? Отказ Сталина от размещения английских войск в Закавказье тоже о чем то говорит.

>>>Это вопрос Вашего воображения, я-то тут причём? После разгрома Союза, союзникам ничего кроме как "утереться" (с) не останется. Ещё года два по инерции побомбят, да и свернутся.
>>Вы так думаете ? А я нет. Война по любому будет продолжаться,повторю,до решительной победы одной из сторон.
>
>"По-любому" -- аргумент, конечно, громкий. Но едва ли убедительный.

Пока что имеющийся у нас опыт показывает,что подобные войны "ничьей" не кончаются.

>>>Это их право -- так полагать. Равно как и право всех нормальных людей считать, что при массовой гос. измене гуманнее выслать народ, нежели свести под корень (расстреляв 90% мужского населения). Иными словами, используйте бритву Оккама и перестаньте натягивать гумку на глобус (с).
>>Так я не понял - что,про предъявление СССР послевоенных претензий к Турции - это мне почудилось ?
>
>А это смотря что Вы имеете в виду. Если Постдамскую конференцию, то вот слова Сталина:
>Предложение об исправлении границы - может быть, это могло напугать турок? Но речь шла о восстановлении границы, которая существовала до первой мировой войны. Я имею в виду район Карса, который находился до войны в составе Армении, и район Ардагана, который до войны находился в составе Грузии. Вопрос о восстановлении старой границы не возник бы, если турки не поставили бы вопрос о союзном договоре между СССР и Турцией. А союз - это значит, что мы обязуемся защищать границу Турции, как и Турция обязуется защищать нашу границу. Но мы считаем, что граница в районе Карса и Ардагана неправильна, и мы заявили Турции, что, если она хочет заключить с нами союз, нужно исправить эту границу, если же она не хочет исправлять границу, то отпадает вопрос о союзе.

Нет,не про это.А про то,что ССС начал предъявлять определенные претензии на проливы (Ярослав про это уже писал)

>> А про массовую госизмену - это Вы про турок-месхетинцев,например,которые вообще в Абхазии проживали,или там про греков?
>
>Нет, про чеченцев и иже с ними.

А турок-месхетинцев с греками зачем ?

>>>>А не случилось с Турцией ничего именно потому,что союзники (бывшие уже к тому времени) недвусмысленно дали понять,что они в стороне не останутся.А по результатам Турция оказалась в НАТО.
>>>Ещё раз: военное значание проливов упадёт практически до нуля, союзники пригрозят в стороне не остаться и будет себе Турция жить долго и счастливо в результате.
>>Военное значение проливов в связи с нашим выходом на северный берег Средиземного моря как раз возрастет.
>
>Это, простите, как? Раскройте свою мысль, будьте добры.

А очень просто.Нам очень будет,что туда возить,на северное Средиземноморье то.Поскольку,как учит экономика - морской трансоптр - самый дешевый.


>> Какая то угроза союзников,с которыми мы и так уже воюем ? Вы о чем ?
>
>О мой бог... До окончания войны с союзниками Турции, при адекватном поведении -- соблюдении конвенции Монтре и непредоставление баз союзникам, хотя бы -- нападение со стороны СССР не грозит.

А точно не грозит.Типа,мы туркам честное слово дадим...А турки,конечно,поверят,ага.После того,что мы с бывшими союзниками сделали...

После войны эта угроза возможна только в случае мира при гегемонии СССР в Европе. Об этом случае я и говорю, что задача сводится к предыдущей -- к реалу.
Ну дак мир на условии признания захвата СССР Европы,о котором вы тут говорите именно как о самом реальном исходе - и есть та самая гегемония.
От Аркан
К GAI (31.05.2006 18:39:38)
Дата 31.05.2006 23:06:26

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Вам не доводилось, случаем, слышать изречение Дизраэли "У Англии нет ни друзей, ни врагов, а есть только интересы"? В интересы СССР в данных условиях явно не входила война с Турцией.
>
>Нуошо,сформулирую по другому "поскольку Россия и Турция всегда имели взаимные территориальные претнезии друг к другу"
>А также имели противоположные взгляды на то,кто хозяин в Закавказье.

По этой логике Турция могла летом 1942 вполне начать свою войну с СССР, по типу Финнляндии, но не стала. Вы ж любите исходить из того что было. Так и исходите.

>>А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?
>Вот в 40 году возник такой же вопрос по поводу Финляндии.Как его СССР решил,Вы,думаете,знаете.

А как этот вопрос решили союзники? Получили Норвегию.

>>Проливы -- это не "турецкая территория". Военные корабли нам там таскать не надо, а против грузоперевозок (в т.ч. военных) Турция возражать не будет: ей проблемы на свою задницу нафиг не нужны.
>
>Вы так думаете ? И много ВОЕННЫХ грузов в реальности через проливы прошло ?

Достаточно и главным образом Оси.

>Вы путаете понятия. Мобресурс - это те,кого еще в армию призвать надо,обучить и части сформировать.А вот 5 с лишним миллионов человек в уже сформированых частях на территории США сидят - это уже никакой не мобресурс,а вполне себе армия.
>Уже обученая,вооруженная и пр.

Сколько у этих миллионов было танков?

>И все таки-давайте поподробнее,где там русские танки в сотне километров от Стамбула,сколько их,и почему турки ничего сделать не смогут.И про устаревшее вооружение тоже.Насколько оно устаревшее,сколько его и т.д. а то тут недавно в этой же ветке чего то про "заваливание" турков оружием сос тороны Германии и союзников говорили.

Про оружие не знаю, но русские были в Болгарии, а болгары, греки и югославы давно нежно любят турок.

>Ну,если Вам плевать,тогда конечно...Для ясности,коммуникации можно даже с воздуха блокировать.Только не надо мне объяснЯть,что совсем блокировать нельзя.Совсем и не надо.Достаточно,скжем,процентов на 50% уменьшить,и спекутся наши войска на БВ.

Примеры привидите.


>Может,я и ошибаюсь,но где граница то была ?Название "Антон" мне тоже ничего не говорит.Не напомните ли ?

Виши, еще был Константин, Аларих и Студент.

>А насчет того,что там немцы считали - я другого мнения.ИМХО,когда эта тема перед ними встала в полный рост,им уже не до Испании особо было,ибо Восточный фронт был.

Это летом 1940 то?

>Мы пока в основном обсуждаем тему,на чьей стороне будет Турция в гипотетической войне союзников с СССР.И когда в реальности шла война между союзниками и Германией,турецкая элита колебалась - куда им пристать.Поскольку ни одной из сторон в турецкой элите победить не удалось,остались нейтралами.А тут бороться то не с кем будет -нет просоветской элиты.А пронемецкая усохлаЮ,по причине исчезновения Рейха.

А Турции кровь из носу надо быть на чьей то стороне?

>А что касается,2тихо радуясь" - безусловно,радовались.Только вот пример нейтральных Голландии иНорвегии,думаю,спать им спокойно не двал.Ибо понимали -что нейтралитет их - до той поры,пока у главных игроков руки джо них не дошли.Поэтому большое желание оперется на кого нибудь посильнее у них было огромное.

А если этот посильнее по условиям игры смывается за Ламанш?


>Пока что имеющийся у нас опыт показывает,что подобные войны "ничьей" не кончаются.

Бресткий мир.

>Нет,не про это.А про то,что ССС начал предъявлять определенные претензии на проливы (Ярослав про это уже писал)

А я уже писал что СССР в опрежеленные моменты умел свои притензии снимать ради насущных целей.

>>Это, простите, как? Раскройте свою мысль, будьте добры.
>
>А очень просто.Нам очень будет,что туда возить,на северное Средиземноморье то.Поскольку,как учит экономика - морской трансоптр - самый дешевый.

СОюзники то не знали мучались всю ВМВ.

>А точно не грозит.Типа,мы туркам честное слово дадим...А турки,конечно,поверят,ага.После того,что мы с бывшими союзниками сделали...

Поэтому нападут первыми ага:) Это резунизм батенька

> После войны эта угроза возможна только в случае мира при гегемонии СССР в Европе. Об этом случае я и говорю, что задача сводится к предыдущей -- к реалу.
>Ну дак мир на условии признания захвата СССР Европы,о котором вы тут говорите именно как о самом реальном исходе - и есть та самая гегемония.

И что? Вы исходите из того что мол Турция вступила в НАТО, ну тогда я могу сказать что поляки за нас, ведь они в ОВД будут:)
От GAI
К Аркан (31.05.2006 23:06:26)
Дата 01.06.2006 06:47:54

Re: [2Elliot] Аргументы

>По этой логике Турция могла летом 1942 вполне начать свою войну с СССР, по типу Финнляндии, но не стала. Вы ж любите исходить из того что было. Так и исходите.

Могла.Только вот внутри смой Турции были очень влиятельные силы (проанглийские),которые этогть сделатьне дали.Про просоветские силы в Турции я не слышал...

>>>А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?
>>Вот в 40 году возник такой же вопрос по поводу Финляндии.Как его СССР решил,Вы,думаете,знаете.
>
>А как этот вопрос решили союзники? Получили Норвегию.

Вот я и говорю - не дадут.Или мы превентивно нападем,чтобы базы не получить,или союзники их сломают.

>>>Проливы -- это не "турецкая территория". Военные корабли нам там таскать не надо, а против грузоперевозок (в т.ч. военных) Турция возражать не будет: ей проблемы на свою задницу нафиг не нужны.
>>
>>Вы так думаете ? И много ВОЕННЫХ грузов в реальности через проливы прошло ?
>
>Достаточно и главным образом Оси.

А поподробнее ?

>>Вы путаете понятия. Мобресурс - это те,кого еще в армию призвать надо,обучить и части сформировать.А вот 5 с лишним миллионов человек в уже сформированых частях на территории США сидят - это уже никакой не мобресурс,а вполне себе армия.
>>Уже обученая,вооруженная и пр.
>
>Сколько у этих миллионов было танков?
Насчет танков - мало - около 2000,а вот боевых смолетов,например -навскидку тыщ 30-40

>>И все таки-давайте поподробнее,где там русские танки в сотне километров от Стамбула,сколько их,и почему турки ничего сделать не смогут.И про устаревшее вооружение тоже.Насколько оно устаревшее,сколько его и т.д. а то тут недавно в этой же ветке чего то про "заваливание" турков оружием сос тороны Германии и союзников говорили.
>
>Про оружие не знаю, но русские были в Болгарии, а болгары, греки и югославы давно нежно любят турок.
Так Вы давайте поподробнее - сколько там было и т.д.И сколько чего было у турок.
А то как то неубедительно пока.


>>Ну,если Вам плевать,тогда конечно...Для ясности,коммуникации можно даже с воздуха блокировать.Только не надо мне объяснЯть,что совсем блокировать нельзя.Совсем и не надо.Достаточно,скжем,процентов на 50% уменьшить,и спекутся наши войска на БВ.
>
>Примеры привидите.

Примеры чего ? Прерывания снабжения не полностью ? Наиболее яркий пример - Роммель в Сев.Африке.


>>Может,я и ошибаюсь,но где граница то была ?Название "Антон" мне тоже ничего не говорит.Не напомните ли ?
>
>Виши, еще был Константин, Аларих и Студент.

В смысле - граница была через Виши ? Это я знаю.А про "Антон" еще раз попрошу - напомните.


>>А насчет того,что там немцы считали - я другого мнения.ИМХО,когда эта тема перед ними встала в полный рост,им уже не до Испании особо было,ибо Восточный фронт был.
>
>Это летом 1940 то?
А причем тут лето 40 ?Это,почитае,еще,считай,французская кампания.Тогда ЕЩЕ не до того было.


>>Мы пока в основном обсуждаем тему,на чьей стороне будет Турция в гипотетической войне союзников с СССР.И когда в реальности шла война между союзниками и Германией,турецкая элита колебалась - куда им пристать.Поскольку ни одной из сторон в турецкой элите победить не удалось,остались нейтралами.А тут бороться то не с кем будет -нет просоветской элиты.А пронемецкая усохлаЮ,по причине исчезновения Рейха.
>
>А Турции кровь из носу надо быть на чьей то стороне?
Еще раз говорю,деваться то ей некуда было.Борьба в Закавказье и на Бл.Востоке по любому будет нешуточной (и для нас,и для союзников этот район очень важен),и остаться в стороне не удастся.

>>А что касается,2тихо радуясь" - безусловно,радовались.Только вот пример нейтральных Голландии иНорвегии,думаю,спать им спокойно не двал.Ибо понимали -что нейтралитет их - до той поры,пока у главных игроков руки джо них не дошли.Поэтому большое желание оперется на кого нибудь посильнее у них было огромное.
>
>А если этот посильнее по условиям игры смывается за Ламанш?

Я исхожу из того,что реальная мощь союзников того времени ни для кого секретом не была,и,повторюсь,окончательный исход войны вряд ли у кого вызывал сомнение.



>>Пока что имеющийся у нас опыт показывает,что подобные войны "ничьей" не кончаются.
>
>Бресткий мир.

И что,мировая война закончилась Брестским миром ?Даже несмотря на выход из войны одного из союзников.По моему,так она закончилась таки в Компьене.Это как раз скорее пример против того утверждения,что если немцы выйдут на линию "А-А",союзникам придется тихо сливать воду...

>>Нет,не про это.А про то,что ССС начал предъявлять определенные претензии на проливы (Ярослав про это уже писал)
>
>А я уже писал что СССР в опрежеленные моменты умел свои притензии снимать ради насущных целей.

А потом предъявлять вновь...

>>>Это, простите, как? Раскройте свою мысль, будьте добры.
>>
>>А очень просто.Нам очень будет,что туда возить,на северное Средиземноморье то.Поскольку,как учит экономика - морской трансоптр - самый дешевый.
>
>СОюзники то не знали мучались всю ВМВ.

Да ? А я вот думал - наоборот,при первой возможности возили именно морем.

