От GAI
К Аркан
Дата 23.05.2006 09:52:20
Рубрики WWII;

Re: Уфф...

>>Не понял ? Это,скорее,подтверждает мой тезис.
>
>Особено про крах потверждает:) Если еще весной 1945 ожидалось это только к январю.

И что? Меньше чем через год.

>ПРимер про Францию хорошо иллюстрирет возможность использования потенциалов оккупированных стран.

И чего он иллюстрирует?.Если не брать трофеев,много военной техники во Франции немцы произвели ? А ведь промышленность то была очень неслабая.А тут по этой самой Франции,повторюсь,два раза праовой каток проехал.Много там от той промышленности осталось в работоспособном состоянии?

>>Да-да,конечно.И Гиммлер во главе администрации Германии...Кадры пришлось бы по любому сильно менять,особенно на верхних уровнях.А всяких там инженеров да технологов и на практике никто особо не трогал.
>
>А верхний уровень таким народился что ли? Или откуда то вышел?

А это неважно.На подготовку этого самого уровня заново нужно время.причем немалое.

>>Завязано там все было одно на другое.И даже отсутствие одного конкретнПример абсолютно не в кассу.ого предприятия ставило под угрозу всю производственную цепочку.Советские производства тут помочь не могли.Я же говаорю - стандарты разные.
>
>Если примитивно: ж\д тоже были разными;)

И что?Пример абсолютно не в кассу.Если использовать захваченное вооружение мы еще как то могли (и в реале использовали),то наладить производство без отладки всей цепочки и кооперации было невозможно.

>>Чего куда направлять то будете ? Война продолжается,союзники бомбят,жрать нечего,по ночам всякие "вервольфы" шалят.
>
>О, и вы про вервольфы:) Ну прямо сказки братьев Гримм, то то советский тыл кишел оборотнями в погонах:)

Да нет,я конукретно спрашиваю,КАК конкретно Вы собираетесь восстанавливать экономику той же Германии по сравнению с тем,что было в реальности.При том,что сопротивление (как пассивное,так и активное),будет больше + имеем все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.

>>Ясно,что восстанавливать будут.И результатов каких-то добьются.Только медленно все это будет,гораздо медленнее,чем в реальности.
>
>Ну вы ж собираетесь бомбить до второго пришествия:)

Я в данном случае клоню все к тому,что промпотенциалом Германии в рассматриваемом нами случае можно пренебречь,как бесконечно малой величиной.

>>Я имею в виду,что если бы немцы почувствовали поддержку союзников (а она будет в случае войны),они бы вели себя совсем по другому.Точно так же,как в реальности движение сопротивления ожило в значительной мере благодаря поддержке Англии.
>
>О, если это будет типа резистанса, то я за СССР спокоен.

Да за ради бога.А кстати,тут не Вы меня,случаем,итальянскими и французскими партизанами пугали ? А то я запутался уже...В данном случае я все о том же - пользы от оккупированой Европы будет ноль.

>>Ну дак союзники не дураки, бомбить будут совсем другое.Баку,например.
>
>Хорошо, есть Румыния, Венгрия. В реальности румыны нам нефть постовляли. Есть заводы синтетики. Все размбобить и сразу не получится.

Венгрия - это вообще капля в море.Румынию реально союзники хорошо уже пробомбили.Заводы синтетического топлива в Германии тоже.(это все еще в доальтернативной реальности произошло).Не говоря уже о том,что Плоешти союзникам еще легче бомбить,чем Баку.

>>Несерьезно.Напомню - мы СОБСТВЕННЫХ немцев в трудлагеря поотправляли,а Вы тут предлагаете всяким венграм с румынами оружие дать.Да и боеспособность подобных частей будет близка к нулю.Именно в ситуации войны с союзниками.
>
>А вы не знали что румыны с венграми воевали в составе советской армии?:) Да и потом я говорил про охранные части.

Ну как не знать...Только Вам уже неоднократно указывали,что в случае,когда мы бы против англо-американцев воевали,еще очень даже неизвестно,как те самые румыны с венграми себя повели бы...




