ВИФ2 NE: Ветка : Re: Иррациональная база

От	Евгений Дриг
К	Colder
Дата	30.05.2006 13:37:25
Рубрики	Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Иррациональная база

>Во-первых, в тексте таки есть "река Случь",

Во-первых, в тексте - основная задача - восстановление потеряной связи с агентами.
А уже вторая задача - исследовать УРы и прочие воинские части.
Река Случь в данном случае - просто направление движения.

>во-вторых как вы себе мыслите исследование воинских частей и укрепрайонов человеком, не имеющим даже среднее образование?

Вы ничего не путаете? А это про кого?!
"На фоне остальных агентов польских спецслужб, раскрытых на территории СССР, Окул-Романюк, имевший среднее образование, несколько выделялся"
"а и опыт агентурной работы у Окула-Романюка, опять же в отличие от многих других, был вполне приличный"

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Евграфов Юрий
К	Евгений Дриг (30.05.2006 13:37:25)
Дата	31.05.2006 11:33:36

Re: Не в порядке спора ...

С уважением!

Самая сложная задача разведки, требующая высшего пилотажа, высшей квалификации, очевидна - точно установить, что "чёрной кошки в тёмной комнате" таки нет!

В случае с рекой Случ, рассматриваемой в качестве водной преграды, примыкающей к УР, это означает что мы послали туда человека, которому безусловно доверяем, и тот вернувшись доложил - противник спит и ни о каких специальных инженерных мероприятиях на водной преграде даже не помышляет. И естественных, природных изменений, способных усложнить форсирование, также не наблюдается.

Всё это изложено вовсе не для того, чтобы настоять на своём. Нет, мне хочется заинтересовать Вас, как исследователя, вот чем:
Давно я обратил внимание на то, что уж больно легко немцам давались форсирования и преодоления водных преград на нашей территории в ходе блицкрига 1941 года. Вон даже танки с ОПВТ использовали то ли один, то ли два раза. Больше не потребовалось.
Да - неразбериха, да -паника и головотяпство с нашей стороны ... И всё же слишком легко!

Чтоб так было, требуется многолетнее изучение сопредельной стороны. У немцев этого времени явно не было. Так, что предполагаю - они хорошо воспользовались наработками польского генштаба.

Попутно из этого вытекает то, что польские "волчары" к нам всё же ходили, и возвращались в "логово" с инфой в зубах.

Но это так, к слову.

Всё же хотелось бы понять причину лёгкости движения немцев по нашим водным преградам. Литературы специально исследующей этот вопрос пока не встречал. А Вы?

С пожеланием здоровья и успехов!

От	Colder
К	Евграфов Юрий (31.05.2006 11:33:36)
Дата	31.05.2006 14:58:05

Хе-хе

На вашу ремарку вот вам иллюстрация: Глава 3 Августовского Шторма Гланца - Army Operations In Swampy Terrain. В ней детально описывается преодоление частями 35-ой армии местности, считаемой японскими планировщиками вообще непроходимой (в некоторых местах солдаты километрами брели по горло в воде - это цитата). Подробно описываются мероприятия, предпринятые планировщиками операции для преодоления столь сложной местности ("японцы в своем военном планировании учли все возможные проходимые направления, Советы же наступали по всем направлениям, наплевав на проходимость" - это тоже практически цитата из Выводов :). И что характерно, Гланц, детальнейшим образом описывая инженерное преодоление местности, ни слова не обронил про шпионаж :)

От	Евграфов Юрий
К	Colder (31.05.2006 14:58:05)
Дата	01.06.2006 12:58:57

Re: К сожалению, ...

С уважением!

К сожалению, указанный Вами источник, я не читал, но изучил бы с большим удовольствием. Не подскаже, как это можно сделать? Нет ли где, но на русском?

>На вашу ремарку вот вам иллюстрация: Глава 3 Августовского Шторма Гланца - Army Operations In Swampy Terrain. В ней детально описывается преодоление частями 35-ой армии местности, считаемой японскими планировщиками вообще непроходимой (в некоторых местах солдаты километрами брели по горло в воде - это цитата). Подробно описываются мероприятия, предпринятые планировщиками операции для преодоления столь сложной местности ("японцы в своем военном планировании учли все возможные проходимые направления, Советы же наступали по всем направлениям, наплевав на проходимость" - это тоже практически цитата из Выводов :). И что характерно, Гланц, детальнейшим образом описывая инженерное преодоление местности, ни слова не обронил про шпионаж :)

Ещё раз скажу, что лучше бы мне почитать Гланца самому.
На Форуме часто и весьма почтенные члены Сообщества высказывались о нём, как о светоче зарубежной военно-исторической литературы. И вполне достойно цитировали.

Но вот то, что Вы представили по Гланцу, меня крепко смутило. Что-то завываниями запахло.

Поэтому ещё раз поясню свою мысль:

Есть два полярных варианта идти по водным преградам, да и вообще по труднопроходимой местности.
1. Не зная о ней ничего.
2. Зная о ней всё.
Очевидно, что первый вариант всегда будет отличаться от второго более высоким темпом продвижения.
На практике мы имеем некий промежуточный вариант знания/незнания. Но чем больше знание, тем выше темп. Тогда, если мы наблюдаем высокий темп продвижения войск, то имеем полное право предположить высокий уровень знания ими местности.
Разумеется, "знание/незнание" местности "сильный" фактор, но паралельно действуют и другие. В случае германского блица 1941 года, это прежде всего "ихнее" решение на инженерное обеспечение наступающих войск. Опирающееся на весьма серьёзные ресурсы, которые и не снились РККА. (Совсем недавно обсуждалось на Форуме "ихнее" распределение понтонных парков.)
Когда факторов несколько, хочется знать их удельный вес. И т.д., и т.п. Пока всё не будет ясно.

Вот с этих позиций мной и было сделано обращение к ув. Евгению Дригу.

Позволю себе маленькую иллюстрацию.
На сколько помню, в книге ув. Евгения Дрига есть место, где описано, как передовой отряд нашего мехкорпуса пдошёл к мосту через реку и стал. Потребовалось разведать мост на предмет его несущей способности, подкрепить его подручными средствами, чтобы прошли лёгкие танки, и найти пути обхода для КВ и Т-34. И ушло на это где-то полдня. И случай этот похоже рядовой.
Что-то не припомню, чтобы в литературе мне встречался подобный (в смысле - как рядовой) эпизод лета 41-го по противнику. (Только не надо смешивать преодоление водной преграды с форсированием.)
Вот и вылазит на свет божий частное предположение, что противник имел детальное представление о несущей способности мостов в сопредельных областях! И подкреплял их не подручными средствами, а загодя рассчитанными, запасёнными и возимыми с собой!

С наилучшими пожеланиями!

От	Colder
К	Евграфов Юрий (01.06.2006 12:58:57)
Дата	01.06.2006 14:03:31

Ловите ссылку

Вот вам ссылка на труды Гланца в открытом доступе:
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/csi.asp
Вас интересует Августовский Шторм (August Storm), конкретно глава 3 (augta_ch3.pdf) Army Operations In Swampy Terrain. В ней Гланц как раз упирает на то, что преодоление непреодолимой по японским меркам местности было сделано путем заблаговременной подготовки с выделением средств и сил. Причем в силы эти входили как саперные подразделения, так и в качестве рабсилы наряжались и стрелковые части. Как я понимаю, шпионаж в дискутируемом смысле слова там не катил просто потому, что места очень слабообитаемые. Японцы держали там только малочисленные пограничные посты.

От	Colder
К	Colder (01.06.2006 14:03:31)
Дата	01.06.2006 14:11:07

Добавка

Забыл добавить - все это ессно на английском. На русский, скорее всего, не переводилось. Мне-то плевать, я как раз не очень люблю перепевы Рабиновичем Карузо, да и для практики полезно :). Особо заумных терминов Гланц, кстати, в своих работах не употребляет.