От GAI
К Аркан
Дата 31.05.2006 19:33:11
Рубрики WWII; Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Re: А вы...

>>Прямо таки ВСЯ Норвегия была занята советскими войсками ? Я почему то считал,что нет...
>
>Вся не вся, а союзников там вообще нет и баз никаких тоже.

Баз не было,а вот насчет союзников... Вопрос тут уже поднимался.Никто так внятно и не сказал,кто же Норвегию освобождал и капитуляцию у немцев принимал.

>>Оба порта нам очень нужны не только для ленд-лиза.Есть такое слово - СМП.Рыболовство тамошнее,кстати,тоже очень много народу кормило.А разведчики тут при том,что радиус действия у немцев был всяко поменьше,чем у В-17.А котлас при том,что это железнодорожный узел.Через него,например,воркутинский уголек шел.
>
>То есть вы опять бомбите все и сразу:) Лихо.

Изначально вопрос был о том ,ЧТО имеет смысл там бомбить.Вот я Вам на него и отвечаю.А КАК - это уже другой вопрос.

>>>Замечательно, только вы с них собираетесь тыщи Б-29 запускать. Сколько это потребует усилий и времени?
>>В реальности создание баз именно "с нуля" занимало у амреиканцев от трех месяцев до полугода. Здесь же уже имеются вполне себе приличные авиабазы (та же Хаббания,например) с уже имеющейся инфраструктурой.Требуется только удлинение ВПП.Думаю,пару месяцев - это даже слишком много.
>
>Времени достаточно чтобы зашла речь об обороне ближайших к СССР баз.
Ближайших - это каких ? Пару месяцев мы как минимум будем в Европе с союзниками разбираться,не до БВ будет.

>>Союзники бцудут снабжаться с юга,из морских портов (благо,что под тот же ленд-лиз в Иране логистику хорошую развернули)
>
>Вот и поинтерессуйтесь Италией: заснабжались так, что войскам зачастую не хватало.

Понятие "не хватало" очень растяжимое.С такой точки зрения,нам "не хватало" всего и всю войну.

>>А нам придется по считаным горным дорогам из Закавказья.Помню,где то попадались воспоминания танкиста,как они в Иран ехали.Просто песня...
>
>Так исоюзникам придется, а у них потребности выше.

А зачем союзникам снабжать войска на советской территории то. Горы то - это как раз советско-иранская граница.А в южном Иране они даже жд какие то городили.Там все проще,и рельеф совсем другой.

>>>Программа минимум это выйти на поражаемость нефтедобычи в Заливе вполне выполняема. Даже если союзники решат созадвать ирано-иракский фронт, он пожрет столько ресурсов, что о полетах на Баку можно долгое время не беспокоится.
>>
>>Вот я и говорю.У СССР ресурсов НА ВСЕ хватит,а союзники,конечно,как всегда,ничего не смогут...
>
>У СССР задача скромнее, а вы собираетесь и наступать и бомбить везде.
 Наступать везде пока собираетесь только Вы.Причем одновременно сразу и в Европе,и на Севере,и на БВ,и в Азии.
Я пока собираюсь только бомбить.

Кстати говоря,например,производство боеприпасов в СССР во втором полугодии 44 года составляло (в штуках,правда) - 23% от союзного.Вот и ответ на вопрос,кому ресурсов вперед не хватит.
От Аркан
К GAI (31.05.2006 19:33:11)
Дата 31.05.2006 22:03:07

Re: А вы...

>>>Прямо таки ВСЯ Норвегия была занята советскими войсками ? Я почему то считал,что нет...
>>
>>Вся не вся, а союзников там вообще нет и баз никаких тоже.
>
>Баз не было,а вот насчет союзников... Вопрос тут уже поднимался.Никто так внятно и не сказал,кто же Норвегию освобождал и капитуляцию у немцев принимал.

В обстановке альтернативки даже сам захват и удержания Норвегии, не говоря уже о масштабных налетах с ее территории вопрос не праздный.

>Изначально вопрос был о том ,ЧТО имеет смысл там бомбить.Вот я Вам на него и отвечаю.А КАК - это уже другой вопрос.

ЧТО без КАК значения не имеет. Имеет смысл бомбить Свердловск, только как?

>>Времени достаточно чтобы зашла речь об обороне ближайших к СССР баз.
>Ближайших - это каких ? Пару месяцев мы как минимум будем в Европе с союзниками разбираться,не до БВ будет.

НЕ только СССР не до БВ будет.

>>>Союзники бцудут снабжаться с юга,из морских портов (благо,что под тот же ленд-лиз в Иране логистику хорошую развернули)
>>
>>Вот и поинтерессуйтесь Италией: заснабжались так, что войскам зачастую не хватало.
>
>Понятие "не хватало" очень растяжимое.С такой точки зрения,нам "не хватало" всего и всю войну.

Это общие слова, для эффективной войны надо чтобы хватало. У союзников не было особено сил вести два наступления на Западе (вся эта гонка между Монти и Паттоном), а тут вы лихо хотите в Баку вьехать.

>>>А нам придется по считаным горным дорогам из Закавказья.Помню,где то попадались воспоминания танкиста,как они в Иран ехали.Просто песня...
>>
>>Так исоюзникам придется, а у них потребности выше.
>
>А зачем союзникам снабжать войска на советской территории то. Горы то - это как раз советско-иранская граница.А в южном Иране они даже жд какие то городили.Там все проще,и рельеф совсем другой.

То то и оно:) Только в южном Иране некому оборонятся.

>>У СССР задача скромнее, а вы собираетесь и наступать и бомбить везде.
> Наступать везде пока собираетесь только Вы.Причем одновременно сразу и в Европе,и на Севере,и на БВ,и в Азии.
>Я пока собираюсь только бомбить.

ЧТобы даже только бомбить нужно время, которое в СССР не потратят зря:)

Пока вы болмбите в вашим базам идет Рокоссовский.

>Кстати говоря,например,производство боеприпасов в СССР во втором полугодии 44 года составляло (в штуках,правда) - 23% от союзного.Вот и ответ на вопрос,кому ресурсов вперед не хватит.

Не хватит на что? На оборону?
От GAI
К Аркан (31.05.2006 22:03:07)
Дата 01.06.2006 07:05:50

Re: А вы...

>>>>Прямо таки ВСЯ Норвегия была занята советскими войсками ? Я почему то считал,что нет...
>>>
>>>Вся не вся, а союзников там вообще нет и баз никаких тоже.
>>
>>Баз не было,а вот насчет союзников... Вопрос тут уже поднимался.Никто так внятно и не сказал,кто же Норвегию освобождал и капитуляцию у немцев принимал.
>
>В обстановке альтернативки даже сам захват и удержания Норвегии, не говоря уже о масштабных налетах с ее территории вопрос не праздный.

Но ответа я,пока,увы,не знаю.Вот про то,что в нашей зоне английская миссия связи была - это знаю.Там еще Тур Херейда отметился.

>>Изначально вопрос был о том ,ЧТО имеет смысл там бомбить.Вот я Вам на него и отвечаю.А КАК - это уже другой вопрос.
>
>ЧТО без КАК значения не имеет. Имеет смысл бомбить Свердловск, только как?

Изначально вопрос стоял так "ЧТО имеет смысл бомбить на Севере"

>>>Времени достаточно чтобы зашла речь об обороне ближайших к СССР баз.
>>Ближайших - это каких ? Пару месяцев мы как минимум будем в Европе с союзниками разбираться,не до БВ будет.
>
>НЕ только СССР не до БВ будет.
Так я пока не утверждал,что союзники с БВ перейдут в решительное наступление в Закавказье.Вполне себе с УЖЕ имеющихся базбомбить будут.

>>>>Союзники бцудут снабжаться с юга,из морских портов (благо,что под тот же ленд-лиз в Иране логистику хорошую развернули)
>>>
>>>Вот и поинтерессуйтесь Италией: заснабжались так, что войскам зачастую не хватало.
>>
>>Понятие "не хватало" очень растяжимое.С такой точки зрения,нам "не хватало" всего и всю войну.
>
>Это общие слова, для эффективной войны надо чтобы хватало. У союзников не было особено сил вести два наступления на Западе (вся эта гонка между Монти и Паттоном), а тут вы лихо хотите в Баку вьехать.

Я ? Не хочу. Я предполагаю простос помощью бомбардировок резко сократить добычу нефти и ее переработку там.

>>>>А нам придется по считаным горным дорогам из Закавказья.Помню,где то попадались воспоминания танкиста,как они в Иран ехали.Просто песня...
>>>
>>>Так исоюзникам придется, а у них потребности выше.
>>
>>А зачем союзникам снабжать войска на советской территории то. Горы то - это как раз советско-иранская граница.А в южном Иране они даже жд какие то городили.Там все проще,и рельеф совсем другой.
>
>То то и оно:) Только в южном Иране некому оборонятся.
То,что я нашел ,просто собирая цифирьки - на Бл.Востоке индийская бронетанковая дивизия и три пехотные бригады.Какие еще части - не знаю,надо смотреть.
Я же предлагаю - давайте без бесмысленного перепирательства цифирьки поищем - где,чтего и сколько у всех сторон,чтобы предметно обсуждать смысл был.


>>>У СССР задача скромнее, а вы собираетесь и наступать и бомбить везде.
>> Наступать везде пока собираетесь только Вы.Причем одновременно сразу и в Европе,и на Севере,и на БВ,и в Азии.
>>Я пока собираюсь только бомбить.
>
>ЧТобы даже только бомбить нужно время, которое в СССР не потратят зря:)

Любое затягивание времени играет против СССР.Мы истощимся быстрее.

>Пока вы болмбите в вашим базам идет Рокоссовский.

Рокоссовский в Европе,однако.

>>Кстати говоря,например,производство боеприпасов в СССР во втором полугодии 44 года составляло (в штуках,правда) - 23% от союзного.Вот и ответ на вопрос,кому ресурсов вперед не хватит.
>
>Не хватит на что? На оборону?

На ведение боевых действий.В любой форме.
От Аркан
К GAI (01.06.2006 07:05:50)
Дата 01.06.2006 14:27:14

Re: А вы...

>>В обстановке альтернативки даже сам захват и удержания Норвегии, не говоря уже о масштабных налетах с ее территории вопрос не праздный.
>
>Но ответа я,пока,увы,не знаю.Вот про то,что в нашей зоне английская миссия связи была - это знаю.Там еще Тур Херейда отметился.

Английская миссия связи это хорошо, но мало.

>>НЕ только СССР не до БВ будет.
>Так я пока не утверждал,что союзники с БВ перейдут в решительное наступление в Закавказье.Вполне себе с УЖЕ имеющихся базбомбить будут.

Чтобы эффективно бомбить нужно время и силы.

>>Это общие слова, для эффективной войны надо чтобы хватало. У союзников не было особено сил вести два наступления на Западе (вся эта гонка между Монти и Паттоном), а тут вы лихо хотите в Баку вьехать.
>
>Я ? Не хочу. Я предполагаю простос помощью бомбардировок резко сократить добычу нефти и ее переработку там.

Пока вы будете к этому стремится к воротам баз подедут русские танки.

>>То то и оно:) Только в южном Иране некому оборонятся.
>То,что я нашел ,просто собирая цифирьки - на Бл.Востоке индийская бронетанковая дивизия и три пехотные бригады.Какие еще части - не знаю,надо смотреть.

Это на всем БВ. А у ССР в Иране армия, даже в августе 1941 (не до жиру было) направили в Иран три армии.

>>ЧТобы даже только бомбить нужно время, которое в СССР не потратят зря:)
>
>Любое затягивание времени играет против СССР.Мы истощимся быстрее.

Затягивание затягиванию рознь. Речь то не о годах.

>>Пока вы болмбите в вашим базам идет Рокоссовский.
>
>Рокоссовский в Европе,однако.

Ну так и Василевский сначала был в Европе, а потом?

>>>Кстати говоря,например,производство боеприпасов в СССР во втором полугодии 44 года составляло (в штуках,правда) - 23% от союзного.Вот и ответ на вопрос,кому ресурсов вперед не хватит.
>>
>>Не хватит на что? На оборону?
>
>На ведение боевых действий.В любой форме.

У немцев хватало. Аж на два фронта.
От GAI
К Аркан (01.06.2006 14:27:14)
Дата 01.06.2006 18:21:08

Re: А вы...

>>>В обстановке альтернативки даже сам захват и удержания Норвегии, не говоря уже о масштабных налетах с ее территории вопрос не праздный.
>>
>>Но ответа я,пока,увы,не знаю.Вот про то,что в нашей зоне английская миссия связи была - это знаю.Там еще Тур Херейда отметился.
>
>Английская миссия связи это хорошо, но мало.

Еще раз говорю - вопрос этот на форуме уже поднимался,совсем по другому поводу - никто не ответил.Я так поверхностно книжки глянул - тоже нигде ничего нет.То,что наши были только в Северной Норвегии - это факт,а вот кто принимал капитуляцию немцев южнее - непонятно.

>>>НЕ только СССР не до БВ будет.
>>Так я пока не утверждал,что союзники с БВ перейдут в решительное наступление в Закавказье.Вполне себе с УЖЕ имеющихся базбомбить будут.
>
>Чтобы эффективно бомбить нужно время и силы.

Время и силы нужны всем.В том числе и нам.

>>>Это общие слова, для эффективной войны надо чтобы хватало. У союзников не было особено сил вести два наступления на Западе (вся эта гонка между Монти и Паттоном), а тут вы лихо хотите в Баку вьехать.
>>
>>Я ? Не хочу. Я предполагаю простос помощью бомбардировок резко сократить добычу нефти и ее переработку там.
>
>Пока вы будете к этому стремится к воротам баз подедут русские танки.

Я это уже слышу в который раз .Прямо кругом русские танки.Ужас какой то...

>>>То то и оно:) Только в южном Иране некому оборонятся.
>>То,что я нашел ,просто собирая цифирьки - на Бл.Востоке индийская бронетанковая дивизия и три пехотные бригады.Какие еще части - не знаю,надо смотреть.
>
>Это на всем БВ. А у ССР в Иране армия, даже в августе 1941 (не до жиру было) направили в Иран три армии.

Я инфу про индийцев дал только потому,что она оказалась под рукой (там,где была численность индийской армии,указывалась и дислокация частей).Где конкретно они были,и кто кроме них был на БВ - пока конкретных данных не нашел. (по СССР,кстати,тоже).Я пока в основном 12-томник рою.


>>>ЧТобы даже только бомбить нужно время, которое в СССР не потратят зря:)
>>
>>Любое затягивание времени играет против СССР.Мы истощимся быстрее.
>
>Затягивание затягиванию рознь. Речь то не о годах.

А о чем? Никак Вы всю войну хотите в одну кампанию выиграть ? Ну прямо как Гитлер,только еще круче...

>>>Пока вы болмбите в вашим базам идет Рокоссовский.
>>
>>Рокоссовский в Европе,однако.
>
>Ну так и Василевский сначала был в Европе, а потом?

А потом в Европе была капитуляция немцев.Или,по вашему,англо-американцы нам такую капитуляцию тоже подпишут ?

>>>>Кстати говоря,например,производство боеприпасов в СССР во втором полугодии 44 года составляло (в штуках,правда) - 23% от союзного.Вот и ответ на вопрос,кому ресурсов вперед не хватит.
>>>
>>>Не хватит на что? На оборону?
>>
>>На ведение боевых действий.В любой форме.
>
>У немцев хватало. Аж на два фронта.

По результататм не видно.
От NetReader
К GAI (01.06.2006 18:21:08)
Дата 02.06.2006 01:21:42

Re: А вы...

>То,что наши были только в Северной Норвегии - это факт,а вот кто принимал капитуляцию немцев южнее - непонятно.

http://www.paneuro.ru/main/norway/history/8.html
"8 мая 1945 г. норвежские войска Движения Сопротивления начали отвоевывать у немцев позиции. Постепенно они соединились с союзными войсками и норвежскими соединениями из Великобритании и Швеции. Переход от оккупации под контроль союзников был спокойным. Подпольное правительство вернулось из Великобритании, и 7 июня король Хокон прибыл в порт Осло на борту британского военного судна."

>>>>То то и оно:) Только в южном Иране некому оборонятся.
>>>То,что я нашел ,просто собирая цифирьки - на Бл.Востоке индийская бронетанковая дивизия и три пехотные бригады.

Про советские войска в Иран:
http://www.russianmontreal.ca/meetingplace/articles.php?id=464
"Две армии Закавказского фронта (47-я и 44-я) без существенного сопротивления прорвали оборону иранской армии, которая ещё не успела подготовиться к военным действиям. 27 августа на территорию Ирана из Туркмении вступила и 53-я армия, сформированная летом 1941 года в Средней Азии. Поскольку с Ираном граничила Индия, правительство Черчилля из состава её вооружённых сил выделило два соединения. 25 августа 1941 года 8-я и 10-я пехотные дивизии индийской армии вошли в юго-западные районы Ирана...
...Значительную часть оккупационных войск впоследствии перебросили на советско-германский фронт."

http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/reg_ist/iran/docs/11.pdf
" В составе Закавказского фронта на иранском направлении находились:
1. 47-я армия, в составе 76-й, 63-й горнострелковой дивизии (далее - ГСД), 236-й стрелковой дивизии (СД), 6-й, 54-й танковой дивизии (ТД), 1-й кавалерийской дивизии (КД), 23-й КД, без одного кавполка, 116-го гаубичноартиллерийского полка (ГАП), 456-го корпусно-артиллерийского полка (КАП), была развернута в районе Тазакенд, Шахтахты, Чапаевка, Нахичевань. Штаб армии (Штарм) находился в Нахичевани [22]. Общая численность боевых частей армии - 37498 солдат и офицеров [23]. Командующий армии - генерал-майор В. В. Новиков;
2. 44-я армия, в составе 20-й, 77-й ГСД, 17-й КД, 24-го танкового полка (ТП), 36-го и 265-го истребительно-авиационного полка (ИАП), Каспийской военной флотилии (КВФ). Район развертывания - Перембель, Нижний Гядук, советская Астара, Ленкорань. Штарм - Ленкорань [24]. Общая численность боевых частей армии - 30474 солдат и офицеров, без данных о численности КВФ [25]. Командующий - генерал-майор А. А. Халдеев.
Кроме того, в распоряжении фронта находились еще две общевойсковые армии: 45-я, численностью 54853 человек [26], и 46-я - 56 492 [27]. Их задачей являлось прикрытие границы с Турцией. Таким образом, в 20-х числах августа на территории Закавказья была развернута мощная группировка советских войск, которая должна была действовать на иранском направлении. Так, в частности, еще 21 июля 1941 года генерал-лейтенант Козлов направил Начальнику Генштаба Г. К. Жукову план вхождения войск ЗАКВО в Иран [28]. Сходные усилия предпринимались и вдоль среднеазиатской границы СССР и Ирана. Там, на базе войск САВО была сформирована в августе 1941 г. 53 -я Отдельная армия под командованием генерал-майора С. Г. Трофименко [29]. Судя по всему, данная армия была сформирована именно для осуществления Иранского похода, ибо уже 16 ноября 1941 г. она была расформирована."

К этому можно добавить, что 44я армия
http://samsv.narod.ru/Arm/a44/arm.html
"23 августа включена в состав Закавказского фронта, с октября 1941 года переброшена на Северный Кавказ", а
47я
http://samsv.narod.ru/Arm/a47/arm.html
"с 23 августа включена в Закавказский ( с 30 декабря 1941 года Кавказский), в конце января 1942 года в Крымский фронт".

Таким образом, никаких трех советских армий в конце войны в Иране не было, а наличные силы вряд ли существенно превосходили силы англичан (у которых, кстати, кроме войск в Иране поблизости были еще войска в Сирии, Ираке и нехилые группировки в Египте и Индии).
От Аркан
К GAI (01.06.2006 18:21:08)
Дата 01.06.2006 20:20:31

Re: А вы...

>Еще раз говорю - вопрос этот на форуме уже поднимался,совсем по другому поводу - никто не ответил.Я так поверхностно книжки глянул - тоже нигде ничего нет.То,что наши были только в Северной Норвегии - это факт,а вот кто принимал капитуляцию немцев южнее - непонятно.

Южнее вестимо союзнники, только во время Потсдама в Норвегии еще вовсю тусили 150 тысяч немцев.


>>Пока вы будете к этому стремится к воротам баз подедут русские танки.
>
>Я это уже слышу в который раз .Прямо кругом русские танки.Ужас какой то...

Немецкие танки гоняли тряпокй английские в свое время, а было то их....

>Я инфу про индийцев дал только потому,что она оказалась под рукой (там,где была численность индийской армии,указывалась и дислокация частей).Где конкретно они были,и кто кроме них был на БВ - пока конкретных данных не нашел. (по СССР,кстати,тоже).Я пока в основном 12-томник рою.


В немыслимом упоминались три бригады в Иране (?). У СССР в Иране 4 дивизии и другие части.

>А о чем? Никак Вы всю войну хотите в одну кампанию выиграть ? Ну прямо как Гитлер,только еще круче...

Между принятием решения и появлением Роммеля в Африке сколько прошло лет?

>>>>Пока вы болмбите в вашим базам идет Рокоссовский.
>>>
>>>Рокоссовский в Европе,однако.
>>
>>Ну так и Василевский сначала был в Европе, а потом?
>
>А потом в Европе была капитуляция немцев.Или,по вашему,англо-американцы нам такую капитуляцию тоже подпишут ?

Вам виднее, выж за них играете;)

>>>На ведение боевых действий.В любой форме.
>>
>>У немцев хватало. Аж на два фронта.
>
>По результататм не видно.

А результат соотношение потерь хотя бы.