>>Я вовсе не спорю с тем,что за годы войны производство выросло.Это общеизвестный факт.Только вот к 45 году уже фактически все возможные резервы были исчерпаны.За станки 13-14 летних поставили.Дальше что - детсадовцев будем на линии ставить ?
>
>Ну зачем, у 17 летных производительность труда выростит:) Да и пленные союзники есть;)

Ага,вырастет.Счас...

>>>Это да, но цели разные. Условия разные. Сокращение масштабов бомбежек было в связи с активными действиями на фронте. Это следует учитывать. В завсимости от ситуации на фронте, стратегам придется перебазироваться и т.п. То есть инструмент о те есть, но немножечко для другой войны.
>>
>>Все вышеописанное Вами займет отнюдь не годы.Перестройка будет достаточно быстрой.
>
>Ну ж то за неделю?

А причем тут неделя ? Мы же с Вами вроде как про войну в течение нескольких лет как минимум говорим ? А займет это от силы несколько месяцев.

>>>Делали же рассчет на глазок: треть дембельнуть при успешном начале. В глубоком тылу возродим трудармии:)
>>
>>Треть ? Ну Вы даете...
>
>С вас пример беру:)

Ну тогда давайте распишите,как Вы оставшимися двумя третями будете СССР + все захваченное защищать....


>>>Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.
>>
>>А Вам сразу десант на Москву нужен ? В 45 будут бомбежки,к началу 46 начнут ЯО долбать,а году к 49-50 можно и в Москву...
>
>И сколько до Москвы им идти по вашему?

А всяко может быть.Можеть,и вовсе не придется.Само советское руководство мира запросит.На любых условиях.Как немцы в 18.

>>Прежде всего Иран,Ирак и Турция.Базы там уже есть,их останется только модернизировать.Опять же,напомеить,за сколько амерканцы базу для В-29 на Иводзиме построили ?
>
>Базы в Турции? Это новость. Вы их еще удержите: Иран и Турцию.

А что,авиации у турок,типа,не было ? Если Турция выступает на стороне союзников (а это наиболее вероятно), то появление там баз стратегической авиации союзников - дело очень недолгого времени.

Насчет удержания - я Вам еще раз повторяю - широко шагаете слишком.Штаны не порвите.Я вполне себе верю,что используя превосходство в силах,СССР сможет нанести серьезное поражение силам союзников в Европе.Но тогда на всех остальных ТВД придется ограничиться жесткой обороной,и возможно,даже кое что отдать.Иначе никаких сил не хватит.


>>>Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.
>>А что,нет ? Вот флот был,его и использовали.Сначала в Европе,потом,как там стал не нужен,на ТО перебросили? Что не так.
>
>Вы масшатбы оверлорда против СССР без востчного фронта представляете? Я с трудом.

Почему,представляю. Защищать такие огромные пространства СССР бкудет просто не в силах.Пространства огромные,коммуникации хреновые.Где нибудь обязательно и порвется.


>>>В течении кого времени? Вы СССР всего год отводите?
>>
>>Год-полтора = это "стратегическая пауза" будет.Пока союзники бомбить начнут,базы переоборудовать и т.д. Готовиться,короче.А потом такое начнется... Не забывайте,уже к концу 45 у союзников есть атомная бомба.А в связи с войной канал поступления нам информации по ядерному оружию сократится очень существенно по сравнению с реальностью.
>
>Ну так и союзники не из воздуха бомбы делали. Сырье где то брали и деньжат немерено вбухали без всякой войны. А кроме того, эффективность нюков по войскам мизерная в то время.

Еще раз говорю,про то,что атомная бомба - это бумажный тигр - я уже слышал.На практике,однако,СССР очень сильно беспокоился по этому поводу и зачем то тоже огромные силы бросил на создание этого оружия с ничтожной,по Вашему мнению,эффективностью.Да не будет их никто по войскам применять,как Вы не поймете.Грубо,за 45-47 годы союзники смогут сбросить на СССР где то около 30 бомб. Вам мало ?