>>А точно не грозит.Типа,мы туркам честное слово дадим...А турки,конечно,поверят,ага.После того,что мы с бывшими союзниками сделали...
>
>Поэтому нападут первыми ага:) Это резунизм батенька

Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...


>> После войны эта угроза возможна только в случае мира при гегемонии СССР в Европе. Об этом случае я и говорю, что задача сводится к предыдущей -- к реалу.
>>Ну дак мир на условии признания захвата СССР Европы,о котором вы тут говорите именно как о самом реальном исходе - и есть та самая гегемония.
>
>И что? Вы исходите из того что мол Турция вступила в НАТО, ну тогда я могу сказать что поляки за нас, ведь они в ОВД будут:)

А я что,утверждал,что Польша выступит против СССР? или будет использоваться как базе для налетов союзной авиации ?Безусловно,в польше буде просоветское правительство,причем сразу,поскольку "лондонских" явно в Польшу не пустят.
От Аркан
К GAI (01.06.2006 06:47:54)
Дата 01.06.2006 14:20:38

Re: [2Elliot] Аргументы

>>По этой логике Турция могла летом 1942 вполне начать свою войну с СССР, по типу Финнляндии, но не стала. Вы ж любите исходить из того что было. Так и исходите.
>
>Могла.Только вот внутри смой Турции были очень влиятельные силы (проанглийские),которые этогть сделатьне дали.Про просоветские силы в Турции я не слышал...

Из этого следует что турки в 1945 в гораздо более худщей ситуации нападут?

>>>>А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?
>>>Вот в 40 году возник такой же вопрос по поводу Финляндии.Как его СССР решил,Вы,думаете,знаете.
>>
>>А как этот вопрос решили союзники? Получили Норвегию.
>
>Вот я и говорю - не дадут.Или мы превентивно нападем,чтобы базы не получить,или союзники их сломают.

Ну так позицию норвегов и шведов помните? Кто первый сунется - получит, становимся в союз с вашим врагом.

>>>>Проливы -- это не "турецкая территория". Военные корабли нам там таскать не надо, а против грузоперевозок (в т.ч. военных) Турция возражать не будет: ей проблемы на свою задницу нафиг не нужны.
>>>
>>>Вы так думаете ? И много ВОЕННЫХ грузов в реальности через проливы прошло ?
>>
>>Достаточно и главным образом Оси.
>
>А поподробнее ?

Итальянские и немецкие ВОЕННЫЕ корабли проходили.

>>Сколько у этих миллионов было танков?
>Насчет танков - мало - около 2000,а вот боевых смолетов,например -навскидку тыщ 30-40

Хорошо, только танки содержать и использовать проще. 30-40 тыщ самолетов на стремительно уменьшающемся плацдарме это трофеи.

>>Про оружие не знаю, но русские были в Болгарии, а болгары, греки и югославы давно нежно любят турок.
>Так Вы давайте поподробнее - сколько там было и т.д.И сколько чего было у турок.
>А то как то неубедительно пока.

У турок всего было 20 дивизий полноценных на все про все, а только болгары поставили без ущерба для обороны на фронт чуть ли не столько же (2 армии).

>>>Ну,если Вам плевать,тогда конечно...Для ясности,коммуникации можно даже с воздуха блокировать.Только не надо мне объяснЯть,что совсем блокировать нельзя.Совсем и не надо.Достаточно,скжем,процентов на 50% уменьшить,и спекутся наши войска на БВ.
>>
>>Примеры привидите.
>
>Примеры чего ? Прерывания снабжения не полностью ? Наиболее яркий пример - Роммель в Сев.Африке.

Ну и причем тут ЗАКавказ с Ираном? У немцев были проблемы летом 1942 и в степях Дона, спишем это на авиацию? Условия не сравнимы.

>>>Может,я и ошибаюсь,но где граница то была ?Название "Антон" мне тоже ничего не говорит.Не напомните ли ?
>>
>>Виши, еще был Константин, Аларих и Студент.
>
>В смысле - граница была через Виши ? Это я знаю.А про "Антон" еще раз попрошу - напомните.
27 ноября 1942 Немецкие войска завершили операцию "Антон" (началась 11 ноября 1942 г.) - оккупацию территории Франции, контролировавшуюся так называемым "правительством Виши".

>>>А насчет того,что там немцы считали - я другого мнения.ИМХО,когда эта тема перед ними встала в полный рост,им уже не до Испании особо было,ибо Восточный фронт был.
>>
>>Это летом 1940 то?
>А причем тут лето 40 ?Это,почитае,еще,считай,французская кампания.Тогда ЕЩЕ не до того было.

Какая кампания? в июне уже все было кончено.

>>А Турции кровь из носу надо быть на чьей то стороне?
>Еще раз говорю,деваться то ей некуда было.Борьба в Закавказье и на Бл.Востоке по любому будет нешуточной (и для нас,и для союзников этот район очень важен),и остаться в стороне не удастся.

Скандинавия было очень важной, вокруг Швеции шли бои, Восток был очень важной целью, вокруг Турции шли бои и оккупации. И что?

>>А если этот посильнее по условиям игры смывается за Ламанш?
>
>Я исхожу из того,что реальная мощь союзников того времени ни для кого секретом не была,и,повторюсь,окончательный исход войны вряд ли у кого вызывал сомнение.

Ради окончательной победы когда нить надо угробить страну? Это сильно. Даже у нациков в конце 1944 были союзники когда исход войны уж точно был предрешен.


>>>Пока что имеющийся у нас опыт показывает,что подобные войны "ничьей" не кончаются.
>>
>>Бресткий мир.
>
>И что,мировая война закончилась Брестским миром ?Даже несмотря на выход из войны одного из союзников.По моему,так она закончилась таки в Компьене.Это как раз скорее пример против того утверждения,что если немцы выйдут на линию "А-А",союзникам придется тихо сливать воду...

Не, немцы слили не на Западе, а на Балканах. На Западе их бы еще долго выкуривали. Бресткий мир пример выхода из войны без капитуляции.

>>>Нет,не про это.А про то,что ССС начал предъявлять определенные претензии на проливы (Ярослав про это уже писал)
>>
>>А я уже писал что СССР в опрежеленные моменты умел свои притензии снимать ради насущных целей.
>
>А потом предъявлять вновь...

То будет потом, а воевать вы предлагаете сейчас.

>>СОюзники то не знали мучались всю ВМВ.
>
>Да ? А я вот думал - наоборот,при первой возможности возили именно морем.

Ну и посмотрите насколько эффективно: еще раз Фоджа, Италия, южная ФРанция.

>>>А точно не грозит.Типа,мы туркам честное слово дадим...А турки,конечно,поверят,ага.После того,что мы с бывшими союзниками сделали...
>>
>>Поэтому нападут первыми ага:) Это резунизм батенька
>
>Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...

Да что вы? С чего бы?

>>И что? Вы исходите из того что мол Турция вступила в НАТО, ну тогда я могу сказать что поляки за нас, ведь они в ОВД будут:)
>
>А я что,утверждал,что Польша выступит против СССР? или будет использоваться как базе для налетов союзной авиации ?Безусловно,в польше буде просоветское правительство,причем сразу,поскольку "лондонских" явно в Польшу не пустят.

Ну вы утверждали что Польша встанет на уши и все такое.
От GAI
К Аркан (01.06.2006 14:20:38)
Дата 01.06.2006 18:56:04

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Могла.Только вот внутри смой Турции были очень влиятельные силы (проанглийские),которые этогть сделатьне дали.Про просоветские силы в Турции я не слышал...
>
>Из этого следует что турки в 1945 в гораздо более худщей ситуации нападут?

Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?

>>>>>А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?
>>>>Вот в 40 году возник такой же вопрос по поводу Финляндии.Как его СССР решил,Вы,думаете,знаете.
>>>
>>>А как этот вопрос решили союзники? Получили Норвегию.
>>
>>Вот я и говорю - не дадут.Или мы превентивно нападем,чтобы базы не получить,или союзники их сломают.
>
>Ну так позицию норвегов и шведов помните? Кто первый сунется - получит, становимся в союз с вашим врагом.

Когда я писал про Финляндию - имел в виду следующее - СССР не стал дожидаться ,появятся на ее территории чужие базы или нет,а предпочел решить вопрос кардинально,просто оттяпав путем войны нужнуюриторию.А опыт той же Норвегии всем показал,что в стороне,в случае чего,отсидеться не удастся, и лучше к кому нибудь прислониться.


?
>
>Итальянские и немецкие ВОЕННЫЕ корабли проходили.

А поподробнее про корабли можно.А то я,например,не знаю.Вот про подлодки немецкие - читал,как их по суше на ЧМ перетаскивали.Про то,как наш ледолкол вооруженный в СМ не пропустили ("Микоян",что ли?) и заставили вооружение снять - тоже.

>>>Сколько у этих миллионов было танков?
>>Насчет танков - мало - около 2000,а вот боевых смолетов,например -навскидку тыщ 30-40
>
>Хорошо, только танки содержать и использовать проще. 30-40 тыщ самолетов на стремительно уменьшающемся плацдарме это трофеи.

Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.

>>>Про оружие не знаю, но русские были в Болгарии, а болгары, греки и югославы давно нежно любят турок.
>>Так Вы давайте поподробнее - сколько там было и т.д.И сколько чего было у турок.
>>А то как то неубедительно пока.
>
>У турок всего было 20 дивизий полноценных на все про все, а только болгары поставили без ущерба для обороны на фронт чуть ли не столько же (2 армии).

Ну вот давайте распишите поподробнее - где,сколько и чего у обеих сторон было.Затем обсудим.

>>>>Ну,если Вам плевать,тогда конечно...Для ясности,коммуникации можно даже с воздуха блокировать.Только не надо мне объяснЯть,что совсем блокировать нельзя.Совсем и не надо.Достаточно,скжем,процентов на 50% уменьшить,и спекутся наши войска на БВ.
>>>
>>>Примеры привидите.
>>
>>Примеры чего ? Прерывания снабжения не полностью ? Наиболее яркий пример - Роммель в Сев.Африке.
>
>Ну и причем тут ЗАКавказ с Ираном? У немцев были проблемы летом 1942 и в степях Дона, спишем это на авиацию? Условия не сравнимы.


Прерывание транспортных артерий.причем как раз почти исключительно авиацией.понятно,что там морские коммуникации были,это несколько другое.

>>>>Может,я и ошибаюсь,но где граница то была ?Название "Антон" мне тоже ничего не говорит.Не напомните ли ?
>>>
>>>Виши, еще был Константин, Аларих и Студент.

>>
>>В смысле - граница была через Виши ? Это я знаю.А про "Антон" еще раз попрошу - напомните.
>27 ноября 1942 Немецкие войска завершили операцию "Антон" (началась 11 ноября 1942 г.) - оккупацию территории Франции, контролировавшуюся так называемым "правительством Виши".

А причем тут оккупация Франции и Испания ? Типа,раз уж Францию оккупировали,могли бы и Испанию заодно ?

Кстати говоря,тут кто то заявлял,что немцы через Испанию якобы получали американскую нефть....

>>>>А насчет того,что там немцы считали - я другого мнения.ИМХО,когда эта тема перед ними встала в полный рост,им уже не до Испании особо было,ибо Восточный фронт был.
>>>
>>>Это летом 1940 то?
>>А причем тут лето 40 ?Это,почитае,еще,считай,французская кампания.Тогда ЕЩЕ не до того было.
>
>Какая кампания? в июне уже все было кончено.

Только сначала войска приводили в порядок после французской кампани,потом англия,а там и Барбаросса подоспела.Да и,повторюсь еще раз,этот театр для немцев все таки вспомогательным был.

>>>А Турции кровь из носу надо быть на чьей то стороне?
>>Еще раз говорю,деваться то ей некуда было.Борьба в Закавказье и на Бл.Востоке по любому будет нешуточной (и для нас,и для союзников этот район очень важен),и остаться в стороне не удастся.
>
>Скандинавия было очень важной, вокруг Швеции шли бои, Восток был очень важной целью, вокруг Турции шли бои и оккупации. И что?

И какие же вокруг Швеции "нешуточные" бои шли ? Так,в масштабах ВМВ "бой за избушку лесника"

>>>А если этот посильнее по условиям игры смывается за Ламанш?
>>
>>Я исхожу из того,что реальная мощь союзников того времени ни для кого секретом не была,и,повторюсь,окончательный исход войны вряд ли у кого вызывал сомнение.
>
>Ради окончательной победы когда нить надо угробить страну? Это сильно. Даже у нациков в конце 1944 были союзники когда исход войны уж точно был предрешен.


>>>>Пока что имеющийся у нас опыт показывает,что подобные войны "ничьей" не кончаются.
>>>
>>>Бресткий мир.
>>
>>И что,мировая война закончилась Брестским миром ?Даже несмотря на выход из войны одного из союзников.По моему,так она закончилась таки в Компьене.Это как раз скорее пример против того утверждения,что если немцы выйдут на линию "А-А",союзникам придется тихо сливать воду...
>
>Не, немцы слили не на Западе, а на Балканах. На Западе их бы еще долго выкуривали. Бресткий мир пример выхода из войны без капитуляции.

Я не понял,что, Россия была одной из стран проигравшей стороны,т.е. Тройственного союза ? С той стороны у кого нибудь свой "Брестский мир" получился ? Всех раздели по полной.

>>>СОюзники то не знали мучались всю ВМВ.
>>
>>Да ? А я вот думал - наоборот,при первой возможности возили именно морем.
>
>Ну и посмотрите насколько эффективно: еще раз Фоджа, Италия, южная ФРанция.

>>>>А точно не грозит.Типа,мы туркам честное слово дадим...А турки,конечно,поверят,ага.После того,что мы с бывшими союзниками сделали...
>>>
>>>Поэтому нападут первыми ага:) Это резунизм батенька
>>
>>Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...
>
>Да что вы? С чего бы?
с того,что влияние на турок и их элиту существенно больше.

>>>И что? Вы исходите из того что мол Турция вступила в НАТО, ну тогда я могу сказать что поляки за нас, ведь они в ОВД будут:)
>>
>>А я что,утверждал,что Польша выступит против СССР? или будет использоваться как базе для налетов союзной авиации ?Безусловно,в польше буде просоветское правительство,причем сразу,поскольку "лондонских" явно в Польшу не пустят.
>
>Ну вы утверждали что Польша встанет на уши и все такое.
А я что,утверждал,что там не будет просоветского правительства ? Будет,конечно.С большими проблемами,конечно,но будет.
Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
От Аркан
К GAI (01.06.2006 18:56:04)
Дата 01.06.2006 20:11:53

Re: [2Elliot] Аргументы

>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?

Потому что август 1942 для нападения был лучше. Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?

>>Ну так позицию норвегов и шведов помните? Кто первый сунется - получит, становимся в союз с вашим врагом.
>
>Когда я писал про Финляндию - имел в виду следующее - СССР не стал дожидаться ,появятся на ее территории чужие базы или нет,а предпочел решить вопрос кардинально,просто оттяпав путем войны нужнуюриторию.А опыт той же Норвегии всем показал,что в стороне,в случае чего,отсидеться не удастся, и лучше к кому нибудь прислониться.

Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.

>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.

самолеты они ж не на святом духе летают.

>>У турок всего было 20 дивизий полноценных на все про все, а только болгары поставили без ущерба для обороны на фронт чуть ли не столько же (2 армии).
>
>Ну вот давайте распишите поподробнее - где,сколько и чего у обеих сторон было.Затем обсудим.

Вы сначало про Тито напишите:)

>>Ну и причем тут ЗАКавказ с Ираном? У немцев были проблемы летом 1942 и в степях Дона, спишем это на авиацию? Условия не сравнимы.
>

>Прерывание транспортных артерий.причем как раз почти исключительно авиацией.понятно,что там морские коммуникации были,это несколько другое.

Не, морские причина основная, остальное только усугубило.

>А причем тут оккупация Франции и Испания ? Типа,раз уж Францию оккупировали,могли бы и Испанию заодно ?

Вы спросили про Антон я ответил.

>Кстати говоря,тут кто то заявлял,что немцы через Испанию якобы получали американскую нефть....

Про торговлю с союзниками через нейтралов я слушал, но подробностей не знаю.

>>Какая кампания? в июне уже все было кончено.
>
>Только сначала войска приводили в порядок после французской кампани,потом англия,а там и Барбаросса подоспела.Да и,повторюсь еще раз,этот театр для немцев все таки вспомогательным был.

С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.

>И какие же вокруг Швеции "нешуточные" бои шли ? Так,в масштабах ВМВ "бой за избушку лесника"

Ну так и Балканская кампания 1941 и Ирак с СИрией тоже.




>>>Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...
>>
>>Да что вы? С чего бы?
>с того,что влияние на турок и их элиту существенно больше.

Танки они как бы повнушительнее.


>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.

Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.
От GAI
К Аркан (01.06.2006 20:11:53)
Дата 02.06.2006 08:50:35

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?
>
>Потому что август 1942 для нападения был лучше.
Чем лучше ? Чем май 45 ? В 42 Турция меньше всего могла ожидать опасности со стороны СССР.

> Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?

В том числе и поэтому.Англичане (в более широком смысле - союзники,ибо США тоже в стороне не оставались) тоже оказывали на Турцию давление,пытаясь воспрепятствовать выступлению Турции не стороне Германии.

>>>Ну так позицию норвегов и шведов помните? Кто первый сунется - получит, становимся в союз с вашим врагом.
>>
>>Когда я писал про Финляндию - имел в виду следующее - СССР не стал дожидаться ,появятся на ее территории чужие базы или нет,а предпочел решить вопрос кардинально,просто оттяпав путем войны нужнуюриторию.А опыт той же Норвегии всем показал,что в стороне,в случае чего,отсидеться не удастся, и лучше к кому нибудь прислониться.
>
>Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.

А не прислониться и получить оккупацию,а потоом ждать освобождения - еще глупее.

>>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.
>
>самолеты они ж не на святом духе летают.

А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.

>>>У турок всего было 20 дивизий полноценных на все про все, а только болгары поставили без ущерба для обороны на фронт чуть ли не столько же (2 армии).
>>
>>Ну вот давайте распишите поподробнее - где,сколько и чего у обеих сторон было.Затем обсудим.
>
>Вы сначало про Тито напишите:)

Если у Вас есть данные - давайте.Если в 12-томнике найду - сообщу.Заодно и поляков надо учесть (и у нас и у них),а также чехов .Армии Финляндии,Румынии и Болгарии бы тоже надо учесть,но отдельно,поскоьку по ним ясности нет,насколько и для каких целей на них можно расчитывать.

>>>Ну и причем тут ЗАКавказ с Ираном? У немцев были проблемы летом 1942 и в степях Дона, спишем это на авиацию? Условия не сравнимы.
>>
>
>>Прерывание транспортных артерий.причем как раз почти исключительно авиацией.понятно,что там морские коммуникации были,это несколько другое.
>
>Не, морские причина основная, остальное только усугубило.

А что,морские - это были не линии снабжения? Про специфику я указал сразу.

>>А причем тут оккупация Франции и Испания ? Типа,раз уж Францию оккупировали,могли бы и Испанию заодно ?
>
>Вы спросили про Антон я ответил.

Изначально Вы привели Антон ,когда разговор зашел про Испанию.Вот я и спросил,думал,каким то боком эта операция к Испании относитлась.

>>Кстати говоря,тут кто то заявлял,что немцы через Испанию якобы получали американскую нефть....
>
>Про торговлю с союзниками через нейтралов я слушал, но подробностей не знаю.

Я тоже не знаю,и более того,думаю,что даный конкретный пример - лажа (просто потому,что потребности Испании по сравнениями с немецкими - мелочь,и вряд ли союзники поставляли нефть Испании в существенно больших количествах,чем были потребности самой Испании.Но вообще вполне можно предположить,что до определенной поры и немцев Испания больше устраивала как нейтральная,в том числе и по экономическим причинам в условиях торговой блокады.

>>>Какая кампания? в июне уже все было кончено.
>>
>>Только сначала войска приводили в порядок после французской кампани,потом англия,а там и Барбаросса подоспела.Да и,повторюсь еще раз,этот театр для немцев все таки вспомогательным был.
>
>С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.

Так Вы о ом же.Что по политическим (или геополитическим,как угодно) причинам руководство Германиисчитало весь Средиземноморский театр (и соответственно,Испванию) второстепенным театром.

>>И какие же вокруг Швеции "нешуточные" бои шли ? Так,в масштабах ВМВ "бой за избушку лесника"
>
>Ну так и Балканская кампания 1941 и Ирак с СИрией тоже.

Ну дак вот Турция и осталась нейтральной.А в нашей альтернативе этот район будет играть очень важную роль.Поскольку СССР как минимум заинтересован в том,чтобы обезопасить свои источники нефти в Закавказье (а надежно сделать это можно,только отодвинув фактическую границу),и как максимум,лишить союзников достаточно больших (а главное,близких к ТВД) источников нефти (об их использовании в интересах СССР я не говорю) и очень важных транзитных пунктов по пути из Европы в Азию.Да ,и при возможности,и блокирования Суэцкого канала.




>>>>Ну,дак на турок будут давить со двух сторон.ИМХО, усоюзников давилка посильнее будет...
>>>
>>>Да что вы? С чего бы?
>>с того,что влияние на турок и их элиту существенно больше.
>
>Танки они как бы повнушительнее.

Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.


>>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
>
>Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.

Это уже после освобождения или еще при немцах ? И что за табличка ?
От Аркан
К GAI (02.06.2006 08:50:35)
Дата 02.06.2006 11:40:19

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>>>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?
>>
>>Потому что август 1942 для нападения был лучше.
>Чем лучше ? Чем май 45 ? В 42 Турция меньше всего могла ожидать опасности со стороны СССР.

Погодите мы о выступлении Турции нападением или про оборону Турции?

>> Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?
>
>В том числе и поэтому.Англичане (в более широком смысле - союзники,ибо США тоже в стороне не оставались) тоже оказывали на Турцию давление,пытаясь воспрепятствовать выступлению Турции не стороне Германии.

Но не смогли вынудить турок выступить за себя.

>>Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.
>
>А не прислониться и получить оккупацию,а потоом ждать освобождения - еще глупее.

Почуме обязательно не прислонятся? Прислонится в 1942 или в 1945 против Германии разницу чувствуете?

>>>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.
>>
>>самолеты они ж не на святом духе летают.
>
>А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.

Раз не было проблем чего тогда не все эти тысячи были в Европе?

>Если у Вас есть данные - давайте.Если в 12-томнике найду - сообщу.Заодно и поляков надо учесть (и у нас и у них),а также чехов .Армии Финляндии,Румынии и Болгарии бы тоже надо учесть,но отдельно,поскоьку по ним ясности нет,насколько и для каких целей на них можно расчитывать.

Если следовать вашей логике, то все за нас. Они ж в ОВД вступят;)

>>Не, морские причина основная, остальное только усугубило.
>
>А что,морские - это были не линии снабжения? Про специфику я указал сразу.

Я указал, что как пример для Закавказья не катит.

>>Вы спросили про Антон я ответил.
>
>Изначально Вы привели Антон ,когда разговор зашел про Испанию.Вот я и спросил,думал,каким то боком эта операция к Испании относитлась.

Насколько я понял, речь шал о возможности оккупации при угрозе от союзников. Тунис еще подходит.

>Я тоже не знаю,и более того,думаю,что даный конкретный пример - лажа (просто потому,что потребности Испании по сравнениями с немецкими - мелочь,и вряд ли союзники поставляли нефть Испании в существенно больших количествах,чем были потребности самой Испании.Но вообще вполне можно предположить,что до определенной поры и немцев Испания больше устраивала как нейтральная,в том числе и по экономическим причинам в условиях торговой блокады.


Да, возможно. Видел любопытную табличку торговли нейтралов с Герменией. Не могу сказть что без нейтралов немцам каюк настал бы, но подмогли им здорово.

>>С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.
>
>Так Вы о ом же.Что по политическим (или геополитическим,как угодно) причинам руководство Германиисчитало весь Средиземноморский театр (и соответственно,Испванию) второстепенным театром.

Так то оно так, но считало оно это отнюдь не из за необходимости уламывать Испанию и т.д.

>Ну дак вот Турция и осталась нейтральной.А в нашей альтернативе этот район будет играть очень важную роль.Поскольку СССР как минимум заинтересован в том,чтобы обезопасить свои источники нефти в Закавказье (а надежно сделать это можно,только отодвинув фактическую границу),и как максимум,лишить союзников достаточно больших (а главное,близких к ТВД) источников нефти (об их использовании в интересах СССР я не говорю) и очень важных транзитных пунктов по пути из Европы в Азию.Да ,и при возможности,и блокирования Суэцкого канала.

Отчасти эта же задача стояла летом 1941, ничего, отодвинули без ущерба для турок.


>Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.

Пришлось и проиграть.

>>>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
>>
>>Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.
>
>Это уже после освобождения или еще при немцах ? И что за табличка ?


Табличка немецкая (иначе был бы и 1945 год) из Статистического сборника про экономику Рейха. Там еще Голландии и прочии Бельгии, тоже кстати было некоторое повышение каллорий.
От GAI
К Аркан (02.06.2006 11:40:19)
Дата 03.06.2006 19:43:00

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>>Вот в СВЭ,например,в статье "Турция" говорится,что в конце войны Турция получила "одностороннюю ориентацию на США"
>>>>Вот поэтому и нападут.А почему ситуацию в 45 году вы рассматриваете как "худшую" ?
>>>
>>>Потому что август 1942 для нападения был лучше.
>>Чем лучше ? Чем май 45 ? В 42 Турция меньше всего могла ожидать опасности со стороны СССР.
>
>Погодите мы о выступлении Турции нападением или про оборону Турции?

Чем август 42 года был лучше для нападения ?Если в это время опасность со стороны СССР была для турок минимальной?

>>> Ну еще вы писали что турки имели и про английскую ориентацию. И поэтому НЕ напали?
>>
>>В том числе и поэтому.Англичане (в более широком смысле - союзники,ибо США тоже в стороне не оставались) тоже оказывали на Турцию давление,пытаясь воспрепятствовать выступлению Турции не стороне Германии.
>
>Но не смогли вынудить турок выступить за себя.

Смогли.В феврале 45.Это,конечно,так,для проформы.А так - да,не смогли.прогерманское "лобби" там было неслабое.

>>>Прислонятся надо разумно, а прислонатся и получить оккупацию страны глупо.
>>
>>А не прислониться и получить оккупацию,а потоом ждать освобождения - еще глупее.
>
>Почуме обязательно не прислонятся? Прислонится в 1942 или в 1945 против Германии разницу чувствуете?

Ничего не понял.В реальности война тот регион обошла стороной.Поэтому и турки сидели тихо.А вот если бы у турецких границ разгорелись нешуточные бои,все могло быть немножко по другому...



>>>>Так их как раз не на одном месте держать надо.Просто периодически вопрос возникает - откуда у союзников всюду самолетов хватит? Вот оттуда и хватит.
>>>
>>>самолеты они ж не на святом духе летают.
>>
>>А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.
>
>Раз не было проблем чего тогда не все эти тысячи были в Европе?

А что,у союзников были большие проблемы с горючим ? Они и нам еще ,вроде бы как,прилично отправляли.

>>Если у Вас есть данные - давайте.Если в 12-томнике найду - сообщу.Заодно и поляков надо учесть (и у нас и у них),а также чехов .Армии Финляндии,Румынии и Болгарии бы тоже надо учесть,но отдельно,поскоьку по ним ясности нет,насколько и для каких целей на них можно расчитывать.
>
>Если следовать вашей логике, то все за нас. Они ж в ОВД вступят;)

А я разве сказал,что против ? Просто сказал,что боеспособность этих армий в условиях действий против союзников под большим вопросом.Особенно финнов,например.

>>>Не, морские причина основная, остальное только усугубило.
>>
>>А что,морские - это были не линии снабжения? Про специфику я указал сразу.
>
>Я указал, что как пример для Закавказья не катит.
Ну,строго говоря,аналггов Закавказью из вмв я так сразу не назову.

>>>Вы спросили про Антон я ответил.
>>
>>Изначально Вы привели Антон ,когда разговор зашел про Испанию.Вот я и спросил,думал,каким то боком эта операция к Испании относитлась.
>
>Насколько я понял, речь шал о возможности оккупации при угрозе от союзников. Тунис еще подходит.

И что ?Реальной то угрозы оккупации Испании союзниками тогда не была. На фига это им нужно было?


>>>С лета как раз началась переорентация на Восток, и на Англию как бы положили. А если бы Гитлер не был Гитлером ему примая дорога на юг была. По Гальдеру о гибралтаре речь шла уже осенью 1940 точно.
>>
>>Так Вы о ом же.Что по политическим (или геополитическим,как угодно) причинам руководство Германиисчитало весь Средиземноморский театр (и соответственно,Испванию) второстепенным театром.
>
>Так то оно так, но считало оно это отнюдь не из за необходимости уламывать Испанию и т.д.

Конечно нет.Наоборот,поскольку ТВД был вспомогательный,вопросом с Испанией не заморачивались особо.

>>Ну дак вот Турция и осталась нейтральной.А в нашей альтернативе этот район будет играть очень важную роль.Поскольку СССР как минимум заинтересован в том,чтобы обезопасить свои источники нефти в Закавказье (а надежно сделать это можно,только отодвинув фактическую границу),и как максимум,лишить союзников достаточно больших (а главное,близких к ТВД) источников нефти (об их использовании в интересах СССР я не говорю) и очень важных транзитных пунктов по пути из Европы в Азию.Да ,и при возможности,и блокирования Суэцкого канала.
>
>Отчасти эта же задача стояла летом 1941, ничего, отодвинули без ущерба для турок.

Ну Вы и сравнили...


>>Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.
>
>Пришлось и проиграть.

Т.е. тезис о том,что бряцанье танками у границ - довод,способный перевесить любые другие аргументы - снимается ?

>>>>Я говорил совсем о другом - что надеяться на экономический или сельскохозяйственный потенциал Польши в войне - пустой номер.А территорию,мы,безусловно,контролировать будем,без вопросов.
>>>
>>>Не знаю, я вот табличку смотрел, там потребление калорий в Польше в 1944 выросло по сравнению с 1942-1943.
>Табличка немецкая (иначе был бы и 1945 год) из Статистического сборника про экономику Рейха. Там еще Голландии и прочии Бельгии, тоже кстати было некоторое повышение каллорий.

И о чем это,по Вашему,говорит?Типа ,о росте с/х производства ? Возможно.
Только вот не забывайте о том,что через Польшу в 44-45 снова фронт прошел,и бои были нешуточные.Т.е. экономика снова откатилась в глубокую ж...
От Аркан
К GAI (03.06.2006 19:43:00)
Дата 03.06.2006 21:38:08

Re: [2Elliot] Аргументы

>Чем август 42 года был лучше для нападения ?Если в это время опасность со стороны СССР была для турок минимальной?

А для финнов или румын в 1941 какая была опасность со стороны СССР? НЕ очень понял вашей логики.

>>Но не смогли вынудить турок выступить за себя.
>
>Смогли.В феврале 45.Это,конечно,так,для проформы.А так - да,не смогли.прогерманское "лобби" там было неслабое.

ЧИтал такую фразу: Турки вступили в войну, чтобы "пролезть в ООН":) Вообщем, ходит песенка по кругу.

>Ничего не понял.В реальности война тот регион обошла стороной.Поэтому и турки сидели тихо.А вот если бы у турецких границ разгорелись нешуточные бои,все могло быть немножко по другому...


Повторю: весной-летом 1941, и особено летом-осенью 1942 в прилигающих к Турции районах шла война.


>>>>самолеты они ж не на святом духе летают.
>>>
>>>А что,с горючим у них были бОльшие проблемы,чем у нас.Во всяком случае,по нефти - только США 227 млн. т против наших 19.

Ну как же, я понять хочу почему все эти тысячи не попали на фронт если всего хватало для этого?


>>Если следовать вашей логике, то все за нас. Они ж в ОВД вступят;)
>
>А я разве сказал,что против ? Просто сказал,что боеспособность этих армий в условиях действий против союзников под большим вопросом.Особенно финнов,например.

ПРо беспособность не спорю, как вы кстати оцениваете боеспособность турок?

>Ну,строго говоря,аналггов Закавказью из вмв я так сразу не назову.

Я так сразу не вспомню, но как обстояло с этим делом осенью 1942? Понятно что немцев по бедности самолетов было не громадье, но они же были.


>>Насколько я понял, речь шал о возможности оккупации при угрозе от союзников. Тунис еще подходит.
>
>И что ?Реальной то угрозы оккупации Испании союзниками тогда не была. На фига это им нужно было?

Кому немцам или союзникам?

>Конечно нет.Наоборот,поскольку ТВД был вспомогательный,вопросом с Испанией не заморачивались особо.

Так и в нашем случае твд вспомогательный. Для СССР точно.



>>>Однако в 40 г. с финнами демонстрация военной мощи не сработала.пришлось воевать.
>>
>>Пришлось и проиграть.
>
>Т.е. тезис о том,что бряцанье танками у границ - довод,способный перевесить любые другие аргументы - снимается ?

История показывает что не всегда. Были финны, но была и Прибалтика.

>И о чем это,по Вашему,говорит?Типа ,о росте с/х производства ? Возможно.
>Только вот не забывайте о том,что через Польшу в 44-45 снова фронт прошел,и бои были нешуточные.Т.е. экономика снова откатилась в глубокую ж...


Бесспорно, я лишь о том что процесс этот зигзагообразный, хотя легче признать что уж в 1944 из поляков выжимали по полной.
От Claus
К GAI (31.05.2006 07:22:49)
Дата 31.05.2006 09:57:26

Вы жжоте откровенно

>Поэтому,конечно,надо дождаться,пока этот самый потенциальный враг добьет союзников,а потом примется за оставшуюся в гордом одиночестве Турцию...

Что там будет с союзниками никому неизвестно.
А вот при выступлении турции ее замочили бы сразу.
По Вашему турки самоубийцы, выступать против соседа имеющего просто подавляющее превосходство в силах, ради каких то непонятных идей?
От Белаш
К Claus (31.05.2006 09:57:26)
Дата 31.05.2006 13:17:27

Скверный - для обеих сторон. Плюс в реале и так отвлекала части. (-)
От GAI
К Claus (31.05.2006 09:57:26)
Дата 31.05.2006 10:08:54

Re: Вы жжоте...

>Что там будет с союзниками никому неизвестно.
>А вот при выступлении турции ее замочили бы сразу.
>По Вашему турки самоубийцы, выступать против соседа имеющего просто подавляющее превосходство в силах, ради каких то непонятных идей?

Так бы прямо сразу и замочили ?Бросили бы все дела в Европе и замочили ?
Вот пока наши возятся в Европе с союзниками,у турок есть шанс,и хороший.(естественно,с помощью союзников)А вот потом уже не будет.Собственно говоря,от турок вовсе не требуется наступат на Москву.Главное,что от них нужно - базы.
От Claus
К GAI (31.05.2006 10:08:54)
Дата 31.05.2006 11:22:12

Re: Вы жжоте...

>Так бы прямо сразу и замочили ?Бросили бы все дела в Европе и замочили ?
При размещении там баз? Естейственно замочили бы. Причем не бросая дела в европе. Турия требует куда меньше ресурсов чем европа.

Вы же пока не можете объхяснить зачем туркам нужно столь экстремальное развлечение.
От GAI
К Claus (31.05.2006 11:22:12)
Дата 31.05.2006 12:28:34

Re: Вы жжоте...

>>Так бы прямо сразу и замочили ?Бросили бы все дела в Европе и замочили ?
>При размещении там баз? Естейственно замочили бы. Причем не бросая дела в европе. Турия требует куда меньше ресурсов чем европа.

В очередной раз спрашиваю - откуда ресурсы то ? Насколько я помню историю той же ВОВ,одновременно более одной стратегической наступательной операции нам проводить особо не удавалосб,тем более на таких изолированых ТВД

>Вы же пока не можете объхяснить зачем туркам нужно столь экстремальное развлечение.
Очень просто - чтобы не стать Турецкой ССР.
От Claus
К GAI (31.05.2006 12:28:34)
Дата 31.05.2006 12:50:18

Re: Вы жжоте...

>В очередной раз спрашиваю - откуда ресурсы то ? Насколько я помню историю той же ВОВ,одновременно более одной стратегической наступательной операции нам проводить особо не удавалосб,тем более на таких изолированых ТВД

У СССР недостаточно ресурсов на турцию? Смешно. Даже во время ВОВ кучу войск держали на дальнем востоке, а уж на турцию то выделить войск - явно не проблема.


>Очень просто - чтобы не стать Турецкой ССР.

Вы предлагаете гарантированный способ ей стать. Как только рыпнетсяф, так ее тут же и советизируют. Причем для турков должно быть ясно, что сами они остановить КА совершенно неспособны, а а вот где американцы стоько ресурсов найдут, чтобы в европе воевать, СССР со всех сторон жалить, да еще турцию удерживать? Это не считая японии.

Поэтому и говорю - Вы предлагаете полный анриал - на кой черт турции лезть в заведомо проигрышную для себя войну.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.05.2006 12:50:18)
Дата 31.05.2006 12:53:48

Re: Вы жжоте...

>У СССР недостаточно ресурсов на турцию?

А Вы с ПМВ сравните. Неуж у РИ не хватало ресурсов на Турцию?

>Даже во время ВОВ кучу войск держали на дальнем востоке,

А их там и так придется держать.

>а уж на турцию то выделить войск - явно не проблема.

У турок дивизий 20. Значит надо выделить ну по крайней мере не меньше.
А твд там скверный.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 12:53:48)
Дата 31.05.2006 23:09:59

Re: Вы жжоте...

>>У СССР недостаточно ресурсов на турцию?
>
>А Вы с ПМВ сравните. Неуж у РИ не хватало ресурсов на Турцию?

Турции впрочем тоже ресурсов на том же Кавказе не хватило.

>>а уж на турцию то выделить войск - явно не проблема.
>
>У турок дивизий 20. Значит надо выделить ну по крайней мере не меньше.
>А твд там скверный.

ВОт именно что скверный, да и очертания фронта для турок нехорошее, да и курды, да и Болгария еще. Семь раз подумают турки.
От Ярослав
К Аркан (31.05.2006 23:09:59)
Дата 01.06.2006 11:42:07

Re: Вы жжоте...

>>
>>У турок дивизий 20. Значит надо выделить ну по крайней мере не меньше.
>>А твд там скверный.
>
>ВОт именно что скверный, да и очертания фронта для турок нехорошее, да и курды, да и Болгария еще. Семь раз подумают турки.

а они во второй половине 1945 готовились к обороне - не задумываясь а договариваясь с США и Великобританией , в случае же гипотетического конфликта СССР с союзниками они первые кандидаты на присоединение к последним (это следует из турецкого военного планирования того времени , действий политиков итд)


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (01.06.2006 11:42:07)
Дата 01.06.2006 14:44:10

Re: Вы жжоте...

>а они во второй половине 1945 готовились к обороне - не задумываясь а договариваясь с США и Великобританией , в случае же гипотетического конфликта СССР с союзниками они первые кандидаты на присоединение к последним (это следует из турецкого военного планирования того времени , действий политиков итд)


Это норвежский вариант, турки могут спровоцировать СССР, только зачем им это?
От Ярослав
К Аркан (01.06.2006 14:44:10)
Дата 01.06.2006 17:53:03

Re: Вы жжоте...

>>а они во второй половине 1945 готовились к обороне - не задумываясь а договариваясь с США и Великобританией , в случае же гипотетического конфликта СССР с союзниками они первые кандидаты на присоединение к последним (это следует из турецкого военного планирования того времени , действий политиков итд)
>

>Это норвежский вариант, турки могут спровоцировать СССР, только зачем им это?

по моему я ясно написал - турки это ПЛАНИРОВАЛИ - дальнейшее усиление СССР в регионе это прямая угроза Турции (что в принципе и последовало - у турков был крайне напряженный период конца 1945 - начала 1946)

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (01.06.2006 17:53:03)
Дата 01.06.2006 20:13:09

Re: Вы жжоте...

>по моему я ясно написал - турки это ПЛАНИРОВАЛИ - дальнейшее усиление СССР в регионе это прямая угроза Турции (что в принципе и последовало - у турков был крайне напряженный период конца 1945 - начала 1946)

Так все планировали и что?
От GAI
К Аркан (01.06.2006 20:13:09)
Дата 02.06.2006 08:58:47

Как я понимаю,смысл в том...

>>по моему я ясно написал - турки это ПЛАНИРОВАЛИ - дальнейшее усиление СССР в регионе это прямая угроза Турции (что в принципе и последовало - у турков был крайне напряженный период конца 1945 - начала 1946)
>
>Так все планировали и что?
 что речь идет не только и не столько о планировании,сколько о выпаботке принципиальной позиции - что делать в случае конфликта СССР с англо-американцами.И в случае такого конфликта турки планировали именно не нейтралитет,а присоединение к Западу.
От Аркан
К GAI (02.06.2006 08:58:47)
Дата 02.06.2006 11:17:34

Re: Как я

> что речь идет не только и не столько о планировании,сколько о выпаботке принципиальной позиции - что делать в случае конфликта СССР с англо-американцами.И в случае такого конфликта турки планировали именно не нейтралитет,а присоединение к Западу.

Ну шведы планировали в случае полной оккупации Финляндии выступить против СССР и что?
От Ярослав
К Аркан (02.06.2006 11:17:34)
Дата 02.06.2006 11:19:28

Re: Как я

>> что речь идет не только и не столько о планировании,сколько о выпаботке принципиальной позиции - что делать в случае конфликта СССР с англо-американцами.И в случае такого конфликта турки планировали именно не нейтралитет,а присоединение к Западу.
>
>Ну шведы планировали в случае полной оккупации Финляндии выступить против СССР и что?

а что была полная окупация Финляндии? это новость...

Ярослав
От Elliot
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 12:53:48)
Дата 31.05.2006 15:46:02

Re: Вы жжоте...

>У турок дивизий 20. Значит надо выделить ну по крайней мере не меньше.
>А твд там скверный.

Дмитрий, Вы в шахматы играете? Знаете, там есть такое понятие, как "угроза". И в умных книжках пишут (из меня шахматист хреновенький, потому на них и ссылаюсь), что обычно пункту выгоднее угрожать, нежели его занимать. Так что, с учётом того, что 20 дивизий (гораздо лучшего качества) при необходимости СССР изыщет, турки, на мой взгляд, будут сидеть тихо-мирно. И всем (кроме союзников, ессно) будет хорошо: СССР не понадобится эти дивизии отвлекать с первостепенных театров, а туркам -- лицезреть русских на улицах Стамбула.
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.05.2006 12:53:48)
Дата 31.05.2006 15:35:59

Re: Вы жжоте...

>А их там и так придется держать.
При такой альтернаитве не факт - япония точуть ли не союзником оказывается.


>У турок дивизий 20. Значит надо выделить ну по крайней мере не меньше.
>А твд там скверный.
Знать бы еще качество этих дивизий.

Но главный вопрос - нафига это турции?
От Ярослав
К Elliot (30.05.2006 19:47:25)
Дата 30.05.2006 20:05:42

Re: [2Elliot] Аргументы


>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!

как раз потому что это было бы прямым конфликтом с США и Великобританией

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (30.05.2006 20:05:42)
Дата 30.05.2006 23:34:30

Доктрину Трумена приняли позднее (-)
От Elliot
К Ярослав (30.05.2006 20:05:42)
Дата 30.05.2006 20:26:08

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!
>
>как раз потому что это было бы прямым конфликтом с США и Великобританией

Ну вот именно поэтому Турции не будет ничего угрожать в случае (2), а во время войны (альтернативки) достаточной гарантией её безопасности будет то, что "худой мир -- лучше доброй ссоры". Ещё раз: почему Германия не прошлась по Испании? Гибралтар не нужен был? Совсем-совсем?
От Ярослав
К Elliot (30.05.2006 20:26:08)
Дата 31.05.2006 15:38:24

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>>>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!
>>
>>как раз потому что это было бы прямым конфликтом с США и Великобританией
>
>Ну вот именно поэтому Турции не будет ничего угрожать в случае (2), а во время войны (альтернативки) достаточной гарантией её безопасности будет то, что "худой мир -- лучше доброй ссоры".

ваше утверждение на чем базируется? БД против СССР Турцией планировались
а) нарушение статуса проливов
б) нарушение границ
в) вмешательство во внутренние дела
(например открытая помощь местным коммунистам и курдам) замечу что турки в начале 1945 провели серию арестов деятелей компартии именно за получение иностранной помощи

>Ещё раз: почему Германия не прошлась по Испании? Гибралтар не нужен был? Совсем-совсем?

это ко мне вопрос? по моему вполне конкретно уже ответили

Ярослав
От GAI
К Elliot (30.05.2006 20:26:08)
Дата 31.05.2006 07:06:28

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>Из того, что после окончания мировой войны, причём а) с чудовищными потерями и б) с территориальными приобретениями СССР будет просто не до неё. Восстановить/освоить то, что есть бы...
>>>Задумайтесь, наконец, над тем почему в реальности с Турцией ничего не случилось? Ведь претензии на проливы Сталин высказывал!
>>
>>как раз потому что это было бы прямым конфликтом с США и Великобританией
>
>Ну вот именно поэтому Турции не будет ничего угрожать в случае (2), а во время войны (альтернативки) достаточной гарантией её безопасности будет то, что "худой мир -- лучше доброй ссоры".

Как раз в этом случае достаточное ослабление союзников (а захват СССР Европы как раз и будет таким ослаблением в стратегическом плане) будет гарантиейц того,что претензии кТурции как развозникнут.


Ещё раз: почему Германия не прошлась по Испании? Гибралтар не нужен был? Совсем-совсем?

Был такой план,"Изабелла",по моему.Ну,а не реализовался,потому как кишка у немцев тона оказалась.Силов не хватило на все сразу.
От Elliot
К GAI (31.05.2006 07:06:28)
Дата 31.05.2006 11:36:20

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Ну вот именно поэтому Турции не будет ничего угрожать в случае (2), а во время войны (альтернативки) достаточной гарантией её безопасности будет то, что "худой мир -- лучше доброй ссоры".
>Как раз в этом случае достаточное ослабление союзников (а захват СССР Европы как раз и будет таким ослаблением в стратегическом плане) будет гарантиейц того,что претензии кТурции как развозникнут.

Имея перед глазами пример начала ВМВ, в случае послевоенного союза Турции с А-А, никаких претензий озвучиваться не будет. Зачем топтаться по немецким граблям и создавать вторую Польшу? Что такого даст эта война, чтобы тратить на неё силы и средства? Не забывайте, что с ослаблением союзников проливы потеряют своё военное значение.

>>Ещё раз: почему Германия не прошлась по Испании? Гибралтар не нужен был? Совсем-совсем?
>Был такой план,"Изабелла",по моему.Ну,а не реализовался,потому как кишка у немцев тона оказалась.Силов не хватило на все сразу.

Ага, на СССР напасть, значится, хватило, а на Испанию -- кишка оказалась тонка? Шарман, шарман...
На самом деле, существование и нереализация такого плана -- как раз полная аналогия того, как будут развиваться дела с Турцией в альтернативке. По принципу:
-- Конечно, захватить было бы неплохо, проливы-шмоливы и вообще...
-- Но нужно союзников из Европы выметать, силы не резиновые...
-- Ну и хрен с ней: сидит и не отсвечивает -- и ладно.
От GAI
К Elliot (31.05.2006 11:36:20)
Дата 31.05.2006 12:33:07

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Как раз в этом случае достаточное ослабление союзников (а захват СССР Европы как раз и будет таким ослаблением в стратегическом плане) будет гарантиейц того,что претензии кТурции как развозникнут.
>
>Имея перед глазами пример начала ВМВ, в случае послевоенного союза Турции с А-А, никаких претензий озвучиваться не будет. Зачем топтаться по немецким граблям и создавать вторую Польшу? Что такого даст эта война, чтобы тратить на неё силы и средства? Не забывайте, что с ослаблением союзников проливы потеряют своё военное значение.

Какой такой послевоенный союз ?В случае захвата СССР Европы про каких то там союзников Турция может смело забыть.А значение проливов,повторюсь,в связи с выходом СССР на средиземное резко возрастет.

>>>Ещё раз: почему Германия не прошлась по Испании? Гибралтар не нужен был? Совсем-совсем?
>>Был такой план,"Изабелла",по моему.Ну,а не реализовался,потому как кишка у немцев тона оказалась.Силов не хватило на все сразу.
>
>Ага, на СССР напасть, значится, хватило, а на Испанию -- кишка оказалась тонка? Шарман, шарман...
>На самом деле, существование и нереализация такого плана -- как раз полная аналогия того, как будут развиваться дела с Турцией в альтернативке. По принципу:
>-- Конечно, захватить было бы неплохо, проливы-шмоливы и вообще...
>-- Но нужно союзников из Европы выметать, силы не резиновые...
>-- Ну и хрен с ней: сидит и не отсвечивает -- и ладно.

ОРазница очень существенная.Вот была бы Испания,скажем километрах в 200-300 от Плоешти,события,думаю,развернулись несколько по другому.
От Elliot
К GAI (31.05.2006 12:33:07)
Дата 31.05.2006 15:38:08

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Имея перед глазами пример начала ВМВ, в случае послевоенного союза Турции с А-А, никаких претензий озвучиваться не будет. Зачем топтаться по немецким граблям и создавать вторую Польшу? Что такого даст эта война, чтобы тратить на неё силы и средства? Не забывайте, что с ослаблением союзников проливы потеряют своё военное значение.
>Какой такой послевоенный союз ?В случае захвата СССР Европы про каких то там союзников Турция может смело забыть.

Почему?

> А значение проливов,повторюсь,в связи с выходом СССР на средиземное резко возрастет.

Вы бы, вместо того, чтобы повторяться, сие положение попробовали хоть раз аргументировать.

>>На самом деле, существование и нереализация такого плана -- как раз полная аналогия того, как будут развиваться дела с Турцией в альтернативке.
>ОРазница очень существенная.Вот была бы Испания,скажем километрах в 200-300 от Плоешти,события,думаю,развернулись несколько по другому.

Испания закрывала доступ по суше к Гибралтару. В случае его захвата, у Англии начинались серьёзнейшие проблемы (начиная от необходимости таскать грузы вокруг Африки мимо мыса Доброй Надежды и заканчивая тем, что весь бассейн Средиземного моря оказывался в руках оси). Плоешти по стратегическим последствиям нервно курит в сторонке... Тем не менее, немцы предпочли не делать из нейтрала противника.
От GAI
К Elliot (31.05.2006 15:38:08)
Дата 31.05.2006 18:49:28

Re: [2Elliot] Аргументы

>>>Имея перед глазами пример начала ВМВ, в случае послевоенного союза Турции с А-А, никаких претензий озвучиваться не будет. Зачем топтаться по немецким граблям и создавать вторую Польшу? Что такого даст эта война, чтобы тратить на неё силы и средства? Не забывайте, что с ослаблением союзников проливы потеряют своё военное значение.
>>Какой такой послевоенный союз ?В случае захвата СССР Европы про каких то там союзников Турция может смело забыть.
>
>Почему?
А что,есть сомнения,что не до Турции им будет?

>> А значение проливов,повторюсь,в связи с выходом СССР на средиземное резко возрастет.
>
>Вы бы, вместо того, чтобы повторяться, сие положение попробовали хоть раз аргументировать.
Потому что проливы будут на водном пути между ,по сути,двумя частями одного государства

>На самом деле, существование и нереализация такого плана -- как раз полная аналогия того, как будут развиваться дела с Турцией в альтернативке.
>>ОРазница очень существенная.Вот была бы Испания,скажем километрах в 200-300 от Плоешти,события,думаю,развернулись несколько по другому.
>
>Испания закрывала доступ по суше к Гибралтару. В случае его захвата, у Англии начинались серьёзнейшие проблемы (начиная от необходимости таскать грузы вокруг Африки мимо мыса Доброй Надежды и заканчивая тем, что весь бассейн Средиземного моря оказывался в руках оси). Плоешти по стратегическим последствиям нервно курит в сторонке... Тем не менее, немцы предпочли не делать из нейтрала противника.

Вообще то именно вокруг Африки то и таскали значительную часть времени.А на Гибралтар,по большому счету,силенок не хватило просто.Также как и на Мальту,например.Или ту тоже хотели нейтральной сохранить? Как,собственно,и на многое другое.Не говоря уже о том,что ждя немцев этот театр был отнюдь не основным.А вот за Плоешти немцы бы всем глотку перегрызли.Кстати,опять же,среди ряда исследователей бытует мнение,что к нападению на СССР немцев подтолкнуло В ТОМ ЧИСЛЕ (никто не утверждает,что только по этой причине) и занятие Бессарабии,поскольку это поставило Плоешти под удар со стороны СССР.Я на этом не настаиваю.но ход мысли,во всяком случае,интересный...
От Белаш
К Ярослав (30.05.2006 20:05:42)
Дата 30.05.2006 20:23:01

Это в 44-то (выход к границам)? Да плюнули бы тогда на какую-то Турцию :) (-)
От GAI
К Elliot (30.05.2006 18:48:05)
Дата 30.05.2006 19:15:23

Re: [2Elliot] Аргументы

>>> Кстати, о притязаниях СССР образца 40го года турки АФАИК знали от немцев, и прекрасно понимали, что тов Сталин не шутки шутил. В общем, турки могли балансировать во ВМВ между немцами и англичанами, но в обсуждаемой альтернативе вопрос выбора между союзниками и СССР для них даже не стоял бы
>
>Вы упорно отрицаете возможность третьего пути -- продолжения балансирования, теперь уже между союзниками и СССР. При чём, не приводя никаких обоснований, кроме общей злобности Сталина. Как и GAI, что характерно.
>Зачем Сталину ввязываться в ещё одну войну, когда у него и так с союзниками проблем -- мама не горюй? Да он любые претензии бы за нейтралитет по боку пустил бы.

Еще раз повторю - в таком разе балансировать у Турции возможности не было.Воевать на Ближнем Востоке для СССР,оставив фактически в тылу в общем,то,враждебную Турцию,способную в любой момент "перекрыть кислород" всей группировке советских войск,было бы крайне неразумно.Опять же,захвати СССР те же Балканы и вообще северное побережье Средиземноморья - без проливов крайне неудоюно потом будет.Со своей стороны для союзников крайне выгодно привлечь Турцию на своей стороне - как минимум,отвлечь существенную часть советских войск с Европейского ТВД сюда,а также ослабить советское вторжение на Ближний Восток,которое здесь так красочно расписывают,а как максимум - получить отличный плацдарм для ударов по советскому Закавказью и дальнейшего удаара с юга.

>> (что подтвердила и реальная послевоенная история, в которой Турция таки оказалась в НАТО, а не в ОВД).
>
>Ну и что? Вот и я о том же: в послевоенной истории никто Турцию не воевал, вошла себе спокойно в НАТО.

При этом такое вхождение произошло в самый разгар холоджной войны,когда новая мировая война,да еще ядерная,казалась довольно вероятным событием.Т.е.,с вашей точки зрения,подписала себе приговор.Хотя,казалось бы,зачем - сидела бы и маневрировала дальше.Ан нет - поняла,что время маневрирования безвозвратно прошло.

>Альтернативка имеет теоретически три исхода:
>1) СССР всех рвёт на мелкие тряпочки. Нереально. Хотя бы в силу невозможности высадиться в Штатах.
>2) СССР рвут на мелкие тряпочки. Маловероятно (на мой взгляд). Слишком велико превосходство СССР на суше.
>3) Конфликт постепенно угасает, под СССР остаётся Европа. Самый вероятный (опять-таки, на мой взгляд) исход.
Пункт третий равносилен признанию союзниками гегемонии СССР в Европе.(и на БВ,кстати,тоже - это ваши собственные утверждения про наши танки там).А это - смерть для англо-американцев.При всем желании пойти на такое они не смогут.
Собственно говоря,предлагаемая альтернативка - не что иное,как третья мировая война.И точно также,как первые две,она может закончиться только оукончательной победой одной из сторон.И соответственно,капитуляцией другой.

>Итак, случай (1) мы отбросили, в случае (2) Турции ничего не угрожает, в случае (3) СССР сидит и зализывает раны/осваивает новоприобретённые территории. Турция входит в НАТО, никто её не трогает (как и в реальности). Ну и чего дёргаться на свою задницу?

В случае 3 Турция оказывается как бы со всех сторон окруженной территорией СССР.А Средиземное море - как бы Mare sovetikus.Приятная перспектива.А про какое НАТО Вы говорите ? Европа то оккупирована СССР,союзники у Турции если и остались,то только за океаном.Все,финиш для Турции.
От Ustinoff
К GAI (30.05.2006 19:15:23)
Дата 31.05.2006 09:44:15

Re: [2Elliot] Десант в Крым

Hello, GAI!
You wrote on Tue, 30 May 2006 19:15:23 +0400:

G> - без проливов крайне неудоюно потом будет.Со своей стороны для союзников
G> крайне выгодно привлечь Турцию на своей стороне - как минимум,отвлечь
G> существенную часть советских войск с Европейского ТВД сюда,а также
G> ослабить советское вторжение на Ближний Восток,которое здесь так красочно
G> расписывают,а как максимум - получить отличный плацдарм для ударов по
G> советскому Закавказью и дальнейшего удаара с юга.

А вот буде захотят союзники десант высадить в Крыму, там, в
Закавказье, чем на черном море реально противостоять их
авианосцам, если армия на Ла-Манше стоит?
От Белаш
К Ustinoff (31.05.2006 09:44:15)
Дата 31.05.2006 13:16:35

Ключевое слово - проливы. На них тоже кое-кто стоит. :) (-)
От Ustinoff
К Белаш (31.05.2006 13:16:35)
Дата 31.05.2006 15:43:08

Re: Ключевое слово - проливы. На них тоже кое-кто стоит. :) (-)

Hello, Белаш!
You wrote on Wed, 31 May 2006 13:16:35 +0400:

А кто на них стоит? Турция предположим нейтральна.
(Как здесь пытаются убедить :)
От Elliot
К GAI (30.05.2006 19:15:23)
Дата 30.05.2006 20:19:21

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Зачем Сталину ввязываться в ещё одну войну, когда у него и так с союзниками проблем -- мама не горюй? Да он любые претензии бы за нейтралитет по боку пустил бы.
>
>Еще раз повторю - в таком разе балансировать у Турции возможности не было.Воевать на Ближнем Востоке для СССР,оставив фактически в тылу в общем,то,враждебную Турцию,способную в любой момент "перекрыть кислород" всей группировке советских войск,было бы крайне неразумно.

"В общем-то враждебную" и "воюющую против тебя" -- сугубо разные вещи. И пусть себе сидит, враждебная. Рыпнется -- снесём. Лучшая гарантия от неожиданностей. А вот насчёт того, как же это Турция была способна "любой момент перекрыть кислород всей группировке советских войск" -- если можно, поподробнее. В каком месте и, главное, какими силами? К тому же, рискуя получить через неделю русские танки на улицах Стамбула?

> Опять же,захвати СССР те же Балканы и вообще северное побережье Средиземноморья - без проливов крайне неудоюно потом будет.

Я исхожу из того, что проходу через проливы турки не препятствуют. Вообще. Ни нам, ни союзникам. Либо препятствуют проходу военных кораблей, но опять-таки обеих сторон (нам -- так только лучше будет, всё равно в ЧФ ничего, что стоило бы в Средиземноморье вытаскивать нету).

> Со своей стороны для союзников крайне выгодно привлечь Турцию на своей стороне - как минимум,отвлечь существенную часть советских войск с Европейского ТВД сюда,а также ослабить советское вторжение на Ближний Восток,которое здесь так красочно расписывают,а как максимум - получить отличный плацдарм для ударов по советскому Закавказью и дальнейшего удаара с юга.

О, союзникам -- да! Роскошное пушечное мясо из Турции получится. Я одного не понял, а туркам-то эта радость зачем? Иными словами, "зьисть-то он зъисть, так кто ж ему дасть...".

>>> (что подтвердила и реальная послевоенная история, в которой Турция таки оказалась в НАТО, а не в ОВД).
>>Ну и что? Вот и я о том же: в послевоенной истории никто Турцию не воевал, вошла себе спокойно в НАТО.
>
>При этом такое вхождение произошло в самый разгар холоджной войны,когда новая мировая война,да еще ядерная,казалась довольно вероятным событием.Т.е.,с вашей точки зрения,подписала себе приговор.Хотя,казалось бы,зачем - сидела бы и маневрировала дальше.Ан нет - поняла,что время маневрирования безвозвратно прошло.

Ну вот и войдёт, когда война кончится. Точь-в-точь как в реале.

>>Альтернативка имеет теоретически три исхода:
>>1) СССР всех рвёт на мелкие тряпочки. Нереально. Хотя бы в силу невозможности высадиться в Штатах.
>>2) СССР рвут на мелкие тряпочки. Маловероятно (на мой взгляд). Слишком велико превосходство СССР на суше.
>>3) Конфликт постепенно угасает, под СССР остаётся Европа. Самый вероятный (опять-таки, на мой взгляд) исход.
>Пункт третий равносилен признанию союзниками гегемонии СССР в Европе.(и на БВ,кстати,тоже - это ваши собственные утверждения про наши танки там).

Да. И что? Признали же союзники гегемонию СССР в Восточной Европе в реале? Поморщились, но признали.

> А это - смерть для англо-американцев.При всем желании пойти на такое они не смогут.

Ну если для англичан в результате перспектива сохранения Империи становится призрачной (что, впрочем, и в реале случилось), с каких щей это "смерть" для американцев-то? У них два материка для экспансии, куда СССР в обозримом будущем не сунется. А без американцев гордые бритты тявкать особо не будут (в случае выбора "мир с сохранением союза с США" и "сепаратный мир США с СССР").

>Собственно говоря,предлагаемая альтернативка - не что иное,как третья мировая война.И точно также,как первые две,она может закончиться только оукончательной победой одной из сторон.И соответственно,капитуляцией другой.

В случае этой альтернативки (третьей мировой войны, если Вам угодно) есть большое отличие от двух мировых войн -- на материке остаются силы только одной стороны. Так что здесь метод индукции не работает.

>>Итак, случай (1) мы отбросили, в случае (2) Турции ничего не угрожает, в случае (3) СССР сидит и зализывает раны/осваивает новоприобретённые территории. Турция входит в НАТО, никто её не трогает (как и в реальности). Ну и чего дёргаться на свою задницу?
>
>В случае 3 Турция оказывается как бы со всех сторон окруженной территорией СССР. А Средиземное море - как бы Mare sovetikus.

Вообще-то, я ни слова не говорил про выход даже к Суэцу, не говоря уже о северной Африке. Так что никаких "Mare sovetikus". Суэц контролируют союзники, Гибралтар -- они же (нейтральной Испанией прикрываясь).

> Приятная перспектива.

Я подозреваю, для кого как.

> А про какое НАТО Вы говорите ? Европа то оккупирована СССР,союзники у Турции если и остались,то только за океаном.Все,финиш для Турции.

Вы думаете, союз Англии и США обзовут по другому? Да за ради бога, придумайте другую аббревиатуру. Не захочет (решит, что союзники далековато получаются) -- не войдёт, какие проблемы? Главное, что у СССР на ближайшие полвека точно дела найдутся, вместо того, чтобы несчастную Турцию "финишировать". На кой ляд СССР будут нужны те проливы, коли у него доступ по суше в Средиземное море, Атлантику и "далее -- везде" будет? Военное значение проливов резко упадёт едва ли не до нуля. А грузы/пассажиров и в разгар холодной войны возили, чего вдруг в альтернативке что-то изменится?
От GAI
К Elliot (30.05.2006 20:19:21)
Дата 31.05.2006 17:58:28

Re: [2Elliot] Аргументы

>"В общем-то враждебную" и "воюющую против тебя" -- сугубо разные вещи. И пусть себе сидит, враждебная. Рыпнется -- снесём. Лучшая гарантия от неожиданностей. А вот насчёт того, как же это Турция была способна "любой момент перекрыть кислород всей группировке советских войск" -- если можно, поподробнее. В каком месте и, главное, какими силами? К тому же, рискуя получить через неделю русские танки на улицах Стамбула?

Опять разговор о "рыпнется - снесем". А ну как рыпнется в самое неудобное для нас время ?Значит,силы соответствующие против турков все одно держать надо.

>> Опять же,захвати СССР те же Балканы и вообще северное побережье Средиземноморья - без проливов крайне неудоюно потом будет.
>
>Я исхожу из того, что проходу через проливы турки не препятствуют. Вообще. Ни нам, ни союзникам. Либо препятствуют проходу военных кораблей, но опять-таки обеих сторон (нам -- так только лучше будет, всё равно в ЧФ ничего, что стоило бы в Средиземноморье вытаскивать нету).

Замечательно.Прежде всего вопрос о том,будут ли турки пропускать через проливы военные грузы.ИМХО - нет.

>> Со своей стороны для союзников крайне выгодно привлечь Турцию на своей стороне - как минимум,отвлечь существенную часть советских войск с Европейского ТВД сюда,а также ослабить советское вторжение на Ближний Восток,которое здесь так красочно расписывают,а как максимум - получить отличный плацдарм для ударов по советскому Закавказью и дальнейшего удаара с юга.
>
>О, союзникам -- да! Роскошное пушечное мясо из Турции получится. Я одного не понял, а туркам-то эта радость зачем? Иными словами, "зьисть-то он зъисть, так кто ж ему дасть...".

А к тому,что в Турции существовала очень существенная проанглийски направленая группировка среди элиты.И союзники бы постарались сделать все возможное,чтобы этой группировке пособить.

>>>> (что подтвердила и реальная послевоенная история, в которой Турция таки оказалась в НАТО, а не в ОВД).
>>>Ну и что? Вот и я о том же: в послевоенной истории никто Турцию не воевал, вошла себе спокойно в НАТО.
>>
>>При этом такое вхождение произошло в самый разгар холоджной войны,когда новая мировая война,да еще ядерная,казалась довольно вероятным событием.Т.е.,с вашей точки зрения,подписала себе приговор.Хотя,казалось бы,зачем - сидела бы и маневрировала дальше.Ан нет - поняла,что время маневрирования безвозвратно прошло.
>
>Ну вот и войдёт, когда война кончится. Точь-в-точь как в реале.

А что ,в реале мы с англичанами воевали ? Не знал.

>>>Альтернативка имеет теоретически три исхода:
>>>1) СССР всех рвёт на мелкие тряпочки. Нереально. Хотя бы в силу невозможности высадиться в Штатах.
>>>2) СССР рвут на мелкие тряпочки. Маловероятно (на мой взгляд). Слишком велико превосходство СССР на суше.
>>>3) Конфликт постепенно угасает, под СССР остаётся Европа. Самый вероятный (опять-таки, на мой взгляд) исход.
>>Пункт третий равносилен признанию союзниками гегемонии СССР в Европе.(и на БВ,кстати,тоже - это ваши собственные утверждения про наши танки там).
>
>Да. И что? Признали же союзники гегемонию СССР в Восточной Европе в реале? Поморщились, но признали.

Если Вы не в курсе,то раздел Европы был совершен в Ялте по ОБОЮДНОМУ согласию сторон.К тому же гегемонией СССР в восточной Европе тогда еще,вообще то,не пахло.Те же Польша и Чехословакия были отнесены к зоне совместного влияния.То,что тов.Сталин союзников изящно кинул позднее,это уже совсем другая история.

>> А это - смерть для англо-американцев.При всем желании пойти на такое они не смогут.
>
>Ну если для англичан в результате перспектива сохранения Империи становится призрачной (что, впрочем, и в реале случилось), с каких щей это "смерть" для американцев-то? У них два материка для экспансии, куда СССР в обозримом будущем не сунется. А без американцев гордые бритты тявкать особо не будут (в случае выбора "мир с сохранением союза с США" и "сепаратный мир США с СССР").

Тут дело отнюдь не только и не столько в сохранении империи.А в первую очередь в том,что Англия разом теряет всех союзников в Европе.Для американцев,кстати,потеря континентальной Европы тоже очень чревата (из-за чего,кстати,они так против немцев и вписывались обе войны)

>>Собственно говоря,предлагаемая альтернативка - не что иное,как третья мировая война.И точно также,как первые две,она может закончиться только оукончательной победой одной из сторон.И соответственно,капитуляцией другой.
>
>В случае этой альтернативки (третьей мировой войны, если Вам угодно) есть большое отличие от двух мировых войн -- на материке остаются силы только одной стороны. Так что здесь метод индукции не работает.

И что из того? Предполагается,что англо-американцы в страхе сдадутся (повторяю,оставление континентальной Европы за СССР равносильно именно их сдаче)

>>>Итак, случай (1) мы отбросили, в случае (2) Турции ничего не угрожает, в случае (3) СССР сидит и зализывает раны/осваивает новоприобретённые территории. Турция входит в НАТО, никто её не трогает (как и в реальности). Ну и чего дёргаться на свою задницу?
>>
>>В случае 3 Турция оказывается как бы со всех сторон окруженной территорией СССР. А Средиземное море - как бы Mare sovetikus.
>
>Вообще-то, я ни слова не говорил про выход даже к Суэцу, не говоря уже о северной Африке. Так что никаких "Mare sovetikus". Суэц контролируют союзники, Гибралтар -- они же (нейтральной Испанией прикрываясь).

Северное побережье Ср.моря вроде как наше ? Чего получается с бывшими французскими колониями в Сев.Африке? Что получается с выходом Советских войск на Ближний восток ? Кто там остается из соседей Турции,кроме СССР ?
Нейтральная Испания - это тоже круто.Не позволят ей остаться нейтральной.Хотя бы потому,что нам Гибралтар необходим тогда будет.



>> А про какое НАТО Вы говорите ? Европа то оккупирована СССР,союзники у Турции если и остались,то только за океаном.Все,финиш для Турции.
>
>Вы думаете, союз Англии и США обзовут по другому? Да за ради бога, придумайте другую аббревиатуру. Не захочет (решит, что союзники далековато получаются) -- не войдёт, какие проблемы? Главное, что у СССР на ближайшие полвека точно дела найдутся, вместо того, чтобы несчастную Турцию "финишировать". На кой ляд СССР будут нужны те проливы, коли у него доступ по суше в Средиземное море, Атлантику и "далее -- везде" будет? Военное значение проливов резко упадёт едва ли не до нуля. А грузы/пассажиров и в разгар холодной войны возили, чего вдруг в альтернативке что-то изменится?


Еще раз говорю - в реале у СССР почему то почти сразу после войны появмлось желание предъявить Турции претензии.А в том случае,если бы война закончилась для нас куда как более удачно (Европа наша) мы бы вдруг оставили Турцию в покое?
А вот именно когда у нас будет доступ по суше в Средиземное море,проливы то нам и нужны будут - туда плавать.Это сейчас они нам менее нужны,как раз.
От Stein
К GAI (31.05.2006 17:58:28)
Дата 31.05.2006 21:28:12

Re: [2Elliot] Аргументы

>Замечательно.Прежде всего вопрос о том,будут ли турки пропускать через проливы военные грузы.ИМХО - нет.
Военные грузы куда?

>А к тому,что в Турции существовала очень существенная проанглийски направленая группировка среди элиты.
А пронемецкой напрочь небыло? И результат?

>Если Вы не в курсе,то раздел Европы был совершен в Ялте по ОБОЮДНОМУ согласию сторон.
Да не уж то АА сказали - да фиг с ней восточной то Европой, нехай ее Сталин забирает, не очень то и нужна была....

>Для американцев,кстати,потеря континентальной Европы тоже очень чревата (из-за чего,кстати,они так против немцев и вписывались обе войны)
А я то думал, что Гитлер им войну объявил, а оно вот как было..."Они вписались"....

>И что из того? Предполагается,что англо-американцы в страхе сдадутся (повторяю,оставление континентальной Европы за СССР равносильно именно их сдаче)
А Куда они денутся? Не, что то в ВБ эвакировать успеют, но второго Дюнкерка не будет.

>Нейтральная Испания - это тоже круто.Не позволят ей остаться нейтральной.Хотя бы потому,что нам Гибралтар необходим тогда будет.
Кто непозволит, а самое главное как? АА нападут и оккупируют Испанию?

>Еще раз говорю - в реале у СССР почему то почти сразу после войны появмлось желание предъявить Турции претензии.А в том случае,если бы война закончилась для нас куда как более удачно (Европа наша) мы бы вдруг оставили Турцию в покое?
Стратегическая ситуация немного другая, Вы не находите?

>А вот именно когда у нас будет доступ по суше в Средиземное море,проливы то нам и нужны будут - туда плавать.Это сейчас они нам менее нужны,как раз.
Нафуа? В Грецию все можно и по земле доставить, а куда еще?
От GAI
К Stein (31.05.2006 21:28:12)
Дата 01.06.2006 06:56:23

Re: [2Elliot] Аргументы

>>Замечательно.Прежде всего вопрос о том,будут ли турки пропускать через проливы военные грузы.ИМХО - нет.
>Военные грузы куда?
Для нас будет существенно снабжение южной Европы,прежде всего.И БВ.

>>А к тому,что в Турции существовала очень существенная проанглийски направленая группировка среди элиты.
>А пронемецкой напрочь небыло? И результат?
Была.Вот именно - в результате борьбы этих двух группировок ни одна из них победить не смогла,и Турция осталась нейтральной.А вот борьбу просоветской и проанглийской группировок я с трудом представляю...

>>Если Вы не в курсе,то раздел Европы был совершен в Ялте по ОБОЮДНОМУ согласию сторон.
>Да не уж то АА сказали - да фиг с ней восточной то Европой, нехай ее Сталин забирает, не очень то и нужна была....

Примерно именно так.С нюансами.

>>Для американцев,кстати,потеря континентальной Европы тоже очень чревата (из-за чего,кстати,они так против немцев и вписывались обе войны)
>А я то думал, что Гитлер им войну объявил, а оно вот как было..."Они вписались"....

А в первую мировую? А во вторую,типа,ежели бы Гитлер им войну не объявил,они бы нейтралами остались ?Вы в это верите ?

>>И что из того? Предполагается,что англо-американцы в страхе сдадутся (повторяю,оставление континентальной Европы за СССР равносильно именно их сдаче)
>А Куда они денутся? Не, что то в ВБ эвакировать успеют, но второго Дюнкерка не будет.

Так,в Европе мы их уже наголову разгромили и в океан сбросили ?

>>Нейтральная Испания - это тоже круто.Не позволят ей остаться нейтральной.Хотя бы потому,что нам Гибралтар необходим тогда будет.
>Кто непозволит, а самое главное как? АА нападут и оккупируют Испанию?

Испания будет вынуждена определиться -н а чьей она стороне.ИМХО,опять же,выбор достаточно очевиден.

>>Еще раз говорю - в реале у СССР почему то почти сразу после войны появмлось желание предъявить Турции претензии.А в том случае,если бы война закончилась для нас куда как более удачно (Европа наша) мы бы вдруг оставили Турцию в покое?
>Стратегическая ситуация немного другая, Вы не находите?

Стратегическая ситуация примерно та же (в чем то хуже (война с союзниками),в чес то лучше (территориальные приобретения выше)

>>А вот именно когда у нас будет доступ по суше в Средиземное море,проливы то нам и нужны будут - туда плавать.Это сейчас они нам менее нужны,как раз.
>Нафуа? В Грецию все можно и по земле доставить, а куда еще?

По земле везде доставить можно,при желании.Только вот по морю почему то удобнее.А куда - ну,например,Югославия,Албания,Сирия с Палестиной (раз уж мы на БВ встряли),если мы в Италиии - то и туда.
От GAI
К Elliot (30.05.2006 14:35:34)
Дата 30.05.2006 17:54:21

А если интересно поподробнее...

>>И Испания,и та же Турция (во всяком случае,в те годы) были странами,очень сильно зависимыми (в первую очередь экономически) от Англии и США.
>
>Поподробнее можно? В чём эта зависимость заключалась? И со ссылками-цитатами, если Вас не затруднит.

поищите информацию о том,как в свое время немцы Франко пытались в войну втравить (на своей,естественно,стороне).Еще можете поискать,откуда Испания,например,нефть брала.И вообще как жила разоренная гражданской войной Испания.

>>И как бы те же немцы не уговаривали и тех и других вступить в войну на их стороне,нифига у них не получилось.а самим союзникам в реальности эти страны были выгодны более как нейтральные,чем как воюющие на их стороне.
>
>Аналогично, хотелось бы документальных подтверждений того, что "союзникам в реальности эти страны были выгодны более как нейтральные,чем как воюющие на их стороне".

А зачем,скажем,союзникам воюющая Турция ? С Болгарами воевать ?Или та же Испания ? какой стратегический интерес для союзников представляло ее вступление в войну? Особенно на завершающем этапе.А на первом этапе основные усилия союзников были направлены на то,чтобы предотвратить выступление этих стран на стороне Германии.

>> Основной то театр войны в стороне был.В случае же переноса войны в плоскость СССР-союзники обстановка бы сильно изменилась,
>
>Здесь я с Вами, безусловно, соглашусь...

>> и их вступление в войну становилось бы неизбежным.
>
>... а вот этого Вы пока не показали.

А чего тут показывать? Что Вы предлагаете делать Турции ? Ждать,пока СССР добъет союзников в Европе и примется за нее?Учитывая всю историю отношений между нашими странами ? А Франко тоже будет спокойно ждать и надеяться,что Сталин не припомнит ему ни гражданскую войну,ни голубую дивизию ?
Я уже просто не говорю о том,что в нашем альтернативномм случае эти страны окажутся,ну,так скажем,на перднем крае борьбы между противоборствующими сторонами.Нам,например,от Испании ну очень нужен будет Гибралтар,а от Турции - проливы.Хотя бы просто для того,чтобы обезопасить свой южный фланг.Соответственно,союзникам позарез будут нужны базы на юге для нанесения ударов по советским силам.


>> Для этого союзникам было бы достаточно довести до турок,например те территориальные претензии,которые СССР к Турции предъявлял на переговорах с союзниками в свое время.
>
>Т.е., Вы хотите сказать, что Турция ради каких-то там призрачных опасений, что ей предъявят территориальные претензии потом полезет в эту мясорубку сейчас? Прекрасно понимая, что наглосаксы со своими базами в случае чего опять смоются за свой Ла-Манш, а с обозлённой СА придётся разбираться самостоятельно? Ню-ню.

Еще на переговорах с союзниками Сталин озвучивал претензии СССР на турецкую территорию,в том числе и на проливы.Просто тогда эта информация на публике не афишировалась.Гласно об этом Сталин стал говорить позже,уже после войны.Так вот,доведение до турецкого руководства информации об этих реальных,а не каких то там гипотетических претензиях СССР,было бы очень весомым аргументом со стороны союзников.


>Не забывайте, что для предъявления претензий СССР надо союзников разгромить, вариант простого затухания войны ввиду общей усталости не канает -- ибо союзники тут же нарисуются за спиной у турок и возникнет риск начала всей заварушки заново (чего никому будет не надо). Я уж тем более не говорю про случай победы союзников, за который Вы тут так ратуете. Разгром союзников -- просто невозможен, т.е. предъявления претензий в ближайшие полвека Турции не грозит.

>> Да и,думаю,в свете вопроса о боевых действиях в районе Закавказья- Ирана,нашим тоже пришлось бы попросисть турок явно определиться - за кого они.
>
>Далеко не факт. Но даже если бы вдруг и попросили -- наших бы вполне устроил тразит, больше ничего от Турции нафиг не нужно было. А чтобы транзит понадобился -- нужно, чтобы было что возить. И вот это "что-то", в отличие от Б-29 и иже с ними вполне способно города захватывать и "ва-ва" делать, что несомненно оказало бы некоторое влияние на принимающие в Турции решения умы.

Однако когда в 40 году велось планирование на случай войны с англо-французами,вопрос нанесения ,так сказать,превентивных ударов по Турции всерьез рассматривался.А в случае войны с союзниками,кстатиТурция нам всерьез мешала,особенно,скажем,наступлению на Ирак,например.

>> Также как в ПМВ те же Норвеия и Голландия отсиделись,а во вторую - уже не получилось.Обстановка другая уже была.
>
>Эээ... Я не понял, между ВМВ и предполагаемой альтернативкой что, прошло 25 лет?

А дело не в том,сколько лет прошло.Просто пмв и вмв -разные войны,и если в первый раз тем же норвежцам,датчанам и голландцам отсидеться удалось,ибо нафиг они в тех условиях никому не сдались,то в вмв вектор сменился,и их,не спрашивая,в войну втянули.Также и тут - вмв и наша альтернатива - это две совсем разных войны с разными целями и задачасми.И из того,что Турция и Испания были нейтралами в вмв,никак не следует,что они останутся такими и в альтернативке.
От Elliot
К GAI (30.05.2006 17:54:21)
Дата 30.05.2006 18:24:01

Re: А если

>>Поподробнее можно? В чём эта зависимость заключалась? И со ссылками-цитатами, если Вас не затруднит.
>
>поищите информацию о том,как в свое время немцы Франко пытались в войну втравить (на своей,естественно,стороне).Еще можете поискать,откуда Испания,например,нефть брала.И вообще как жила разоренная гражданской войной Испания.

Из того, что Франко не хотел воевать на стороне немцев (я этот тезис нигде и не оспаривал, между прочим) никак не следует, что он хотел воевать на стороне союзников. Крутился как мог, чтобы между жерновами не попасть. Что характерно -- удалось.

>>Аналогично, хотелось бы документальных подтверждений того, что "союзникам в реальности эти страны были выгодны более как нейтральные,чем как воюющие на их стороне".
>
>А зачем,скажем,союзникам воюющая Турция ? С Болгарами воевать ?Или та же Испания ? какой стратегический интерес для союзников представляло ее вступление в войну? Особенно на завершающем этапе.А на первом этапе основные усилия союзников были направлены на то,чтобы предотвратить выступление этих стран на стороне Германии.

Извините, я разве просил Ваших логических рассуждений? Вы заявили, что "союзникам в реальности эти страны были выгодны более как нейтральные,чем как воюющие на их стороне" -- так будьте добры подтвердить это заявление чем-нибудь весомым. Тем более, что вон ув. Аркан снизу утверждает совсем обратное.

>>> и их вступление в войну становилось бы неизбежным.
>>... а вот этого Вы пока не показали.
>А чего тут показывать? Что Вы предлагаете делать Турции ? Ждать,пока СССР добъет союзников в Европе и примется за нее?Учитывая всю историю отношений между нашими странами ? А Франко тоже будет спокойно ждать и надеяться,что Сталин не припомнит ему ни гражданскую войну,ни голубую дивизию ?

Хех... Может быть, не надо так широко использовать бытовую логику в своих построениях? Сталин только и делал, что принимал решения об объявлении войны исходя из личных обид, ага...

>Я уже просто не говорю о том,что в нашем альтернативномм случае эти страны окажутся,ну,так скажем,на перднем крае борьбы между противоборствующими сторонами.Нам,например,от Испании ну очень нужен будет Гибралтар,а от Турции - проливы.Хотя бы просто для того,чтобы обезопасить свой южный фланг.Соответственно,союзникам позарез будут нужны базы на юге для нанесения ударов по советским силам.

Угу-угу. Германии, сталбыть, Гибралтар не нужен был? А чего же немцы не полезли Испанию в трубочку закатывать? Или Вы сомневаетесь, что им бы это удалось?

>>Т.е., Вы хотите сказать, что Турция ради каких-то там призрачных опасений, что ей предъявят территориальные претензии потом полезет в эту мясорубку сейчас? Прекрасно понимая, что наглосаксы со своими базами в случае чего опять смоются за свой Ла-Манш, а с обозлённой СА придётся разбираться самостоятельно? Ню-ню.
>
>Еще на переговорах с союзниками Сталин озвучивал претензии СССР на турецкую территорию,в том числе и на проливы.Просто тогда эта информация на публике не афишировалась.Гласно об этом Сталин стал говорить позже,уже после войны.Так вот,доведение до турецкого руководства информации об этих реальных,а не каких то там гипотетических претензиях СССР,было бы очень весомым аргументом со стороны союзников.

Эти претензии Сталин озвучивал на переговорах о послевоенном переустройстве исходя из существовашей тогда ситуации. Причём, что характерно, воевать он за эти претензии не собирался -- они не удовлетворены и поныне. Мне как-то неясно, с чего это вдруг в резко изменившихся условиях (война с союзниками) данные претензии останутся актуальными настолько, чтобы развязать ещё одну войну? Вот Вы хотите себе феррари (мерседес, хаммер -- нужное почеркнуть, недостающее вписать)? Хотите? А Вы готовы убить полжизни, чтобы их получить? Нет? А почему тогда Вы отказываетесь рассматривать ситуацию с претензиями на проливы в том же ключе?

>>Не забывайте, что для предъявления претензий СССР надо союзников разгромить, вариант простого затухания войны ввиду общей усталости не канает -- ибо союзники тут же нарисуются за спиной у турок и возникнет риск начала всей заварушки заново (чего никому будет не надо). Я уж тем более не говорю про случай победы союзников, за который Вы тут так ратуете. Разгром союзников -- просто невозможен, т.е. предъявления претензий в ближайшие полвека Турции не грозит.

На это, кстати, Вы и вовсе не ответили.

>Однако когда в 40 году велось планирование на случай войны с англо-французами,вопрос нанесения ,так сказать,превентивных ударов по Турции всерьез рассматривался.А в случае войны с союзниками,кстатиТурция нам всерьез мешала,особенно,скажем,наступлению на Ирак,например.

А что, в 40-м году наши войска стояли на Эльбе?

>>> Также как в ПМВ те же Норвеия и Голландия отсиделись,а во вторую - уже не получилось.Обстановка другая уже была.
>>Эээ... Я не понял, между ВМВ и предполагаемой альтернативкой что, прошло 25 лет?
>
>А дело не в том,сколько лет прошло.Просто пмв и вмв -разные войны,и если в первый раз тем же норвежцам,датчанам и голландцам отсидеться удалось,ибо нафиг они в тех условиях никому не сдались,то в вмв вектор сменился,и их,не спрашивая,в войну втянули.Также и тут - вмв и наша альтернатива - это две совсем разных войны с разными целями и задачасми.И из того,что Турция и Испания были нейтралами в вмв,никак не следует,что они останутся такими и в альтернативке.

Ну так Вы покажите, что их втянут. Пока что этого незаметно. Я исхожу из ближайшей (можно сказать, синхронной) аналогии, а Вы мне как опровержение подсовываете аналогию 25-летней давности. Нет уж, хотите доказать, что аналогия неприменима -- укажите почему.
От Аркан
К GAI (30.05.2006 11:46:42)
Дата 30.05.2006 12:35:14

О том как союзники были заинтересованы в нейтрале Турции см. 1943 год (-)
От GAI
К Аркан (30.05.2006 12:35:14)
Дата 30.05.2006 17:55:03

А расшифровать ?(-)
От Аркан
К GAI (30.05.2006 17:55:03)
Дата 30.05.2006 18:00:47

Re: А расшифровать...

А что тут расшифровывать? Союзники по крайней мере с 1943 были заинтересованы во вступлении Турции в ВМВ, заваливали страну оружием и сырьем. Турки их кинули.
От Ярослав
К Аркан (30.05.2006 18:00:47)
Дата 30.05.2006 19:18:04

Re: А расшифровать...

>А что тут расшифровывать? Союзники по крайней мере с 1943 были заинтересованы во вступлении Турции в ВМВ, заваливали страну оружием и сырьем. Турки их кинули.

их аналогично заваливали и немцы
вступать в войну турки вообще не хотели (даже в 1945 это было далеко не единогласное решение - Иенью пришлось очень постаратся)

по тогдашней политической линии Турции - "воевать мы будем с теми кто попробует нарушить наши границы"(с)
политически же Турция рассматривала противником любую страну которая требовала для себя особых прав в Турции - в 1938/39 такой страной стал СССР
(см переговоры Потемкина)

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (30.05.2006 19:18:04)
Дата 30.05.2006 23:40:56

Re: А расшифровать...

>>А что тут расшифровывать? Союзники по крайней мере с 1943 были заинтересованы во вступлении Турции в ВМВ, заваливали страну оружием и сырьем. Турки их кинули.
>
>их аналогично заваливали и немцы
>вступать в войну турки вообще не хотели (даже в 1945 это было далеко не единогласное решение - Иенью пришлось очень постаратся)

Само собой. С немцами порвали только летом 1944, а миллионная армия в 1943 союзникам ой как подсобила бы.

>по тогдашней политической линии Турции - "воевать мы будем с теми кто попробует нарушить наши границы"(с)
>политически же Турция рассматривала противником любую страну которая требовала для себя особых прав в Турции - в 1938/39 такой страной стал СССР
>(см переговоры Потемкина)

Это правильно, только мы то про 1945

>Ярослав
От Ярослав
К Аркан (30.05.2006 23:40:56)
Дата 31.05.2006 12:33:30

Re: А расшифровать...

>>>А что тут расшифровывать? Союзники по крайней мере с 1943 были заинтересованы во вступлении Турции в ВМВ, заваливали страну оружием и сырьем. Турки их кинули.
>>
>>их аналогично заваливали и немцы
>>вступать в войну турки вообще не хотели (даже в 1945 это было далеко не единогласное решение - Иенью пришлось очень постаратся)
>
>Само собой. С немцами порвали только летом 1944, а миллионная армия в 1943 союзникам ой как подсобила бы.

воевать за страну которая имеет претензии к Турции? на переговорах 1943 это было основным аргументом турецкой делегации

>>по тогдашней политической линии Турции - "воевать мы будем с теми кто попробует нарушить наши границы"(с)
>>политически же Турция рассматривала противником любую страну которая требовала для себя особых прав в Турции - в 1938/39 такой страной стал СССР
>>(см переговоры Потемкина)
>
>Это правильно, только мы то про 1945

а что советские претензии куда то делись? требования предоставления баз и преимущественных прав в режиме проливов начались по турецким источникам в конце 1944 начале 1945 года.


>>Ярослав
Ярослав
От Аркан
К Ярослав (31.05.2006 12:33:30)
Дата 31.05.2006 21:55:07

Re: А расшифровать...

>>Само собой. С немцами порвали только летом 1944, а миллионная армия в 1943 союзникам ой как подсобила бы.
>
>воевать за страну которая имеет претензии к Турции? на переговорах 1943 это было основным аргументом турецкой делегации

Не за, а против врага союзников. Поляки скажите тоже за Сталина сражались?

>а что советские претензии куда то делись? требования предоставления баз и преимущественных прав в режиме проливов начались по турецким источникам в конце 1944 начале 1945 года.


Требования в обстановке мира или приближающегося мира это одно, в обстановке новой войны их не будет (в 1941-1943 не было ведь).
Турки не решились выступить летом 1942, а вы им предлаете убить себя об стенку фактически в 1945.
От Ярослав
К Аркан (31.05.2006 21:55:07)
Дата 01.06.2006 11:38:58

Re: А расшифровать...

>>>Само собой. С немцами порвали только летом 1944, а миллионная армия в 1943 союзникам ой как подсобила бы.
>>
>>воевать за страну которая имеет претензии к Турции? на переговорах 1943 это было основным аргументом турецкой делегации
>
>Не за, а против врага союзников. Поляки скажите тоже за Сталина сражались?

а у них был выбор? на них то первыми напали

>>а что советские претензии куда то делись? требования предоставления баз и преимущественных прав в режиме проливов начались по турецким источникам в конце 1944 начале 1945 года.
>

>Требования в обстановке мира или приближающегося мира это одно, в обстановке новой войны их не будет (в 1941-1943 не было ведь).
>Турки не решились выступить летом 1942, а вы им предлаете убить себя об стенку фактически в 1945.

и смысл? Германия что была их врагом? немцы вообще то не претендовали на турецкую територию и на проливы
к тому же в 41-43 СССР было явно не до Турции

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (01.06.2006 11:38:58)
Дата 01.06.2006 14:46:14

Re: А расшифровать...

>>Не за, а против врага союзников. Поляки скажите тоже за Сталина сражались?
>
>а у них был выбор? на них то первыми напали

А у турок как раз выбор есть.

>и смысл? Германия что была их врагом? немцы вообще то не претендовали на турецкую територию и на проливы
>к тому же в 41-43 СССР было явно не до Турции

В случае альтернативки СССР тоже будет не до Турции.
От Ярослав
К Аркан (01.06.2006 14:46:14)
Дата 01.06.2006 17:44:48

Re: А расшифровать...

>>>Не за, а против врага союзников. Поляки скажите тоже за Сталина сражались?
>>
>>а у них был выбор? на них то первыми напали
>
>А у турок как раз выбор есть.

турки как и многие другие рассматривали возможность конфликта между союзниками и СССР как весьма вероятное и вполне себе собирались принять участие на стороне союзников


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (01.06.2006 17:44:48)
Дата 01.06.2006 20:14:19

Re: А расшифровать...

>турки как и многие другие рассматривали возможность конфликта между союзниками и СССР как весьма вероятное и вполне себе собирались принять участие на стороне союзников


О поподробнее? Как собирались? Глухой обороной? Как они оценивали позицию балканских соседей?
От Волк
К Ярослав (30.05.2006 19:18:04)
Дата 30.05.2006 21:24:41

Re: А расшифровать...

>по тогдашней политической линии Турции - "воевать мы будем с теми кто попробует нарушить наши границы"(с)

и главным потенциальным агрессором Турция в ВМВ предполагала Болгарию. Посему держала бОльшую часть своих сил на западе.

http://www.volk59.narod.ru
От Ярослав
К Волк (30.05.2006 21:24:41)
Дата 31.05.2006 13:24:50

Re: А расшифровать...

>>по тогдашней политической линии Турции - "воевать мы будем с теми кто попробует нарушить наши границы"(с)
>
>и главным потенциальным агрессором Турция в ВМВ предполагала Болгарию. Посему держала бОльшую часть своих сил на западе.

не так ( в разное время по разному )

> http://www.volk59.narod.ru
Ярослав
От Белаш
К Ярослав (30.05.2006 19:18:04)
Дата 30.05.2006 20:21:48

Вот союзникам и придется нарушить (-)
От GAI
К Аркан (30.05.2006 18:00:47)
Дата 30.05.2006 18:24:00

Союзники скорее...

>А что тут расшифровывать? Союзники по крайней мере с 1943 были заинтересованы во вступлении Турции в ВМВ, заваливали страну оружием и сырьем. Турки их кинули.

до 43 года были заинтересованы в том,чтобы Турция не выступила нап стороне Германии.И этого,кстати ,добились,несмотря на традиционно сильное немецкое влияние там.
От Аркан
К GAI (30.05.2006 18:24:00)
Дата 30.05.2006 18:28:11

скорее вы просто в курсе. Балканские планы обрушились и из-за Турции в т.ч. (-)
От NetReader
К Аркан (30.05.2006 18:28:11)
Дата 30.05.2006 18:53:37

Ога, совместные турецко-греческие операции... феерично... (-)
От Аркан
К NetReader (30.05.2006 18:53:37)
Дата 30.05.2006 20:55:59

Это вы о чем? (-)
От GAI
К Аркан (30.05.2006 18:28:11)
Дата 30.05.2006 18:37:37

Только турок на балканах не хватало...

там их слишком хорошо еще помнят.Вреда бы было гораздо больше,чем помощи
От Аркан
К GAI (30.05.2006 18:37:37)
Дата 30.05.2006 20:56:42

Союзники так не считали (-)