От kir
К Алекс Антонов
Дата 29.05.2006 20:03:01
Рубрики Современность; Флот; Армия; Космос;

Re: А как...

Здраствуйте
> Да никак. Эти ракеты не мобильны.
> Слава богу, военные, в отличие от означенного генерального конструктора, это отлично понимают.
> А за господина Евремова, если он действительно сказал вышеозначенную (определяемую только узковедомственными интересами его "фирмы") чушь, стыдно.

Забавно, но куча людей начинает про "узковедомственность" и "попилы" всякий раз когда кто говорит что-то не совпадающее с их представлениями.
Мобильность- это по Вашему новый Катехизис?
А ну как посмотреть на плюсы минусы мобил и стационаров? Сразу видно что не всё так просто и линейно.
Про приемущества мобильных очень много сказано, но всё сказанное упирается в неопределённость точки прицеливания. Но такое уж это большое приемущество? Особенно в случае ответного удара. Т.е. сценарий такой- внезапное нападение, грунтовые комплексы стоят в ангарах, на все про все 20
минут.

Недостатки же (они же приемущества стационара)
1. уязвимость для ДРГ. кучка людей с автоматами могут вполне парализовать пуск пртба. Понятное дело - это не просто но всёжтаки побродить по лесам-просекам вокруг базы пртба проще чем по позиции стационара которая по сути есть минное поле
2. ограничения на массу габариты
3. меньший ресурс
4. сложности со статической защитой. Шахту можно сделать так чтобы для воспрещения пуска было нужно попадание в горловину шахты. Т.е. КВО от прицельной точки в пределах 2-3 метров. А как определить эту прицельную точку в условиях множества макетов? Тут только на шпиёнов надежда. Очень зыбкая, знаете ли.
5. мобилы провоцируют. Если я знаю что где то в лесах под Костромой ездят пртба то у меня соблазн посыпать всю Костромскую облась с соответсвующей плотностью в надежде на то что зацепит. Сколько я при этом убью левого народу? По стационару я так стрелять не буду в виду полной бессмысленности
6. людям стрёмно. Это не в бункере сидеть кофе пить и прикалываться над всякими рекламными роликами про penetrators

С уважением, kir
От Алекс Антонов
К kir (29.05.2006 20:03:01)
Дата 29.05.2006 23:45:35

Re: А как...


>Забавно, но куча людей начинает про "узковедомственность" и "попилы" всякий раз когда кто говорит что-то не совпадающее с их представлениями.

Отмечу одно, не мои подход постоянно стенать про попилы. Однако, если на лицо попытка раскрутить госбюджет на таковой, я назову вещи своими именами.

>Мобильность- это по Вашему новый Катехизис?

Нет, "информационное превосходство"(C) :-)

>А ну как посмотреть на плюсы минусы мобил и стационаров? Сразу видно что не всё так просто и линейно.

Все достаточно прямолинейно. Если проект создания тяжелой ядерной МБР нового поколения будет профинансирован - это означает что в России принята стратегическая доктрина двух/нескольких ядерных войн, в первой из которых мы планируем побеждать первым ударом какую либо неядерную или третьестепенную (не обладающую СЯС со сколь нибудь заметным потенциалом ответного удара) ядерную державу, сохраняя при этом высокий ответный потенциал собственных СЯС (не тратя Тополя-М и Булавы) что бы после нашего удара не оказаться безоружными перед самой мощной на сегодня ядерной державой мира, США... а вторую/последнюю ядерную войну, сохраняя потенциал неприемлемого для США ответного ядерного удара, стремимся избежать.

>Про приемущества мобильных очень много сказано, но всё сказанное упирается в неопределённость точки прицеливания. Но такое уж это большое приемущество? Особенно в случае ответного удара. Т.е. сценарий такой- внезапное нападение, грунтовые комплексы стоят в ангарах, на все про все 20 минут.

А они не должны стоять в ангарах. Они должны находится на патрулировании. В противном случае весь смысл их мобильности пропадает.

>1. уязвимость для ДРГ. кучка людей с автоматами могут вполне парализовать пуск пртба. Понятное дело - это не просто но всёжтаки побродить по лесам-просекам вокруг базы пртба проще чем по позиции стационара которая по сути есть минное поле

В частности по этому в строительстве отечественных СЯС, как и в случае других современных перво/второразрядных ядерных держав (США, Великобритании, Франции) в последнее время зримо проявилась переорентация на МСЯС. РПКСН на боевой службе под арктическим льдом не грозят ни террористы, ни внезапный противосиловой ядерный удар со стороны другой перво/второразрядной ядерной державы. От иных же угроз ее надежно прикроет многоцелевая АПЛ.

>Недостатки же (они же приемущества стационара)

>2. ограничения на массу габариты
>3. меньший ресурс
>4. сложности со статической защитой. Шахту можно сделать так чтобы для воспрещения пуска было нужно попадание в горловину шахты. Т.е. КВО от прицельной точки в пределах 2-3 метров.

ШПУ нельзя сделать так чтобы та сохранила работоспособность оказавшись в пределах воронки ядерного взрыва, а радиус таковой отнюдь не 2-3 метра.
Что же на счет технических возможностей поражения оголовка ШПУ неядерными средствам, то таковые достаточно серьезны уже сейчас (КРБД с кумулятивно-проникающими БЧ), и будут только расти (количественно и качественно) в будущем.

>А как определить эту прицельную точку в условиях множества макетов? Тут только на шпиёнов надежда. Очень зыбкая, знаете ли.

Координаты всех существующих ШПУ давно известны. Строительство новых ШПУ, да еще с обеспечением в процессе их строительства и загрузки МБР сокрытия их местоположения, весьма дорогостоящее мероприятие.
К тому же не следует недооценивать успехов в технологиях дистанционного зондирования Земли из космоса.

>5. мобилы провоцируют. Если я знаю что где то в лесах под Костромой ездят пртба то у меня соблазн посыпать всю Костромскую облась с соответсвующей плотностью в надежде на то что зацепит.

По научному это называется "ядерный огневой вал".
"Мобильные "Миджитмены" должны были стать единственными стратегическими ракетами наземного базирования США, рассчитанными на выживаемость в условиях ракетно-ядерного нападения. Предусматривалось, что, получив информацию о ракетном нападении, транспортно-пусковые установки с ракетами выходят из укрытий на систему дорог, рассредоточиваются на безопасном расстоянии от базы за то время, которое требуется ракетам противника для достижения территории США. Рассредоточение может быть произведено так быстро, что единственным способом поразить систему ракет может быть огневой ядерный вал, что делает нападение на эти ракеты маловероятным."(C)Черток

Почему маловероятным? Потому что скорость передвижения и устойчивость к поражающим факторам ядерного взрыва "Миджитменов" должна была в несколько раз превосходить таковую для "Тополей" (впрочем как и Тополей-М).
"Тополям" же обеспечивает выживаемость в случае внезапного ядерного удара только их нахождение весьма обширном районе патрулирования, тогда и на них тоже ядерных огневых валов не напасешся.

>Сколько я при этом убью левого народу?

Планировщиков "обезоруживающих" ядерных ударов "побочные потери" среди мирного населения противника волнуют мало.
Американцы на рубеже 2000-х подчитали что "обезоруживающий" ядерный удар по России приведет к "побочным" потерям не менее чем в 15 млн. жителей России. Думаете вариант упреждающего "противосилового" удара изьят из СИОП? Ага, щас.

>По стационару я так стрелять не буду в виду полной бессмысленности

Извините, это "ядерный огневой вал", а не удар по такой пусть и сильнозащищенной, но неподвижной точечной цели как ШПУ, находится на грани бессмысленности.

>6. людям стрёмно. Это не в бункере сидеть кофе пить и прикалываться над всякими рекламными роликами про penetrators

Человек который когда либо примет решение на нанесение "обезоруживающего" ядерного удара, скорее всего будет принимать его на борту самолета-ВКП (уязвим из за фактора неопределенности его текущего местоположения даже в меньшей степени чем КП НОРАД в горе Шайен), и принимать он его будет отлично понимая что у него по большому счету остался только этот "последний убедительный" путь удержания господства над Миром.
"Имеющий преимущество, обязан атаковать под угрозой потери этого преимущества"(С)Вильгельм Стейниц

С уважением, Александр
От kir
К Алекс Антонов (29.05.2006 23:45:35)
Дата 30.05.2006 18:00:17

Re: А как...

Здраствуйте

> Все достаточно прямолинейно. Если проект создания тяжелой ядерной МБР нового поколения будет профинансирован - это означает что в России принята стратегическая доктрина двух/нескольких ядерных войн, в первой из которых мы планируем побеждать первым ударом какую либо неядерную или третьестепенную (не обладающую СЯС со сколь нибудь заметным потенциалом ответного удара) ядерную державу, сохраняя при этом высокий ответный потенциал собственных СЯС (не тратя Тополя-М и Булавы) что бы после нашего удара не оказаться безоружными перед самой мощной на сегодня ядерной державой мира, США... а вторую/последнюю ядерную войну, сохраняя потенциал неприемлемого для США ответного ядерного удара, стремимся избежать.

Я так понимаю что если РФ и будет воевать то только с США. (Карательные акции войной не называем- так?)

> А они не должны стоять в ангарах. Они должны находится на патрулировании. В противном случае весь смысл их мобильности пропадает.

В мирное время? Это очень не рационально.
1. расход ресурса (колёса крутятся)
2. расход расходных материалов
3. искус для всяких там террористов
4. см Вашу цитату про амовские мобилы. Стоим, сигнал получаем, быстро уезжаем.

> В частности по этому в строительстве отечественных СЯС, как и в случае других современных перво/второразрядных ядерных держав (США, Великобритании, Франции) в последнее время зримо проявилась переорентация на МСЯС. РПКСН на боевой службе под арктическим льдом не грозят ни террористы, ни внезапный противосиловой ядерный удар со стороны другой перво/второразрядной ядерной державы. От иных же угроз ее надежно прикроет многоцелевая АПЛ.

Тут да, всё верно, за исключением надёжности АПЛ. Насколько надёжно? Почему такая уверенность?

> ШПУ нельзя сделать так чтобы та сохранила работоспособность оказавшись в пределах воронки ядерного взрыва, а радиус таковой отнюдь не 2-3 метра.

Так сделать можно. См поведение твердого тела в вязкой среде (глина) и в пористой среде (рыхлый грунт).

> Что же на счет технических возможностей поражения оголовка ШПУ неядерными средствам, то таковые достаточно серьезны уже сейчас (КРБД с кумулятивно-проникающими БЧ), и будут только расти (количественно и качественно) в будущем.

эти самые penetratorы хороши только в рекламе против специально построенных стенок... В реале всё гораздо хуже.

> Координаты всех существующих ШПУ давно известны.

Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?

>Строительство новых ШПУ, да еще с обеспечением в процессе их строительства и загрузки МБР сокрытия их местоположения, весьма дорогостоящее мероприятие.

Натянуть аллюминиевую плёнку 10 на 10 метров дорого?

> К тому же не следует недооценивать успехов в технологиях дистанционного зондирования Земли из космоса.

Укажите мне те физ поля которыми можно воспользоваться чтобы за эту плёнку заглянуть? (Частицы высоких энергий не предложите конечно?)

> По научному это называется "ядерный огневой вал".
>"Мобильные "Миджитмены" должны были стать единственными стратегическими ракетами наземного базирования США, рассчитанными на выживаемость в условиях ракетно-ядерного нападения. Предусматривалось, что, получив информацию о ракетном нападении, транспортно-пусковые установки с ракетами выходят из укрытий на систему дорог, рассредоточиваются на безопасном расстоянии от базы за то время, которое требуется ракетам противника для достижения территории США. Рассредоточение может быть произведено так быстро, что единственным способом поразить систему ракет может быть огневой ядерный вал, что делает нападение на эти ракеты маловероятным."(C)Черток

> Почему маловероятным? Потому что скорость передвижения и устойчивость к поражающим факторам ядерного взрыва "Миджитменов" должна была в несколько раз превосходить таковую для "Тополей" (впрочем как и Тополей-М).

Как интересно можно повысить скорость и устойчивость автомобиля в несколько раз?

> "Тополям" же обеспечивает выживаемость в случае внезапного ядерного удара только их нахождение весьма обширном районе патрулирования, тогда и на них тоже ядерных огневых валов не напасешся.


Насколько общирном? 10К 100К 1М ? Тут одно из двух. Если много то ездим в мирное время, если не издим то далеко уехать не успеваем.
Но ездить в мирное время??? Уж лучще лодки или пртбж.

> Планировщиков "обезоруживающих" ядерных ударов "побочные потери" среди мирного населения противника волнуют мало.
> Американцы на рубеже 2000-х подчитали что "обезоруживающий" ядерный удар по России приведет к "побочным" потерям не менее чем в 15 млн. жителей России. Думаете вариант упреждающего "противосилового" удара изьят из СИОП? Ага, щас.

Ну так и я о том-же. Зачем провоцировать? Если противник знает что в лесах под Костромой ничего нет то и ездить не надо.

> Извините, это "ядерный огневой вал", а не удар по такой пусть и сильнозащищенной, но неподвижной точечной цели как ШПУ, находится на грани бессмысленности.

Грань бессмысленность определяется отнощением площади поражения к наличным боеприпасам. В довольно широком диапазоне эта величина весьма далека от
грани, так я подозреваю.


>>6. людям стрёмно. Это не в бункере сидеть кофе пить и прикалываться над всякими рекламными роликами про penetrators
>
> Человек который когда либо примет решение на нанесение "обезоруживающего" ядерного удара, скорее всего будет принимать его на борту самолета-ВКП (уязвим из за фактора неопределенности его текущего местоположения даже в меньшей степени чем КП НОРАД в горе Шайен), и принимать он его будет отлично понимая что у него по большому счету остался только этот "последний убедительный" путь удержания господства над Миром.
> "Имеющий преимущество, обязан атаковать под угрозой потери этого преимущества"(С)Вильгельм Стейниц

Вы настолько верите в "информационное превосходство" (С) ?
Врочем я про тех людей которые в пртба сидят. Как бы не разбежались...
Впрочем ещё одно соображение- тот дядя в самолёте может кнопку и нажмёт. Но ведь кнопка это не пуск а приказ на пуск.

С уважением, kir
От Алекс Антонов
К kir (30.05.2006 18:00:17)
Дата 31.05.2006 02:48:38

Re: А как...

>>...а вторую/последнюю ядерную войну, сохраняя потенциал неприемлемого для США ответного ядерного удара, стремимся избежать.

>Я так понимаю что если РФ и будет воевать то только с США. (Карательные акции войной не называем-так?)

Ну почему же? Появление новых ядерных держав (со своими претензиями и амбициями) историческая неизбежность.
По сему в будущем СЯС России должны быть готовы к тому что б небольшая ядерная война с одной из таких стран не ослабила бы российский потенциал ответного удара по США.

>> А они не должны стоять в ангарах. Они должны находится на патрулировании. В противном случае весь смысл их мобильности пропадает.

>В мирное время? Это очень не рационально.
>1. расход ресурса (колёса крутятся)
>2. расход расходных материалов
>3. искус для всяких там террористов

Именно в мирное время. Постоянное нахождение ПГРК на боевом патрулировании и нахождение РПКСН на боевой службе - единственная практически стопроцентная гарантия от чьего либо внезапного ядерного удара (умирать никто не хочет, даже вторым).

>4. см Вашу цитату про амовские мобилы. Стоим, сигнал получаем, быстро уезжаем.

У Штатов другие условия. У Штатов обширнейшая сеть дорог с твердым покрытием пригодных для передвижения ракетных комплексов на автошасси с высокой скоростью, по сему они и создавали "паркетный" передвижной ракетный комплекс способный носится по хайвэям на скорости в 100 км/час, при этом весьма устойчивый к поражающим факторам ядерного взрыва (почти на уровне танка). У нас не было и нет сети великолепных дорог по которым можно было бы по тревоге "быстро уехать" из мест постоянной дислокации. По этой причине, да еще по той причине что господство США и НАТО в Мировом Океане обесечивало в случае первого удара подлетное время значительной части американских БРПЛ гораздо меньшее чем подлетное время наших БРПЛ (не говоря уже об МБР ) до Штатов, мы вынуждены были исповедовать другую концепцию ПГРК, концепцию постоянного боевого патрулирования.

>> РПКСН на боевой службе под арктическим льдом не грозят ни террористы, ни внезапный противосиловой ядерный удар со стороны другой перво/второразрядной ядерной державы. От иных же угроз ее надежно прикроет многоцелевая АПЛ.

>Тут да, всё верно, за исключением надёжности АПЛ. Насколько надёжно? Почему такая уверенность?

Уверенность дает достигнутый низкий уровень шумности отечественных АПЛ помноженный на условия Арктики (сталкивающийся лед арктического панциря постоянно дает маскирующий шумовой фон, использование для борьбы с ПЛА базовой авиации ПЛО, не говоря же о надводных кораблях, весьма затруднено, и главное таковая малоэффективна).

>> ШПУ нельзя сделать так чтобы та сохранила работоспособность оказавшись в пределах воронки ядерного взрыва, а радиус таковой отнюдь не 2-3 метра.

>Так сделать можно. См поведение твердого тела в вязкой среде (глина) и в пористой среде (рыхлый грунт).

Если только ШПУ будет иметь форму "Ваньки-встаньки" и сама займет потребное для пуска положение после того как будет выброшена взрывом из воронки. :-)

>> Что же на счет технических возможностей поражения оголовка ШПУ неядерными средствам, то таковые достаточно серьезны уже сейчас (КРБД с кумулятивно-проникающими БЧ), и будут только расти (количественно и качественно) в будущем.

>эти самые penetratorы хороши только в рекламе против специально построенных стенок... В реале всё гораздо хуже.

В реале и не требуется пробивать 12 метров железобетона. Таким образом кумулятивный заряд обеспечивает хорошее внедрение в проникающей БЧ, а уже та, разрушение конструкции оголовка.

>> Координаты всех существующих ШПУ давно известны.

>Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?

На том что в свое время был подписан договор запрещающий скрытное развертывание шахтных МБР, и высокие договаривающиеся стороны обменялись координатами имеющихся у них ШПУ.

>>Строительство новых ШПУ, да еще с обеспечением в процессе их строительства и загрузки МБР сокрытия их местоположения, весьма дорогостоящее мероприятие.

>Натянуть аллюминиевую плёнку 10 на 10 метров дорого?

Да хоть 100 на 100 метров. Промах 150-200 КТ ядерного боевого блока на сотню метров мало повышает шансы уцелеть для ШПУ. Учитывая же что на каждую тяжелую МБР придется по несколько таких боевых блоков...


>> К тому же не следует недооценивать успехов в технологиях дистанционного зондирования Земли из космоса.

>Укажите мне те физ поля которыми можно воспользоваться чтобы за эту плёнку заглянуть? (Частицы высоких энергий не предложите конечно?)

К примеру анализ в ИК спектре выявить зоны локального нагрева алюминиевой пленки от выхлопных газов двигателей работающей под ней сначала строительной техники, а после и установщика МБР.

>> Почему маловероятным? Потому что скорость передвижения и устойчивость к поражающим факторам ядерного взрыва "Миджитменов" должна была в несколько раз превосходить таковую для "Тополей" (впрочем как и Тополей-М).

>Как интересно можно повысить скорость и устойчивость автомобиля в несколько раз?

Использованием для его передвижения американского хайвея и всемерным снижением ЦТ автопоезда (в том числе за счет минимизации дорожного просвета). В результате "Миджитмен" по сравнении с "Тополем" должен был иметь примерно втрое большую среднетехническую скорость движения по дорогам, и в десятки раз большую устойчивость к ударной волне ядерного взрыва.

>> "Тополям" же обеспечивает выживаемость в случае внезапного ядерного удара только их нахождение весьма обширном районе патрулирования, тогда и на них тоже ядерных огневых валов не напасешся.

>Насколько общирном? 10К 100К 1М ?

По договору СНВ-1 район развертывания десятка ПГРК не должен был превышать по площади 125 тысяч квадратных километров.

>Тут одно из двух. Если много то ездим в мирное время, если не издим то далеко уехать не успеваем.
>Но ездить в мирное время??? Уж лучще лодки или пртбж.

Именно по этому взят курс на перераспределение весов в перспективной ядерной триаде России в пользу МСЯС.

С уважением, Александр
От kir
К Алекс Антонов (31.05.2006 02:48:38)
Дата 31.05.2006 13:53:47

Re: А как...

Здраствуйте
> Ну почему же? Появление новых ядерных держав (со своими претензиями и амбициями) историческая неизбежность.
> По сему в будущем СЯС России должны быть готовы к тому что б небольшая ядерная война с одной из таких стран не ослабила бы российский потенциал ответного удара по США.

Я так понимаю что все эти потенциальные новые державы будут не враждебны РФ, но враждебны или резко враждебны США. Впрочем, это просто мои чувства, не более.

> Именно в мирное время. Постоянное нахождение ПГРК на боевом патрулировании и нахождение РПКСН на боевой службе - единственная практически стопроцентная гарантия от чьего либо внезапного ядерного удара (умирать никто не хочет, даже вторым).

Но в этом случае гораздо лучще пртбж, нет?

>>4. см Вашу цитату про амовские мобилы. Стоим, сигнал получаем, быстро уезжаем.
>
> У Штатов другие условия. У Штатов обширнейшая сеть дорог с твердым покрытием пригодных для передвижения ракетных комплексов на автошасси с высокой скоростью, по сему они и создавали "паркетный" передвижной ракетный комплекс способный носится по хайвэям на скорости в 100 км/час, при этом весьма устойчивый к поражающим факторам ядерного взрыва (почти на уровне танка). У нас не было и нет сети великолепных дорог по которым можно было бы по тревоге "быстро уехать" из мест постоянной дислокации. По этой причине, да еще по той причине что господство США и НАТО в Мировом Океане обесечивало в случае первого удара подлетное время значительной части американских БРПЛ гораздо меньшее чем подлетное время наших БРПЛ (не говоря уже об МБР ) до Штатов, мы вынуждены были исповедовать другую концепцию ПГРК, концепцию постоянного боевого патрулирования.

Вам не кажетса что тут Вы протеворечите самому себе. С одной стороны господство с другой малошумность. Или по вашему малошумности хватает только под треск льда?

Теперь про 100 км.ч. это даёт грубо 3х100/3х100/3 ~ 3000 км2 или от 6х6=36 бб до 30х30 =900 бб. Помоему вполне приемлемо что бы насыпать не глядя.

>>> РПКСН на боевой службе под арктическим льдом не грозят ни террористы, ни внезапный противосиловой ядерный удар со стороны другой перво/второразрядной ядерной державы. От иных же угроз ее надежно прикроет многоцелевая АПЛ.
>
>>Тут да, всё верно, за исключением надёжности АПЛ. Насколько надёжно? Почему такая уверенность?
>
> Уверенность дает достигнутый низкий уровень шумности отечественных АПЛ помноженный на условия Арктики (сталкивающийся лед арктического панциря постоянно дает маскирующий шумовой фон, использование для борьбы с ПЛА базовой авиации ПЛО, не говоря же о надводных кораблях, весьма затруднено, и главное таковая малоэффективна).

Но позвольте! Если подо льдом, то 1. зачем авиация, она что должна лёд ломать глубинными бомбами чтоли?
2. пуск из под льда не везде возможен, это ограничивает зону патрулирования ракетной лодки и соответсвенно упрощает жизнь лодки охотнику


>>> ШПУ нельзя сделать так чтобы та сохранила работоспособность оказавшись в пределах воронки ядерного взрыва, а радиус таковой отнюдь не 2-3 метра.
>
>>Так сделать можно. См поведение твердого тела в вязкой среде (глина) и в пористой среде (рыхлый грунт).
>
> Если только ШПУ будет иметь форму "Ваньки-встаньки" и сама займет потребное для пуска положение после того как будет выброшена взрывом из воронки. :-)

Вот задачка. Подрыв 500кт на глубине 0. Почва- глина. Каковы диаметр и глубина воронки?
-.-.-.- 50 м -.-.-.-
Подсказка (на всякий случай). Решать нужно ур. Навье Стокса для комлекса из 2 сжимаемых сред.
И ещё одно. Помните в школе- ток не дурак- течёт куда ему легче. Вот также поступает и среда.

>>> Что же на счет технических возможностей поражения оголовка ШПУ неядерными средствам, то таковые достаточно серьезны уже сейчас (КРБД с кумулятивно-проникающими БЧ), и будут только расти (количественно и качественно) в будущем.
>
>>эти самые penetratorы хороши только в рекламе против специально построенных стенок... В реале всё гораздо хуже.
>
> В реале и не требуется пробивать 12 метров железобетона. Таким образом кумулятивный заряд обеспечивает хорошее внедрение в проникающей БЧ, а уже та, разрушение конструкции оголовка.

С этим я не спорю. Если в створ шахты попали то всё хорошо. Однако такое попадание не угрожает людям. В этом была мысль. Они соответсвенно не боятся.

>>> Координаты всех существующих ШПУ давно известны.
>
>>Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?
>
> На том что в свое время был подписан договор запрещающий скрытное развертывание шахтных МБР, и высокие договаривающиеся стороны обменялись координатами имеющихся у них ШПУ.

Т.е. до тысячных долей секунды? Ссылочку можно?
Хотя, история учит что договорам лучше не верить, не находите?

> Да хоть 100 на 100 метров. Промах 150-200 КТ ядерного боевого блока на сотню метров мало повышает шансы уцелеть для ШПУ. Учитывая же что на каждую тяжелую МБР придется по несколько таких боевых блоков...

См. про задачку выше.


> К примеру анализ в ИК спектре выявить зоны локального нагрева алюминиевой пленки от выхлопных газов двигателей работающей под ней сначала строительной техники, а после и установщика МБР.

Это плохой пример. Потому как я поставлю под плёнку строительную тепловую пушку и выровняю температуру это если зимой или в пасмурную погоду. А летом даже этого делать не надо. Либо ещё проще. Я не поленюсь погогять те-же машинки и под плёнкой над макетом шахты.



>>Как интересно можно повысить скорость и устойчивость автомобиля в несколько раз?
>
> Использованием для его передвижения американского хайвея и всемерным снижением ЦТ автопоезда (в том числе за счет минимизации дорожного просвета). В результате "Миджитмен" по сравнении с "Тополем" должен был иметь примерно втрое большую среднетехническую скорость движения по дорогам, и в десятки раз большую устойчивость к ударной волне ядерного взрыва.

ОК понянто со скоростью в 3 раза большей. Действительно по просеке больше 30 км не дашь. Хотя если по дороге, то и МАЗик наверно вытянет эдак 70-80? Сеть дорог в Удмуртии
наверно все же реже чем в Монтане, но одна две таки имеются? Но защещенность в десятки раз? Скажем у тополя цт ~ 2 метров а у миджитмена ну не знаю, скажем 0.4м.
Обоснуйте эти Ваши десятки раз.

> По договору СНВ-1 район развертывания десятка ПГРК не должен был превышать по площади 125 тысяч квадратных километров.

Оценка. 125к = 360х360 км т.е. гарантированное воспрешение даётся 180х180= 32400 бб что много
но прикинте какова вероятность воспрещения если израсходовать 36х36=1000 бб.

> Именно по этому взят курс на перераспределение весов в перспективной ядерной триаде России в пользу МСЯС.

Курсы берут, потом их меняют, при этом публичные заявления про курсы могут вполне не совпадать с их реальном направлении.

С уважением, kir
От Алекс Антонов
К kir (31.05.2006 13:53:47)
Дата 31.05.2006 17:21:19

Re: А как...


>> По сему в будущем СЯС России должны быть готовы к тому что б небольшая ядерная война с одной из таких стран не ослабила бы российский потенциал ответного удара по США.

>Я так понимаю что все эти потенциальные новые державы будут не враждебны РФ, но враждебны или резко враждебны США. Впрочем, это просто мои чувства, не более.

Мы должны быть готовы и к тому что некоторые из этих держав вполне возможно будут враждебны и нам ("Большой сатана, малый сатана"(С))

>> Именно в мирное время. Постоянное нахождение ПГРК на боевом патрулировании и нахождение РПКСН на боевой службе - единственная практически стопроцентная гарантия от чьего либо внезапного ядерного удара (умирать никто не хочет, даже вторым).

>Но в этом случае гораздо лучще пртбж, нет?
Почему Вы так считаете?

>>...да еще по той причине что господство США и НАТО в Мировом Океане обесечивало в случае первого удара подлетное время значительной части американских БРПЛ гораздо меньшее чем подлетное время наших БРПЛ (не говоря уже об МБР ) до Штатов, мы вынуждены были исповедовать другую концепцию ПГРК, концепцию постоянного боевого патрулирования.

>Вам не кажетса что тут Вы протеворечите самому себе. С одной стороны господство с другой малошумность.

Не вижу противоречий между господством чьего либо флота в определенной зоне Мирового Океана и малошумностью используемых этим флотом ПЛ.

>Или по вашему малошумности хватает только под треск льда?

Фокус в том что Северный Ледовитый океан как раз был зоной господства советского ВМФ.
Что интересно, именно под ледовым панцирем Северного Ледовитого океана находится зона наиболее подходящая для развертывания ПЛАРБ ответного удара по любой стране находящейся в северном полушарии. ПЛАРБ в этой зоне наименее уязвимы.

>Теперь про 100 км.ч. это даёт грубо 3х100/3х100/3 ~ 3000 км2 или от 6х6=36 бб до 30х30 =900 бб. Помоему вполне приемлемо что бы насыпать не глядя.

Вы считаете что кто то был готов "насыпать не глядя" от 36-ти до 900-сот боевых блоков для того чтобы гарантированно прихлопнуть уходящий по тревоге из района постоянной дислокации десяток "Миджитменов"?
Истратить 36-900 боевых блоков для того чтобы ухлопать ПГРК противника с десятом боевых блоков при примерном равенстве потенциалов сторон по ББ - это тупик.

>>>Тут да, всё верно, за исключением надёжности АПЛ. Насколько надёжно? Почему такая уверенность?

>> Уверенность дает достигнутый низкий уровень шумности отечественных АПЛ помноженный на условия Арктики (сталкивающийся лед арктического панциря постоянно дает маскирующий шумовой фон, использование для борьбы с ПЛА базовой авиации ПЛО, не говоря же о надводных кораблях, весьма затруднено, и главное таковая малоэффективна).

>Но позвольте! Если подо льдом, то 1. зачем авиация, она что должна лёд ломать глубинными бомбами чтоли?

Лед, не лед, а привлекать базовую патрульную авиацию для поиска подводных лодок подо льдом американцы пытались. Успехов прочем каких либо в этих опытах не достигли.

>2. пуск из под льда не везде возможен, это ограничивает зону патрулирования ракетной лодки и соответсвенно упрощает жизнь лодки охотнику

"В 1985 г. тяжелый подводный крейсер стратегического назначения ТК-12 (командир капитан 1 ранга Ю.М. Репин) предпринял поход для исследования способа пролома льда с помощью специального двигателя взлома, установленного в головной части ракеты. Вспоминая об этом, руководитель похода Герой Советского Союза вице-адмирал в отставке Е.Д. Чернов писал, что во время плаванья корабля "сделал шесть приледнений к тяжелому льду и три всплытия со взломом льда в приполюсном районе". Двумя годами раньше Е.Д. Чернов руководил специальными испытаниями по взлому льда корпусом другого тяжелого крейсера ТК-208 (командир капитан 1 ранга А.В. Ольховиков), во время которого корабль пять раз вспарывал корпусом могучий паковый лед. При первом всплытии на ракетной палубе крейсера, по подсчетам экипажа, громоздились ледяные глыбы общим весом до 1200 т.
Отметим, что Евгению Дмитриевичу Чернову и до этого пришлось проверить возможность всплытия подводных лодок в многолетнем льду..."

>>>Так сделать можно. См поведение твердого тела в вязкой среде (глина) и в пористой среде (рыхлый грунт).

>> Если только ШПУ будет иметь форму "Ваньки-встаньки" и сама займет потребное для пуска положение после того как будет выброшена взрывом из воронки. :-)

>Вот задачка. Подрыв 500кт на глубине 0. Почва- глина. Каковы диаметр и глубина воронки?

Зачем 500? Для наземного подрыва 200 кт W-80 диаметр воронки в среднем грунте около 200 метров, глубина около 30 метров.

>>>Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?

>> На том что в свое время был подписан договор запрещающий скрытное развертывание шахтных МБР, и высокие договаривающиеся стороны обменялись координатами имеющихся у них ШПУ.

>Т.е. до тысячных долей секунды? Ссылочку можно?

http://pircenter.org/WebHelp/Dss_omu/____1_79.htm

"E. Стороны соглашаются использовать приемники спутниковой системы, предоставляемые инспектируемой Стороной, для подтверждения географических координат шахтных пусковых установок МБР в ходе инспекций в отношении боеголовок и при проведении инспекции шахтной пусковой установки МБР, из которой была удалена МБР, но которая продолжает рассматриваться как содержащая МБР в соответствии с подпунктом "b" пункта 2 или подпунктом "d" пункта 6 статьи III Договора..."

>ОК понянто со скоростью в 3 раза большей. Действительно по просеке больше 30 км не дашь. Хотя если по дороге, то и МАЗик наверно вытянет эдак 70-80? Сеть дорог в Удмуртии
>наверно все же реже чем в Монтане, но одна две таки имеются? Но защещенность в десятки раз? Скажем у тополя цт ~ 2 метров а у миджитмена ну не знаю, скажем 0.4м.
>Обоснуйте эти Ваши десятки раз.

"Тополь" опрокидывается при давлении во фронте ударной 0.1-0.2 кг/см, а "Миджитмен" (высота которого была вдвое меньше, ширина колеи в полтора раза шире, и стартовый вес низкораположенной на прицепе-ракетовозе ракеты втрое меньше) 2-3 кг/см (цифры пишу по памяти), вот и вся недолга.

С уважением, Александр
От kir
К Алекс Антонов (31.05.2006 17:21:19)
Дата 31.05.2006 20:37:54

Re: А как...

Здраствуйте

>>Но в этом случае гораздо лучще пртбж, нет?
>
> Почему Вы так считаете?

1. зона развёртывания вся ж-д сеть
2. визуально не обнаруживаются
3. массо-габаритные ограничения гораздо мягче
4. ресурс не расходуется
5. можно даже хоз задачи навесить. Просто цепляем четверку вагонов с нормальному товарняку, так и с точки зрения скрытность лучше.

> Не вижу противоречий между господством чьего либо флота в определенной зоне Мирового Океана и малошумностью используемых этим флотом ПЛ.

Ну если мало шумит то всё-равно не услышат, нет? Сколько бы их там не было.

> Фокус в том что Северный Ледовитый океан как раз был зоной господства советского ВМФ.
> Что интересно, именно под ледовым панцирем Северного Ледовитого океана находится зона наиболее подходящая для развертывания ПЛАРБ ответного удара по любой стране находящейся в северном полушарии. ПЛАРБ в этой зоне наименее уязвимы.

А как насчёт закрытых морей? Белое, Охотское, Байкал? Там ведь вообще противника нет.


> Истратить 36-900 боевых блоков для того чтобы ухлопать ПГРК противника с десятом боевых блоков при примерном равенстве потенциалов сторон по ББ - это тупик.

Почему? Это ведь просто вопрос выбора цели. Можно конечно вместо этого и по городам.
И потом, откуда такое граничное условие- равенсто бб? Особенно если Вы даже расматриваете как возможный вариант драку лидера с аутсайдером.


> Лед, не лед, а привлекать базовую патрульную авиацию для поиска подводных лодок подо льдом американцы пытались. Успехов прочем каких либо в этих опытах не достигли.

Что бы дитя не делало, лишь бы оно не плакало...

> "В 1985 г. тяжелый подводный крейсер стратегического назначения ТК-12 (командир капитан 1 ранга Ю.М. Репин) предпринял поход для исследования способа пролома льда с помощью специального двигателя взлома, установленного в головной части ракеты. Вспоминая об этом, руководитель похода Герой Советского Союза вице-адмирал в отставке Е.Д. Чернов писал, что во время плаванья корабля "сделал шесть приледнений к тяжелому льду и три всплытия со взломом льда в приполюсном районе". Двумя годами раньше Е.Д. Чернов руководил специальными испытаниями по взлому льда корпусом другого тяжелого крейсера ТК-208 (командир капитан 1 ранга А.В. Ольховиков), во время которого корабль пять раз вспарывал корпусом могучий паковый лед. При первом всплытии на ракетной палубе крейсера, по подсчетам экипажа, громоздились ледяные глыбы общим весом до 1200 т.
> Отметим, что Евгению Дмитриевичу Чернову и до этого пришлось проверить возможность всплытия подводных лодок в многолетнем льду..."

Это что, даёт основание считать что любой пларк проломит любою толщину льда? Даже полыньи не прийдётся искать? Знаете я вот имею тексты которые на полном серьёзе
утверждают что амы сбивали фениксами ракеты с-200.

Иными словами, если кто-то что-то где-то написал- то это обязательно правда?


> Зачем 500? Для наземного подрыва 200 кт W-80 диаметр воронки в среднем грунте около 200 метров, глубина около 30 метров.

Это что- тоже где-то написанно, или Вы посчитали? Если второе, то что это за "средний" грунт?

>>Т.е. до тысячных долей секунды? Ссылочку можно?
>
> http://pircenter.org/WebHelp/Dss_omu/____1_79.htm

>"E. Стороны соглашаются использовать приемники спутниковой системы, предоставляемые инспектируемой Стороной, для подтверждения географических координат шахтных пусковых установок МБР в ходе инспекций в отношении боеголовок и при проведении инспекции шахтной пусковой установки МБР, из которой была удалена МБР, но которая продолжает рассматриваться как содержащая МБР в соответствии с подпунктом "b" пункта 2 или подпунктом "d" пункта 6 статьи III Договора..."

Да... не ожидал. Измена!!!
Но тогда как на счёт второго варианта? Или обе высокие договорившиеся стороны полностью белые и пушистые и друг ото друга ничего не скрыли?

> "Тополь" опрокидывается при давлении во фронте ударной 0.1-0.2 кг/см, а "Миджитмен" (высота которого была вдвое меньше, ширина колеи в полтора раза шире, и стартовый вес низкораположенной на прицепе-ракетовозе ракеты втрое меньше) 2-3 кг/см (цифры пишу по памяти), вот и вся недолга.

Опять- же откуда цифирки?

С уважением, kir
От Алекс Антонов
К kir (31.05.2006 20:37:54)
Дата 01.06.2006 01:00:47

Re: А как...


>>>Но в этом случае гораздо лучще пртбж, нет?

>> Почему Вы так считаете?

>1. зона развёртывания вся ж-д сеть
>2. визуально не обнаруживаются
>3. массо-габаритные ограничения гораздо мягче
>4. ресурс не расходуется
>5. можно даже хоз задачи навесить. Просто цепляем четверку вагонов с нормальному товарняку, так и с точки зрения скрытность лучше.

И почему же по Вашему при всем вышеперечисленном не появился железнодорожно-мобильный "Тополь-М"?

>> Фокус в том что Северный Ледовитый океан как раз был зоной господства советского ВМФ.
>> Что интересно, именно под ледовым панцирем Северного Ледовитого океана находится зона наиболее подходящая для развертывания ПЛАРБ ответного удара по любой стране находящейся в северном полушарии. ПЛАРБ в этой зоне наименее уязвимы.

>А как насчёт закрытых морей? Белое, Охотское, Байкал? Там ведь вообще противника нет.

Будут нести боевое дежурство и там (как несли его впрочем и ранее). С Байкалом никак. От Байкала даже трубопровод на 400 км отодвигают, лишь бы сделать как можно меньшим шанс его загадить. К тому же развертывание в таких внутренних водных бассеинах как в частности Байкал и Великие Озера запрещено одним из советско-американских договоров.


>> Истратить 36-900 боевых блоков для того чтобы ухлопать ПГРК противника с десятом боевых блоков при примерном равенстве потенциалов сторон по ББ - это тупик.

>Почему? Это ведь просто вопрос выбора цели. Можно конечно вместо этого и по городам.

Потому что при равенстве потенциалов истратив все свои ББ абсолютно все носители (а следовательно и ББ) противника не перебьешь (тратим 3600 ББ, уничтожаем носители только тысячи ББ - носители 2600 ББ у противника уцелевают), а смысл "обезоруживающего" удара именно в том чтобы перебить практически все, иначе противник тем что у него останется нанесет "противоценностный" (то бишь по городам) удар и еще вопрос у кого по итогам обмена ударами будут меньшими потери в населении и промышленном потенциале, у агрессора или у жертвы.

>И потом, откуда такое граничное условие- равенсто бб? Особенно если Вы даже расматриваете как возможный вариант драку лидера с аутсайдером.

Потому что есть другой лидер, "обезоруживающего" удара которого (в том числе и под шумок нашего военного столкновения с каким либо аутсайдером) мы опасаемся.
"Обезоруживающий" же удар аутсайдера нам не страшен, слишком слаб этот возможный удар, и не способен он нас сколь нибудь серьезно "обезоружить".

>Это что, даёт основание считать что любой пларк проломит любою толщину льда?

Это дает основания считать что мы, в отличие от тех же американцев, готовились стрелять из подо льда, как в техническом аспекте, так и в организационном.
Иными словами, Северный Ледовитый - это операционный район действий наших ПЛАРБ, а не американских.

>Даже полыньи не прийдётся искать?

Как видите есть у наших лодок технические возможности позволяющие в определенных обстоятельствах обойтись без поиска полыней.

>Знаете я вот имею тексты которые на полном серьёзе утверждают что амы сбивали фениксами ракеты с-200.

>Иными словами, если кто-то что-то где-то написал-то это обязательно правда?

А Вам какая правда нужна? Правда состоит в том что советский ВМФ рассматривал Северный Ледовитый океан в качестве операционной зоны (причем тыловой, зоной размещения РПКСН стратегического резерва потребного для ведения затяжной ядерной войны, если уж таковой избежать не удасться) собственных стратегических ракетоносцев. Почему? Потому что в отличие от иных районов Мирового Океана Северный Ледовитый океана для мощнейшего в мире советского подводного флота был зоной господства оспорить которое не могла вся совокупная мощь надводных флотов США и НАТО.

>> Зачем 500? Для наземного подрыва 200 кт W-80 диаметр воронки в среднем грунте около 200 метров, глубина около 30 метров.

>Это что- тоже где-то написанно, или Вы посчитали?

Это написанно. Можете найти написанное по другому (или посчитать самостоятельно).

>Если второе, то что это за "средний" грунт?
Это грунт средней плотности. Другими словами не песок, но и не скала.

>Да... не ожидал. Измена!!!
>Но тогда как на счёт второго варианта? Или обе высокие договорившиеся стороны полностью белые и пушистые и друг ото друга ничего не скрыли?

Именно так, не скрыли. В высоких советско-американских отношениях было не до мелкого обмана в ракетно-ядерных вопросах.

>> "Тополь" опрокидывается при давлении во фронте ударной 0.1-0.2 кг/см, а "Миджитмен" (высота которого была вдвое меньше, ширина колеи в полтора раза шире, и стартовый вес низкораположенной на прицепе-ракетовозе ракеты втрое меньше) 2-3 кг/см (цифры пишу по памяти), вот и вся недолга.

>Опять- же откуда цифирки?

Цифры из открытых источников. При желании Вы и сами можете их найти. Вот только точную ссылку я Вам сейчас не дам, не помню.

С уважением, Александр
От kinetic
К kir (31.05.2006 13:53:47)
Дата 31.05.2006 15:47:33

Re: А как...

>Вот задачка. Подрыв 500кт на глубине 0. Почва- глина. Каковы диаметр и глубина воронки?
> -.-.-.- 50 м -.-.-.-
>Подсказка (на всякий случай). Решать нужно ур. Навье Стокса для комлекса из 2 сжимаемых сред.

В самом простом предположении - как минимум для четырех. Атмосфера, глина, корпус шахты и атмосфера внутри шахты. Причём интересует именно состояние атмосферы внутри шахты и деформация (и движение) корпуса шахты, а вовсе не размер воронки. Если же корпус шахты неоднороден, как и есть на самом дело, то добавьте ещи и эти неоднородности. Или у Вас шахта абсолютно твёрдое тело бесконечной массы?

>>>> Координаты всех существующих ШПУ давно известны.
>>
>>>Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?
>>
>> На том что в свое время был подписан договор запрещающий скрытное развертывание шахтных МБР, и высокие договаривающиеся стороны обменялись координатами имеющихся у них ШПУ.
>
>Т.е. до тысячных долей секунды? Ссылочку можно?

Все эти шахты регулярно посещались офицерами ВС США, которые имели право на инструментальный контроль. Как Вы считаете, смогли бы они с собой прихватить приёмничек GPS? Не такой, как в Вашем наладоннике, а с доступом к P-сигналу и со способностью к фазовым измерениям этого самого P-сигнала?
От writer123
К kir (30.05.2006 18:00:17)
Дата 30.05.2006 19:56:55

Re: А как...

>Вы уверены? Позвольте узнаеть на чём основанна эта уверенность?

Вообще говоря, есть соответствующие пункты в договорах.

>Натянуть аллюминиевую плёнку 10 на 10 метров дорого?

А сам факт наличия такой плёнки не говорит о том, что под ним что-то есть?
От writer123
К kir (29.05.2006 20:03:01)
Дата 29.05.2006 23:13:05

Re: А как...

>5. мобилы провоцируют. Если я знаю что где то в лесах под Костромой ездят пртба то у меня соблазн посыпать всю Костромскую облась с соответсвующей плотностью в надежде на то что зацепит. Сколько я при этом убью левого народу? По стационару я так стрелять не буду в виду полной бессмысленности

А если посмотреть с другой стороны? Районы патрулирования ПГРК оттягивают на себя от городов, объектов экономики и даже шахтных дивизий массу боеголовок противника.
Как будто бы в былые времена амеркианцам для гарантированного уничтожения всех Тополей требовалось истратить порядка трети всех ихних боезарядов, а сейчас, наверное, ещё намного больше.
А это всё - боевые блоки, не прилетевшие на головы как раз тем самым мирным жителям. Утюжить-то они лес будут в основном...
От kinetic
К kir (29.05.2006 20:03:01)
Дата 29.05.2006 22:53:16

Re: А как...

>Недостатки же (они же приемущества стационара)
>1. уязвимость для ДРГ. кучка людей с автоматами могут вполне парализовать пуск пртба.

Сначали им его надо найти. Или эта кучка там на вертолётах будет летать?

>4. сложности со статической защитой. Шахту можно сделать так чтобы для воспрещения пуска было нужно попадание в горловину шахты. Т.е. КВО от прицельной точки в пределах 2-3 метров. А как определить эту прицельную точку в условиях множества макетов? Тут только на шпиёнов надежда.

Так шпиёны и посещают (ли). В рамках контроля за соблюдением договоров. Насчёт потребного КВО в 2-3 метра что-то слабо верится.

>5. мобилы провоцируют. Если я знаю что где то в лесах под Костромой ездят пртба то у меня соблазн посыпать всю Костромскую облась с соответсвующей плотностью в надежде на то что зацепит.

Слишком грандиозно.
От В. Кашин
К kir (29.05.2006 20:03:01)
Дата 29.05.2006 21:24:25

Re: А как...

Добрый день!

>4. сложности со статической защитой. Шахту можно сделать так чтобы для воспрещения пуска было нужно попадание в горловину шахты. Т.е. КВО от прицельной точки в пределах 2-3 метров. А как определить эту прицельную точку в условиях множества макетов? Тут только на шпиёнов надежда. Очень зыбкая, знаете ли.

Шахту можно сделать так, что она выдержит попадание менее чем в 50 м ядерным зарядом?
С уважением, Василий Кашин