>>В смысле ? Вы написали,что Белоруссия и Украина получали подовольственную помощь из -за рубежа.Я честно говоря,про это не знал.Но это скорее в мою пользу работает,т.к. даже несмотря на помощь,продуктов нам не хватало.
>
>Ну и смысл давать европе, если сами помощь берем?

Ну дак догадайтесь с трех раз.или Сталина спросите.Наверное,дурак он был,не понимал,что делает.Или Вы все еще не верите,что давлаи ?

>>>А если отталкиваться от той же работы, то продовольствия хватало, причина голода неумелое руководство.
>>Неуборка урожая,например,это в первую очередь вовсе не неумелое руководство,а вполне объективные причины - отсутствие рабочих рук,техники,горючего,плохая погода и т.д. Ну,а крайних,конечно,можно найти,мол,плохо организовали...
>
>А за это все разве организовывать не надо? Еще указывалось, что увлеклись слишком рассширением площадей.

Ну,раз уж Вы хотите эту тему развить,давайте

валовой сбор зерна в 1946 году составил 39,6 млн т, что было на 7,7 млн т меньше, чем в 1945 году и в 2,4 раза меньше, чем в предвоенном 1940 году
т.е. нехватка хлеба,вообще то,налицо.Речь может идти только о том,что данные ресурсы можно было бы распределить более эффективно,и нехватку эту как бы размазать по всем.

Первые признаки ухудшения ситуации на продовольственном рынке появились летом 1946 года: засуха, охватившая ряд регионов Центральной России, Среднего и Нижнего Поволжья, а также Украину и Молдавию, поставила под угрозу судьбу урожая в этих областях. В Сибири, напротив, в том году ожидался хороший урожай зерновых культур, который мог бы в известной степени компенсировать потери от засухи в Европейской части России. Однако в период уборочной кампании в Сибири, а также Казахстане,центральных и северных районах начались проливные дожди. Из-за климатических условий, а также вследствие общей изношенности машинного парка колхозов и совхозов большую часть урожая в этих районах пришлось убирать вручную.

Вот Вам и все причины.Здесь одними оргмероприятиями не обойдешься.
От Аркан
К GAI (23.05.2006 09:52:20)
Дата 23.05.2006 12:47:39

Re: Уфф...

>>>Не понял ? Это,скорее,подтверждает мой тезис.
>>
>>Особено про крах потверждает:) Если еще весной 1945 ожидалось это только к январю.
>
>И что? Меньше чем через год.

Ну, а вы все пишите что пустыня в 1945 была.

>>ПРимер про Францию хорошо иллюстрирет возможность использования потенциалов оккупированных стран.
>
>И чего он иллюстрирует?.Если не брать трофеев,много военной техники во Франции немцы произвели ? А ведь промышленность то была очень неслабая.А тут по этой самой Франции,повторюсь,два раза праовой каток проехал.Много там от той промышленности осталось в работоспособном состоянии?

ВО Франции немцы налаживали гражданскую продукцию, а тут уж надо смотреть конкретно насколько это было выгодно.

>>>Да-да,конечно.И Гиммлер во главе администрации Германии...Кадры пришлось бы по любому сильно менять,особенно на верхних уровнях.А всяких там инженеров да технологов и на практике никто особо не трогал.
>>
>>А верхний уровень таким народился что ли? Или откуда то вышел?
>
>А это неважно.На подготовку этого самого уровня заново нужно время.причем немалое.

Ну например? Директор завода синтетического горючего это сколько времени?

>>Если примитивно: ж\д тоже были разными;)
>
>И что?Пример абсолютно не в кассу.Если использовать захваченное вооружение мы еще как то могли (и в реале использовали),то наладить производство без отладки всей цепочки и кооперации было невозможно.

Отладка то же была невозможна?

>Да нет,я конукретно спрашиваю,КАК конкретно Вы собираетесь восстанавливать экономику той же Германии по сравнению с тем,что было в реальности.При том,что сопротивление (как пассивное,так и активное),будет больше + имеем все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.

Единственное что может сделать это восстановление невозможным это войска союзников в Германии. Пока их там нет восстановление идет. Между прочим теже немцы восстанавливали кое-что в СССР имея войну, сопротивление (как пассивное,так и активное), имели все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.


>>>Ясно,что восстанавливать будут.И результатов каких-то добьются.Только медленно все это будет,гораздо медленнее,чем в реальности.
>>
>>Ну вы ж собираетесь бомбить до второго пришествия:)
>
>Я в данном случае клоню все к тому,что промпотенциалом Германии в рассматриваемом нами случае можно пренебречь,как бесконечно малой величиной.

То есть Германию вычеркиваем навсегда?

>>О, если это будет типа резистанса, то я за СССР спокоен.
>
>Да за ради бога.А кстати,тут не Вы меня,случаем,итальянскими и французскими партизанами пугали ? А то я запутался уже...В данном случае я все о том же - пользы от оккупированой Европы будет ноль.

В 1944-1945 из этого "нуля" польза все же была, а тут вдруг перестанет.

>>>Ну дак союзники не дураки, бомбить будут совсем другое.Баку,например.
>>
>>Хорошо, есть Румыния, Венгрия. В реальности румыны нам нефть постовляли. Есть заводы синтетики. Все размбобить и сразу не получится.
>
>Венгрия - это вообще капля в море.Румынию реально союзники хорошо уже пробомбили.Заводы синтетического топлива в Германии тоже.(это все еще в доальтернативной реальности произошло).Не говоря уже о том,что Плоешти союзникам еще легче бомбить,чем Баку.

А все сразу бомбить пупок не развяжется? Заводы можно и в глубине наладить.

>Ну как не знать...Только Вам уже неоднократно указывали,что в случае,когда мы бы против англо-американцев воевали,еще очень даже неизвестно,как те самые румыны с венграми себя повели бы...

А куда они с подводной лодки? Героически погибать за Запад они точно не будут.


>>Ну ж то за неделю?
>
>А причем тут неделя ? Мы же с Вами вроде как про войну в течение нескольких лет как минимум говорим ? А займет это от силы несколько месяцев.

Несколько месяцев при том что на СССР нужны совсем другие машстабы? Ну-ну.

>Ну тогда давайте распишите,как Вы оставшимися двумя третями будете СССР + все захваченное защищать....


Так писал уже: 120 дивизий на Западе, 50 дивизий с саттелитам на ВОстоке Европы. Еще полтинник в Закавказье, силы да ДВ уже есть. ВОт и все. Ну может еще пару танковых корпусов на десантнопасные участки выдвинуть...

>>>>Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.
>>>
>>>А Вам сразу десант на Москву нужен ? В 45 будут бомбежки,к началу 46 начнут ЯО долбать,а году к 49-50 можно и в Москву...
>>
>>И сколько до Москвы им идти по вашему?
>
>А всяко может быть.Можеть,и вовсе не придется.Само советское руководство мира запросит.На любых условиях.Как немцы в 18.

Ну тогда дальше Эльбы-Одера союзникам не пройти;)

>>>Прежде всего Иран,Ирак и Турция.Базы там уже есть,их останется только модернизировать.Опять же,напомеить,за сколько амерканцы базу для В-29 на Иводзиме построили ?
>>
>>Базы в Турции? Это новость. Вы их еще удержите: Иран и Турцию.
>
>А что,авиации у турок,типа,не было ? Если Турция выступает на стороне союзников (а это наиболее вероятно), то появление там баз стратегической авиации союзников - дело очень недолгого времени.

А появление советс ких танков и болгар еще более недолгог времени. И курдов всяких тоже.

>Насчет удержания - я Вам еще раз повторяю - широко шагаете слишком.Штаны не порвите.Я вполне себе верю,что используя превосходство в силах,СССР сможет нанести серьезное поражение силам союзников в Европе.Но тогда на всех остальных ТВД придется ограничиться жесткой обороной,и возможно,даже кое что отдать.Иначе никаких сил не хватит.

ВОпрос когда. У союзников сразу и Европу держать и Турцию с Ираном силенок нет. Нужно время, а нам из Закавказья и с Балкан в Турцию быстрее. УЖ по крайней мере Проливы запечатать и часть етрритории занять. Как с Европой разберемся можно часть сил на ТВД подкинуть. Их главное много и не надо.

>>>>Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.
>>>А что,нет ? Вот флот был,его и использовали.Сначала в Европе,потом,как там стал не нужен,на ТО перебросили? Что не так.
>>
>>Вы масшатбы оверлорда против СССР без востчного фронта представляете? Я с трудом.
>
>Почему,представляю. Защищать такие огромные пространства СССР бкудет просто не в силах.Пространства огромные,коммуникации хреновые.Где нибудь обязательно и порвется.

У немцев не сразу порвалось, хоть и на ВОстоке еще парились. Я ж говорю особого вреда от рейнджеров в Мурманске не будет, если что.

>Еще раз говорю,про то,что атомная бомба - это бумажный тигр - я уже слышал.На практике,однако,СССР очень сильно беспокоился по этому поводу и зачем то тоже огромные силы бросил на создание этого оружия с ничтожной,по Вашему мнению,эффективностью.Да не будет их никто по войскам применять,как Вы не поймете.Грубо,за 45-47 годы союзники смогут сбросить на СССР где то около 30 бомб. Вам мало ?

И сколько ни разрушат по вашему? Вы же понимаете что это еще только первые бомбы, а не нынешние меготонные монстры.

>>Ну и смысл давать европе, если сами помощь берем?
>
>Ну дак догадайтесь с трех раз.или Сталина спросите.Наверное,дурак он был,не понимал,что делает.Или Вы все еще не верите,что давлаи ?

Давали может только одно дело давать в мире, другое дело в войну.

Тем паче, если по вашему, охваченным антибольшевисткими восстаниями странам никто давать не станет

>Первые признаки ухудшения ситуации на продовольственном рынке появились летом 1946 года: засуха, охватившая ряд регионов Центральной России, Среднего и Нижнего Поволжья, а также Украину и Молдавию, поставила под угрозу судьбу урожая в этих областях. В Сибири, напротив, в том году ожидался хороший урожай зерновых культур, который мог бы в известной степени компенсировать потери от засухи в Европейской части России. Однако в период уборочной кампании в Сибири, а также Казахстане,центральных и северных районах начались проливные дожди. Из-за климатических условий, а также вследствие общей изношенности машинного парка колхозов и совхозов большую часть урожая в этих районах пришлось убирать вручную.

Тут надо смотреть что важнее: погода или машины. в 1945 было еще меньше машин.
От GAI
К Аркан (23.05.2006 12:47:39)
Дата 23.05.2006 17:38:36

Re: Уфф...

>>>>Не понял ? Это,скорее,подтверждает мой тезис.
>>>
>>>Особено про крах потверждает:) Если еще весной 1945 ожидалось это только к январю.
>>
>>И что? Меньше чем через год.
>
>Ну, а вы все пишите что пустыня в 1945 была.

Я ? Про пустыню в 45 вроде бы не писал.А то,что крах наступил бы уже в начале 46,достаточно хорошо характеризует состояние промышленности весной 45.Видимо,не блестящее...

>>>ПРимер про Францию хорошо иллюстрирет возможность использования потенциалов оккупированных стран.
>>
>>И чего он иллюстрирует?.Если не брать трофеев,много военной техники во Франции немцы произвели ? А ведь промышленность то была очень неслабая.А тут по этой самой Франции,повторюсь,два раза праовой каток проехал.Много там от той промышленности осталось в работоспособном состоянии?
>
>ВО Франции немцы налаживали гражданскую продукцию, а тут уж надо смотреть конкретно насколько это было выгодно.

Ну гражданскую так гражданскую.И много наизготавливали ? Причем,повторюсь,Франция досталась немцам фактически в целом виде, а тут еще два раза фронт через нее прокатится.

>>>>Да-да,конечно.И Гиммлер во главе администрации Германии...Кадры пришлось бы по любому сильно менять,особенно на верхних уровнях.А всяких там инженеров да технологов и на практике никто особо не трогал.
>>>
>>>А верхний уровень таким народился что ли? Или откуда то вышел?
>>
>>А это неважно.На подготовку этого самого уровня заново нужно время.причем немалое.
>
>Ну например? Директор завода синтетического горючего это сколько времени?

Ну Вам же объясняют,что уровнем одного завода не обойтись.

>>>Если примитивно: ж\д тоже были разными;)
>>
>>И что?Пример абсолютно не в кассу.Если использовать захваченное вооружение мы еще как то могли (и в реале использовали),то наладить производство без отладки всей цепочки и кооперации было невозможно.
>
>Отладка то же была невозможна?

Впринципе возможно все,а в реальных условиях того времени - очень маловероятна за разумное время.Еще раз приведу пример - уничтожен,например,всего навсего заводик,производящий какие нибудь конкретные типоразмеры подшипников.Все,без него технологическую цепочку не запустить,а советские подшипники не подойдут.И будь все танковые заводы в целости и сохранности,продукции Вы не получите.Надо или производжсмтво подшипников заново восстанавливать,либо перепроектировать всю технику под,скажем отечественные подшипники подходящих размеров.Ни то,ни другое в короткие промежутки времени не сдкелаешь.А таких примеров будт сотни и тысячи.

>>Да нет,я конукретно спрашиваю,КАК конкретно Вы собираетесь восстанавливать экономику той же Германии по сравнению с тем,что было в реальности.При том,что сопротивление (как пассивное,так и активное),будет больше + имеем все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.
>
>Единственное что может сделать это восстановление невозможным это войска союзников в Германии. Пока их там нет восстановление идет. Между прочим теже немцы восстанавливали кое-что в СССР имея войну, сопротивление (как пассивное,так и активное), имели все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.

Восстанавливали.Немцы на территории СССР находились кое где года 3,и много производства они навосстанавливали?
При этом,насколько мне попадалось,они даже оборудование частично были вынуждены ввозить из Германии.Мы то чего в Германию (или там Польшу) повезем ?


>>>>Ясно,что восстанавливать будут.И результатов каких-то добьются.Только медленно все это будет,гораздо медленнее,чем в реальности.
>>>
>>>Ну вы ж собираетесь бомбить до второго пришествия:)
>>
>>Я в данном случае клоню все к тому,что промпотенциалом Германии в рассматриваемом нами случае можно пренебречь,как бесконечно малой величиной.
>
>То есть Германию вычеркиваем навсегда?

А почему навсегда ? До окончания войны,а потом еще лет 5, я думаю,займет восстановление.

>>>О, если это будет типа резистанса, то я за СССР спокоен.
>>
>>Да за ради бога.А кстати,тут не Вы меня,случаем,итальянскими и французскими партизанами пугали ? А то я запутался уже...В данном случае я все о том же - пользы от оккупированой Европы будет ноль.
>
>В 1944-1945 из этого "нуля" польза все же была, а тут вдруг перестанет.

Эта какая же ? Чего мы в 44-45 особо в Европе попользовались,кроме трофеев ?

>>>>Ну дак союзники не дураки, бомбить будут совсем другое.Баку,например.
>>>
>>>Хорошо, есть Румыния, Венгрия. В реальности румыны нам нефть постовляли. Есть заводы синтетики. Все размбобить и сразу не получится.
>>
>>Венгрия - это вообще капля в море.Румынию реально союзники хорошо уже пробомбили.Заводы синтетического топлива в Германии тоже.(это все еще в доальтернативной реальности произошло).Не говоря уже о том,что Плоешти союзникам еще легче бомбить,чем Баку.
>
>А все сразу бомбить пупок не развяжется? Заводы можно и в глубине наладить.

А что значит "все сразу". Реально нефтедобыча - это у нас районы Баку и Грозного (Башкирию не трогаем,до нее дотянуться сложновато)+ Плоешти в Румынии. