От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков
Дата 29.05.2006 19:50:46
Рубрики Древняя история;

И еще раз о картечах через головы.

>> Физика 8 класс (по моему ведь тогда ученика знакомили с понятием ускорения свободного падения, и векторами сил, вертикальную составляющую которых в рассматриваемом случае как раз и составляла сила тяжести), а так же знакомство с характерными дистанции огня орудий того времени для настильной и навесной картечи.

>Не вижу связи.

Жаль. У Вас же техническое образование в конце концов.

>>"Стрельба картечью из полевых орудий велась на дистанцию до 400-500 (прим. 230-190, то бишь округленно 200 саженей) метров. Пушка делала, как и хороший мушкетер 1 - 1.5 выстрела в минуту, а картечь со 150-200 (прим. 70-90 саженей) метров могла пробивать кирасы...

>Откуда данные? О какой эпохе? О какой армии? Хорошо обученные пехотинцы давали 2-3 выстрела в минуту, как и артиллеристы.

Что ж. Русская армия времен Семилетней войны Вас устроит?

"Наставление было составлено генерал-поручиком Глебовым и утверждено главнокомандующим И. С. Салтыковым в качестве руководства для всех артиллерийских частей.
1. По нынешнему плану ордер-де-баталии назначено в передней линии быть трем большим батареям, состоящим из 1, 2 и 4, во второй двум - из третей, при корволанте - двум из пятой бригад, в резерве - одной из орудий, собранных из помянутых бригад. И потому всем вышеуказанным чинам рекомендуются во время сражения с неприятелем исполнять нижеследующее.
2. В передней линии стоящим батареям, по приближении неприятеля на 750 сажень, зачинать стрелять из больших орудий и с двукартуальных, картуальных и с полукартуальных единорогов и шуваловских новаго рода гаубиц-бомбами; из двенадцатифунтовых пушек - ядрами, элевируя орудия до десяти градусов, прицеливаясь аккуратно, а паче стараться производить пальбу на неприятельскую артиллерию, а по ящикам неприятельским стрелять бранкуглями, дабы их зажечь возможно было. Из четверть же картуальных, а в полках из осьмифунтовых единорогов и из трехфунтовых пушек - начинать производить пальбу, по приближении неприятеля 400 саженях, гранатами и ядрами, элевируя потому ж до 10 градусов. При том же напоминается, чтоб винты у орудия всегда были смазаны, чтоб при поднимании и опускании помешательства не сделалось.
3. Сколь ближе будет неприятель к нашим батареям, столь держать орудия ближе к горизонту, а паче, как выше значит, на их артиллерию, дабы оную приводить в безсилье и ломать ея лафеты.
4. По приближении неприятеля в дистанцию 250 сажень начинать стрелять из двукартуальных и картуальных единорогов и шуваловских гаубиц ядерными картечами и действовать оными до 150 сажень; а со 150 сажень начинать из вышеозначенных единорогов, также Шуваловских гаубиц, великопульными свинцовыми картечами до приближения неприятеля до 100 сажень; а из прочих орудий вышеозначенных дистанций стрелять: бомбами, ядрами и гранатами, а по приближении во 100 сажень начинать действовать из шуваловских гаубиц четырехлотовыми картечами и с двукартуальных, картуальных, полу- и четвертькартуальных единорогов и с двенадцатифунтовых пушек - изо всех действовать картечами, а из осьмифунтовых пушек - изо всех действовать картечами, а из осьмифунтовых единорогов и из трехфунтовых пушек начинать картечами стрелять в 70 сажень..."

У подлинного подписал тако: артиллерии генерал-порутчик Иван Глебов.

Как видите при стрельбе из единорогов и шуваловских гаубиц на дистанциях 250-150 саженей использовалась ядерная (то бишь чугунная) картечь, на дистанциях 150-100 саженей из тех же артсистем дальняя ("великопульная") свинцовая картечь. На дистанции 100 саженией из всех достаточно крупнокалиберных артсистем ближняя свинцовая картечь... и с 70 саженей указывалось стрелять картечью из полковых восьмифунтовых единорогов и трехфунтовых пушек.

Так подскажите, "картечная черта" каких по Вашему французских артсистем лежала в 80-ти и 60-ти саженях от "передней линии" неприятеля в те времена когда Суворов австрийцам наставления давал, и главное, зачем именно при ее пересечении строю требовалось пробегать 10-15 шагов (в другом варианте 10-15 саженей)?

>>...смешанные батареи (пушки + единороги) были приняты только в России. В европейских странах использовались гаубицы меньшей мощности выполнявшие функции современных батальонных минометов. Кроме того, гаубичная мелочь эффективно била картечью метров на 150 (70 саженей), перекрывая то пространство, на котором эффективность картечного огня пушек быстро снижалась. (прим. - сужение зоны поражения из за малого угла разлета картечного пушечного снопа)"

>Опять - откуда данные? О какой эпохе?

Данные о чем? О том что "картечью пушки стреляли дальше, хотя на короткой дистанции единорог поражал втрое большую площадь."? Из времен появления в русской армии единорогов.

>> А Вам, кроме как со мной спорить?

>Нужно же изложить правильную точку зрения в противововес Вашей неверной.

Главное чтобы точка зрения законам физики не противоречила.

"8. Второй линии двум батареям должно, если положение места допустит, сколько можно, избирать хотя малые вышины, дабы можно чрез свой передний фронт действовать рикошетными выстрелами и тем как артиллерию неприятельскую разорять, так и войска их вредить, крайне при. том остерегаться, и имея орудия на такую элевацию, чтоб своей первой линии не нанесть вреда; а при том примечать и их кавалерию и всячески стараться не допущать впадать в наши линии; а картечами той второй линии батареям отнюдь не стрелять, есть ли видят перед собою своих людей, но и всячески стараться ядерными и бомбовыми зарядами своих оборонять, а неприятеля истреблять. Напротиву ж того, не предусмотря в выстреле пользы, напусто не стрелять, а наводить на те места, где надежно вред сделать можно. При том же взирать каждому на свой фланг, дабы между линией неприятельская кавалерия или пехота с боков войти не могла, в котором случае встречать их такими зарядами, коиб им были во вред, а своим безвредны и оборонительны."

Так все таки приведите достоверные примеры стрельбы настильной картечью через головы своих войск. Жду цитат.

>> Да, если Вам интересно, можете вот здесь:

>Спасибо, Нилуса я читал, но что-то не помню у него вывода, что Суворов имел в виду только мортирную картечь.

Наверное я в очередной раз повторюсь (прошу прощения) - этот вывод можно сделать обладая знаниями по физике на уровне 8-го класса, отсутвием экономии мышления, плюс некоторыми знаниями о возможностях артиллерийских систем того времени (начальные скорости, примерная масса картечин и проч.).

>>посмотреть кол-во попаданий настильной картечи в щиты высотой 6 футов и шириной 50 и 200 футов на дистанциях 1100, 800, 600, 400 (на сайте опечатка, вместо 1100 следует читать 400) и 300 шагов для 12-ти, 6-ти и 3-х фунтовых пушек.

>Это данные не для суворовской эпохи.

Угу семь лет прошло как закончилась суворовская эпоха. За это время в артиллерии произошла революция?

>> Чего уж говорить про 15 шаговые пробежки на дистанциях порядка 300 шагов (100 саженей) и менее.

>А кто говорит, что эти пробежки полностью избавляли от потерь?

Никто не говорит. Другое дело что как пробежки могли уменьшить потери от навесной картечи понятно, но как эти пробежки могли уменьшить потери от картечи настильной догадываетесь видимо только Вы. Расскажите как пожалуйста.

>> Называемая Суворовым дистанция 80 и 60 саженей до противника как раз указывает что речь идет о мортирной картечи.

>А общий контекст указывает на то, что он имеет в виду всю картечь. Нет смысла заниматься такими пробежками только от мортирной картечи, когда основу артиллерии во всех армиях составляли пушки и гаубицы (в России - единороги).

Понимаете ли есть смысл заниматься такими пробежками только в случае навесной мортирной картечи. Для того чтобы это понять Вам все же стоит обратить внимание на вышеприведенную статистику кол-ва попаданий настильной картечи в 6-тифутовые щиты на различных дистанциях.

>Мне вообще не попадались упоминания применения мортир в полевых сражениях для стрельбы картечью по наступающему противнику.

Так Вы сначала вообще запамятовали что мортиры тогда имелись в полевой артиллерии, так что неудивительно.
Однако если задуматься... мортиры в полевой артиллерии имелись... следовательно применялись? ("Мыслю - следовательно существую"(С) :-) )

>При навесной траектории и короткой дистанции это было бы довольно бесполезным занятием.

Вот тут Вы скорее всего правы. Не зря же в XIX веке мортирная картечь в России вышла из употребления (хотя в "Севастопольских рассказах" Толстого применение мортирной картечи описано):

"...он и весело подбежал к брустверу, около которого стояли его мортирки. Ему ясно видно было, как французы бежали к бастиону по чистому полю и как толпы их с блестящими на солнце штыками шевелились в ближайших траншеях. Один, маленький, широкоплечий, в зуавском мундире, с шпагой в руке, бежал впереди и перепрыгивал через ямы. "Стрелять картечью!" - крикнул Володя, сбегая с банкета; но уже солдаты распорядились без него, и металлический звук выпущенной картечи просвистел над его головой, сначала из одной, потом из другой мортиры. "Первое! второе!" - командовал Володя, перебегая в дыму от одной мортиры к другой и совершенно забыв об опасности. Сбоку слышалась близкая трескотня ружей нашего прикрытия и суетливые крики..."

>Во времена написания "Науки побеждать" в России использовали свинцовую картечь, максимальная эффективная дистанция которой была около 100 сажен.

См. выше. Там указаны точные для отечественной артиллерии в Семилетнюю войну дистанции.

>>"В системе своих орудий Шувалов принял: картузы и скорострельные тростниковые трубки, по образцу шведских, которые употреблялись даже и при первых нарезных орудиях. Картечь — в жестянках с железными доньями и свинцовыми пулями разных диаметров, или вязаная — с чугунными пулями."

>В русской артиллерии в конце царствования Екатерины использовалась свинцовая картечь в мешках. Чугунная в жестянках с поддоном была введена только в 1808 году.

Извините, у Нилуса ничего об отказе в русской полевой артиллерии после Шувалова ("В системе своих орудий Шувалов принял: картузы и скорострельные тростниковые трубки, по образцу шведских, которые употреблялись даже и при первых нарезных орудиях. Картечь — в жестянках с железными доньями и свинцовыми пулями разных диаметров, или вязаная — с чугунными пулями.") от свинцовой картечи в жестянках не написано. Укажите источник.

С уважением, Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (29.05.2006 19:50:46)
Дата 30.05.2006 16:35:15

Re: И еще...

>У Вас же техническое образование в конце концов.

Техническое образование не должно исключать здравый смысл.

>Что ж. Русская армия времен Семилетней войны Вас устроит?

Нет. Семилетняя война закончилась в 1763 году. Суворов в то время был офицером, занимался вопросами расквартирования и снабжения войск и рекогносцировками, участвовал в мелких стычках. Первые самостоятельные инструкции Суворова, в которых зафиксирована его оригинальная методика пехотной атаки, относятся к 1780-м годам.

>Как видите при стрельбе из единорогов и шуваловских гаубиц на дистанциях 250-150 саженей использовалась ядерная (то бишь чугунная) картечь, на дистанциях 150-100 саженей из тех же артсистем дальняя ("великопульная") свинцовая картечь. На дистанции 100 саженией из всех достаточно крупнокалиберных артсистем ближняя свинцовая картечь... и с 70 саженей указывалось стрелять картечью из полковых восьмифунтовых единорогов и трехфунтовых пушек.

Замечательно. А теперь покажите мне, где здесь хоть слово про мортиры и мортирную картечь.

>подскажите, "картечная черта" каких по Вашему французских артсистем лежала в 80-ти и 60-ти саженях от "передней линии" неприятеля в те времена когда Суворов австрийцам наставления давал, и главное, зачем именно при ее пересечении строю требовалось пробегать 10-15 шагов (в другом варианте 10-15 саженей)?

Смотря о каких инструкциях речь. Первые инструкции австрийцам Суворов дал еще до того, как сам впервые сразился с французами, и в них он рекомендует свой старый метод:
«На 80 саженях картечный выстрел из больших орудий – пехота пробежит вперед до 15 шагов; то же самое на 60 саженях, когда картечь из малых пушек. Неприятельская картечь летит сверх головы.»

Еще:
«Подойдя на 80 сажен, то есть к черте хорошего картечного выстрела … бегут вперед до 15 или 30 сажен (вероятно, ошибка, нужно «шагов») от неприятельских пушек, чтобы картечь летела сверх головы, то же самое начинать с 60 сажен или 180 шагов перед полковыми орудиями»

(И то и другое см. А.В.Суворов. Документы. М., 1953, том.4, стр.16).

Как видите, опять никаких мортир – речь только об орудиях вообще и пушках в частности, причем ясно сказано, какая картечь летит сверх головы – неприятельская.

А потом где-то уже в ходе кампании, сразившись лично с французами, Суворов изменил порядок атаки, которая начиналась с расстояния 300 шагов от противника:
«Марш!
Войска трогаются несколько усиленным шагом … и когда подойдут шагов на 200, то командовать:
Марш-марш!
Войска удвоивают шаг; в расстоянии 100 шагов опять командовать:
Марш-марш!
По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля с криком ура!»

(Там же, стр.21).

Как видите, когда Суворов лично познакомился с французами, он вообще отказался от этих пробежек, а просто вел атаку с повышением скорости, причем темп атаки значительно увеличился по сравнению со старой методикой. Что его заставило так сделать, не ясно, но вполне возможно, что французская картечь.

>Главное чтобы точка зрения законам физики не противоречила.

Этого мало – надо еще чтобы она не противоречила здравому смыслу и контексту.

>Так все таки приведите достоверные примеры стрельбы настильной картечью через головы своих войск. Жду цитат.

А я никогда не говорил, что картечью стреляли через головы своих войск. Я говорил, что Суворов имел в виду вражескую картечь, которая летит через головы русской пехоты.

>Наверное я в очередной раз повторюсь (прошу прощения) - этот вывод можно сделать обладая знаниями по физике на уровне 8-го класса, отсутвием экономии мышления, плюс некоторыми знаниями о возможностях артиллерийских систем того времени (начальные скорости, примерная масса картечин и проч.).

Вот так и делаются многие неверные выводы. Потому что не хватает главного: хорошего знания реалий той эпохи. А в реальности основную массу полевой артиллерии составляли пушки и гаубицы (в России - единороги), тогда как мортиры в полевых сражениях против атакующего противника не применялись (по крайней мере мне такие примеры не известны), а методика Суворова разработана под стандартное полевое сражение. Причем как видно из приведенных мной цитат, в некоторых инструкциях Суворов ясно говорит конкретно о пушках, и нигде ни слова о мортирах. И насколько я знаю, ни один комментатор инструкций Суворова не считает, что речь только о мортирах.

>>Это данные не для суворовской эпохи.
>
>Угу семь лет прошло как закончилась суворовская эпоха. За это время в артиллерии произошла революция?

В русской – да. Вы не слышали про систему 1805 года и про введение новой чугунной картечи в жестяном стакане со стальным поддоном, разработанной в России в 1806-07 годах?

>>А кто говорит, что эти пробежки полностью избавляли от потерь?
>
>Никто не говорит. Другое дело что как пробежки могли уменьшить потери от навесной картечи понятно, но как эти пробежки могли уменьшить потери от картечи настильной догадываетесь видимо только Вы. Расскажите как пожалуйста.

Вообще-то, насколько я знаю, картина как раз обратная: все считают, что Суворов говорит о всей картечи, и только Вы – что только о мортирной, хотя у него вообще ни слова про мортиры.
Вот, например, комментарий к «Науке побеждать» (Военное издательство Министерства Обороны СССР, М., 1980, стр.18):
«Если увидишь, что неприятельский артиллерист прикладывает к пушке фитиль – бросайся вперед, картечь перелетит через тебя – пушки твои! (Солдат, конечно, нагнет голову.)»

Так что всем все было ясно, а тут пришли Вы, и открыли всем глаза. Можете писать научный труд.

>>общий контекст указывает на то, что он имеет в виду всю картечь. Нет смысла заниматься такими пробежками только от мортирной картечи, когда основу артиллерии во всех армиях составляли пушки и гаубицы (в России - единороги).
>
>Понимаете ли есть смысл заниматься такими пробежками только в случае навесной мортирной картечи. Для того чтобы это понять Вам все же стоит обратить внимание на вышеприведенную статистику кол-ва попаданий настильной картечи в 6-тифутовые щиты на различных дистанциях.

Это статистика уже не той артиллерии и не той картечи, о которых говорил Суворов. Кроме того, Вы уверены, что Вы вообще правильно понимаете, в чем смысл пробежек?

>>Мне вообще не попадались упоминания применения мортир в полевых сражениях для стрельбы картечью по наступающему противнику.
>
>Так Вы сначала вообще запамятовали что мортиры тогда имелись в полевой артиллерии, так что неудивительно.

Конечно, неудивительно – я занимаюсь тактикой полевых сражений, и мне не попадались упоминания применения мортир.

>Однако если задуматься... мортиры в полевой артиллерии имелись... следовательно применялись? ("Мыслю - следовательно существую"(С) :-) )

Наверное применялись – против укреплений. Но против наступающего противника – бессмысленно. Кроме того, Суворов ясно говорит о всей артиллерии или конкретно о пушках.

>в "Севастопольских рассказах" Толстого применение мортирной картечи описано):

Это осада, а не полевое сражение.

>>Во времена написания "Науки побеждать" в России использовали свинцовую картечь, максимальная эффективная дистанция которой была около 100 сажен.
>
>См. выше. Там указаны точные для отечественной артиллерии в Семилетнюю войну дистанции.

Семилетняя война закончилась в 1763 году. «Наука побеждать» написана в 1796 году.

> Извините, у Нилуса ничего об отказе в русской полевой артиллерии после Шувалова ("В системе своих орудий Шувалов принял: картузы и скорострельные тростниковые трубки, по образцу шведских, которые употреблялись даже и при первых нарезных орудиях. Картечь — в жестянках с железными доньями и свинцовыми пулями разных диаметров, или вязаная — с чугунными пулями.") от свинцовой картечи в жестянках не написано. Укажите источник.

Я не могу нести ответственность за то, что пишет или чего не пишет Нилус. Я знаю, что к началу царствования Павла в русской артиллерии применялась свинцовая картечь с эффективной дистанцией не более 100 сажен («Публичные лекции, читанные при гвардейской артиллерии полковником Ратчем.» // Артиллерийский Журнал. 1860, номер 5, часть 3, стр.335, 372.)
В теоретических трудах до введения новой чугунной картечи также указана эффективная дальность картечи не более 100 сажен или 300 шагов, максимально эффективная – 70-80 сажен (Хатов А.И. Общий опыт тактики. СПб, том 1, 1807, стр.273, 288).

В 1806 году была начата разработка новой чугунной картечи с большой эффективной дальностью, которую и приняли на вооружение в 1808 году взамен старой свинцовой (Анонимный автор. “О новых картечах.” // Артиллерийский Журнал. 1811, номер 1, стр.80, 82-6; результаты испытаний: Артиллерийский Журнал. 1811, номер 2, стр.83-99; номер 3, стр.73-90).
От Паршев
К Алекс Антонов (29.05.2006 19:50:46)
Дата 30.05.2006 00:54:22

Уж очень Вы серьёзно всё воспринимаете, с физикой.

У Суворова - как и у любого полководца - имелась серьёзнейшая задача - заставить войска действовать решительно. Конечно можно солдат учить - "Вас картечью, а вы не бойтесь", но это не слишком действенно. А тут хоть какая-то, но зацепка, иллюзия того, что смерть можно обмануть. И, главное, помогало.
А были ведь и обратные примеры - когда масса войска останавливалась под ядерным и картечным огнём, стояла, таяла и наконец обращалась вспять.
От Алекс Антонов
К Паршев (30.05.2006 00:54:22)
Дата 31.05.2006 17:36:10

Re: Уж очень...

>У Суворова - как и у любого полководца - имелась серьёзнейшая задача - заставить войска действовать решительно. Конечно можно солдат учить - "Вас картечью, а вы не бойтесь", но это не слишком действенно. А тут хоть какая-то, но зацепка, иллюзия того, что смерть можно обмануть. И, главное, помогало.

В том то и дело, что указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.
В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.

С уважением, Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (31.05.2006 17:36:10)
Дата 01.06.2006 15:21:40

Re: Уж очень...

>указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.
> В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.

Может хватит, а? Я же привел цитаты из инструкций Суворова, где он ясно говорит о пушках, и ни слова о мортирах.
А если слова Суворова для Вас ничего не значат, подумайте о том, какой смысл этих пробежек в ходе обычной атаки в стандартном полевом сражении, если мортиры в полевых сражениях для стрельбы по наступаюшему противнику практически не применялись.
А если даже предположить, что они достаточно часто применялись и для этого, то какой смысл заниматься пробежками, чтобы уменьшить потери от навесного огня мортир, если войска находятся под настильным огнем пушек и гаубиц, которых гораздо больше.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (01.06.2006 15:21:40)
Дата 01.06.2006 17:19:27

Re: Уж очень...

>>указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.
>> В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.

>Может хватит, а? Я же привел цитаты из инструкций Суворова, где он ясно говорит о пушках, и ни слова о мортирах.

Извините, Александр, но Вы как видно не можете понять что при настильности той пушечной картечи на характерных дистанциях залпа, пробежка в 10-15 шагов ничего не давала для сакраментального "поверх голов", а вот для мортирной навесной картечи указание Суворова было действенным.

>А если слова Суворова для Вас ничего не значат,

Понимаете ли, я указания Суворова осмысливаю, в отличие от Вас. Поимите - думать полезно.

>подумайте о том, какой смысл этих пробежек в ходе обычной атаки в стандартном полевом сражении, если мортиры в полевых сражениях для стрельбы по наступаюшему противнику практически не применялись.

http://www.nklibrary.freenet.kz/elib/collect/book/andreev_2_4.htm

"ДНЕВНИК 25 ЯНВАРЯ 1789 г.- И ИЮЛЯ 1795 г.

[...]

25-го приехал в Омскую тобольский обер-комендант Иван Иванович князь Мещерский, на сей неделе смотрел генерал Штрандман полевые батальоны порознь, а также и гарнизонный; генеральный же смотр всех вообще команд сделал 28-го, где были 4-й, 5-й и 6-й полевые, 1-й Омский гарнизонный батальоны; полковник Сакен с конницею казаков и башкир 300, майор Скалой с эскадроном Сибирского полку, школьников 50, полевой артиллерии 8 орудий и 4 мортиры. Они шли от Новой деревни и делали многие экзерциции и учения до самой глухой ночи..."

Извините, а для каких таких нужд в полевой артиллерии держали мортиры, если не для применения в полевом сражении? :-)

>А если даже предположить, что они достаточно часто применялись и для этого, то какой смысл заниматься пробежками, чтобы уменьшить потери от навесного огня мортир, если войска находятся под настильным огнем пушек и гаубиц, которых гораздо больше.

От настильного огня пробежки никак не спасали, а от навесного в какой то мере уберечь могли. Так с чего Суворову было пренебрегать мерами которые могли снизить потери его солдат хотя бы от одного вида огня? Когда же он разобрался что французы полевых мортир не используют, то изменил и тактику атаки.

С уважением, Александр
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (01.06.2006 17:19:27)
Дата 01.06.2006 19:39:22

Re: Уж очень...

> Извините, Александр, но Вы как видно не можете понять что при настильности той пушечной картечи на характерных дистанциях залпа, пробежка в 10-15 шагов ничего не давала для сакраментального "поверх голов", а вот для мортирной навесной картечи указание Суворова было действенным.

Вы не передо мной извиняйтесь - перед Суворовым.
Что касается меня, я сказал Вам все, что мог.
Так и н увидел от Вас примеров массового использования мотрир в полевом сражении для стрельбы картечью по наступающему противнику. Кстати, в инструкциях австрийцам Суворов говорил и о коннице. Вы полагаете, он думал, что по ней французы тоже из мортир картечью палить будут?

>>А если слова Суворова для Вас ничего не значат,
>
> Понимаете ли, я указания Суворова осмысливаю, в отличие от Вас. Поимите - думать полезно.

Чтобы от думанья был толк, нужно иметь правильную и полную информацию для обдумывания. Кроме того, думать надо еще уметь. Вам говорят, что мотрир при полевой армии было мало по сравнению с количеством пушек, или их вообще не было, и что в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику мортиры не использовались - а Вам хоть бы что.

>25-го приехал в Омскую тобольский обер-комендант Иван Иванович князь Мещерский, на сей неделе смотрел генерал Штрандман полевые батальоны порознь, а также и гарнизонный; генеральный же смотр всех вообще команд сделал 28-го, где были 4-й, 5-й и 6-й полевые, 1-й Омский гарнизонный батальоны; полковник Сакен с конницею казаков и башкир 300, майор Скалой с эскадроном Сибирского полку, школьников 50, полевой артиллерии 8 орудий и 4 мортиры. Они шли от Новой деревни и делали многие экзерциции и учения до самой глухой ночи..."

> Извините, а для каких таких нужд в полевой артиллерии держали мортиры, если не для применения в полевом сражении?

Ясно же сказано - столько-то орудий полевой артиллерии и столько-то мортир. Т.е. мортиры не относятся к полевой артиллерии. А для чего мортиры были в этом конкретном отряде - нужно смотреть. Мортиры применялись для стрельбы по укреплениям - забрасывать в них бомбы. Т.е. по цели большой и неподвижной.

> От настильного огня пробежки никак не спасали, а от навесного в какой то мере уберечь могли. Так с чего Суворову было пренебрегать мерами которые могли снизить потери его солдат хотя бы от одного вида огня? Когда же он разобрался что французы полевых мортир не используют, то изменил и тактику атаки.

А кто использовал?
Кроме того, Вам уже пытались объяснить, что эти пробежки не избавят полностью от потерь, и их цель не только в уменьшении потерь - их цель больше психологическая.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (01.06.2006 19:39:22)
Дата 01.06.2006 23:43:12

Re: Уж очень...

>> Извините, Александр, но Вы как видно не можете понять что при настильности той пушечной картечи на характерных дистанциях залпа, пробежка в 10-15 шагов ничего не давала для сакраментального "поверх голов", а вот для мортирной навесной картечи указание Суворова было действенным.

>Вы не передо мной извиняйтесь - перед Суворовым.

За что? Я то как раз указания Суворова правильно понял.

>Что касается меня, я сказал Вам все, что мог.

Согласен. Наш обмен мнениями зашел в тупик.

>Так и н увидел от Вас примеров массового использования мотрир в полевом сражении для стрельбы картечью по наступающему противнику.

Я и не искал. И что есть массовое использование если одна двухпудовая мортира "отоваривала" противника таким количеством картечьи, которое не мог дать даже картечный залп из нескольких пушек?

>Кстати, в инструкциях австрийцам Суворов говорил и о коннице. Вы полагаете, он думал, что по ней французы тоже из мортир картечью палить будут?

Не вижу причин по которым по коннице нельзя стрелять мортирной картечью. :-)

>Чтобы от думанья был толк, нужно иметь правильную и полную информацию для обдумывания. Кроме того, думать надо еще уметь. Вам говорят, что мотрир при полевой армии было мало по сравнению с количеством пушек,

Знаете, есть такое понятие "вес залпа". Так вот, вес мортирного залпа зачастую был сравним с весом пушечного.

"В Прутском походе 1711 года в полевой артиллерии было: гаубиц одна 1-пудовая, одна 1/2-пудовая; мортир 2 1-пудовых, 21 1/2-пудовых; пушек: 2 12-фунтовых, 8 8-фунтовых и 18 3-фунтовых."

Не верите? Можете подчитать вес пушечного, гаубичного и мортирного залпа полевой артиллерии Петра в Прутском походе. :-)

>или их вообще не было

Смотрите Выше. Впрочем если не устраивают петровские времена.

"...Прусский генерал Темпельгоф ввел также батареи полевых мортир, причем легкие мортиры перевозились на спинах мулов; но они были упразднены вскоре после того, как была доказана их бесполезность в войне 1792 и 1793 гг..."

>и что в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику мортиры не использовались - а Вам хоть бы что.

Что по Вашему мешало?

>> Извините, а для каких таких нужд в полевой артиллерии держали мортиры, если не для применения в полевом сражении?

>Ясно же сказано - столько-то орудий полевой артиллерии и столько-то мортир. Т.е. мортиры не относятся к полевой артиллерии.

"На вооружении дивизии находились N орудий полевой артиллерии, и M минометов..." - из этой фразы можно легко сделать вывод что минометы в полевом сражении не применяются? :-)

Организационно эти мортиры были в полевой, а не в осадной или крепостной артиллерии:

"В полевой артиллерии — 12, 8, 6 и 3 фн. пушки; 1 и 1/2 пуд. гаубицы; 1/2, 1/4 пуд., 8 и 3 фунт. единороги и 2 пуд. мортиры."(C) Нилус

>А для чего мортиры были в этом конкретном отряде - нужно смотреть. Мортиры применялись для стрельбы по укреплениям - забрасывать в них бомбы. Т.е. по цели большой и неподвижной.

"Полевые мортиры. Мортиры, как мы видели выше, вошли в состав полевых парков в XVII ст. и употреблялись до 2-й половины этого столетия, вследствие того, что при действии, в поле, по примеру, данному Густавом Адольфом, войска часто прикрывались укреплениями. Для поражения закрыто стоящих войск необходимо было иметь в полевых парках орудие, способное к хорошему навесному действию. Этому требованию из орудий, известных в то время, могли удовлетворить мортиры и гаубицы и, конечно, лучше мортиры, которых вес был меньше и, следовательно, подвижность была больше — при большем сравнительно с гаубицей калибре. Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью, и медленность перехода мортиры из походного порядка в боевой в то время не имели такого значения, какое они приобрели потом, так как действие артиллерии в то время было вообще медленно и орудия постоянно были прикрыты укреплениями. Фридрих II-й поколебал значение полевых укреплений в самом их основании; его войска быстро маневрировали на поле сражения, артиллерия сделалась значительно более подвижною и в то же время все более и более выяснялись недостатки мортир, указанные выше. В системе полевых орудий Грибоваля, идея которой выработана им во время Семилетней войны, мы уже не находим мортир: они заменяются короткими гаубицами. По примеру французской артиллерии мортиры не употреблялись в поле и в других артиллериях..."

>> От настильного огня пробежки никак не спасали, а от навесного в какой то мере уберечь могли. Так с чего Суворову было пренебрегать мерами которые могли снизить потери его солдат хотя бы от одного вида огня? Когда же он разобрался что французы полевых мортир не используют, то изменил и тактику атаки.

>А кто использовал?

К примеру прусаки (пока не посчитали их бесполезными по опыту сражений 1792-1793 гг.) турки, русские.

>Кроме того, Вам уже пытались объяснить, что эти пробежки не избавят полностью от потерь, и их цель не только в уменьшении потерь - их цель больше психологическая.

Цель пробежек уменьшить потери от навесной мортирной картечи. После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир, Суворов изменил способ атаки и более не указывал своим и союзным солдатам делать эти пробежки. Если бы цель пробежек была "больше психологической" то конечно же повстречавшись с французами Суворов бы от них не отказался.

С уважением, Александр
От Геннадий
К Алекс Антонов (31.05.2006 17:36:10)
Дата 01.06.2006 14:55:52

Ну где Суворов мог иметь дело с "навесной мортирной картечью"?

>>У Суворова - как и у любого полководца - имелась серьёзнейшая задача - заставить войска действовать решительно. Конечно можно солдат учить - "Вас картечью, а вы не бойтесь", но это не слишком действенно. А тут хоть какая-то, но зацепка, иллюзия того, что смерть можно обмануть. И, главное, помогало.
>
> В том то и дело, что указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.

Вас же Жмодиков уже неоднократно спросил.

> В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.

Как раз в случае гипотетической стрельбы картечью из мортир в полевом сражении пробежка на 10-15 шагов имела бы для снижения потерь исчезающее малое значение - в связи с очень низкой точностью мортир.

> С уважением, Александр
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Алекс Антонов
К Геннадий (01.06.2006 14:55:52)
Дата 01.06.2006 17:41:50

Re: Ну где...

>> В том то и дело, что указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.

>Вас же Жмодиков уже неоднократно спросил.

Суворов свои указания об атаке поменял после того как столкнулся в реальных боевых действиях с французами и обнаружил что те не используют навесную мортрирную картечь.

"...Во время войн Людовика XIV артиллерийские парки в 100—200 орудий были обычным явлением. В сражении при Мальплаке каждая из сторон располагала приблизительно 300 орудиями; это было максимальное количество артиллерии, сосредоточенной до сих пор на одном поле сражения. Мортиры в эту эпоху обыкновенно вывозились на поле сражения, французы в области артиллерии все еще сохраняли свое превосходство..."

Может быть Вы подскажете с когда конкретно в тех или иных европейских армиях ушли от того что бы по обыкновению вывозить на поле боя мортиры?

>> В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.

>Как раз в случае гипотетической стрельбы картечью из мортир в полевом сражении пробежка на 10-15 шагов имела бы для снижения потерь исчезающее малое значение - в связи с очень низкой точностью мортир.

Расскажите подробнее о внешней баллистике полевых мортир того времени. В частности интересуют параметры эллипса рассеивания картечи при стрельбе на типовые дистанции.

С уважением, Александр
От Геннадий
К Алекс Антонов (01.06.2006 17:41:50)
Дата 01.06.2006 18:30:03

Re: Ну где...

>>> В том то и дело, что указание Суворова пробежкой на 10-15 шагов пропускать большую часть картечи поверх голов было действенным... но только для навесной мортирной картечи.
>
>>Вас же Жмодиков уже неоднократно спросил.
>
> Суворов свои указания об атаке поменял после того как столкнулся в реальных боевых действиях с французами и обнаружил что те не используют навесную мортрирную картечь.

>"...Во время войн Людовика XIV артиллерийские парки в 100—200 орудий были обычным явлением. В сражении при Мальплаке каждая из сторон располагала приблизительно 300 орудиями; это было максимальное количество артиллерии, сосредоточенной до сих пор на одном поле сражения. Мортиры в эту эпоху обыкновенно вывозились на поле сражения, французы в области артиллерии все еще сохраняли свое превосходство..."

> Может быть Вы подскажете с когда конкретно в тех или иных европейских армиях ушли от того что бы по обыкновению вывозить на поле боя мортиры?

По системе Грибоваля, насколько помню, мортиры не числятся в полевой артиллерии. В парках полевой артиллерии Наполеона мортир также нет.

>>> В связи с этим я не считаю что Суворов давал это указание лишь для поднятия духа войска, этот прием действительно мог существенно снизить людские потери от навесной мортирной картечи.
>
>>Как раз в случае гипотетической стрельбы картечью из мортир в полевом сражении пробежка на 10-15 шагов имела бы для снижения потерь исчезающее малое значение - в связи с очень низкой точностью мортир.
>
> Расскажите подробнее о внешней баллистике полевых мортир того времени. В частности интересуют параметры эллипса рассеивания картечи при стрельбе на типовые дистанции.

Зачем? Чтоб еще больше запутать вполне ясный вопрос: пушки точнее мортир?

> С уважением, Александр
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К Геннадий (01.06.2006 18:30:03)
Дата 01.06.2006 19:49:13

Re: Ну где...

>Чтоб еще больше запутать вполне ясный вопрос: пушки точнее мортир?

И еще пара вопросов: кто же из противников Суворова применял мортиры в полевых сражениях в 1780-90-х годах, и каков был процент этих мортир в артиллерии.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (01.06.2006 19:49:13)
Дата 02.06.2006 01:20:10

Ну с Вами я в данном вопросе согласен

>>Чтоб еще больше запутать вполне ясный вопрос: пушки точнее мортир?
>
>И еще пара вопросов: кто же из противников Суворова применял мортиры в полевых сражениях в 1780-90-х годах, и каков был процент этих мортир в артиллерии.

Теоретически наверное кто-то мог применять, скажем, поляки могли применять что угодно, от кос до прадедовских орудий.
Но подобное "гипостазирование" есть размазывание манной каши по белому столу.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Alex~Ts
К Паршев (30.05.2006 00:54:22)
Дата 30.05.2006 01:37:55

А мне вот кажется, что вопрос не физико-технический, а филологический.

Есть мнение, что "пропустить картечь над головой" - это банальная идиома, и означает она примерно то же самое, что и наше "пропустить слово мимо ушей", то есть просто "не обращать внимания". Или же, что вероятней, "презреть опасность", поскольку есть точно такая идиома - "свист пуль над головой".
От Паршев
К Alex~Ts (30.05.2006 01:37:55)
Дата 30.05.2006 18:41:43

Неужели Вам не приходилось по команде "Противник открыл артиллерийский

огонь!" бежать со всех ног? На полевых занятиях? Хотя казалось бы не убежишь, но шанс на самом деле есть.
Ну и в те времена - бывало над головами мазали (есть в описаниях Бородина у кого-то с французской стороны).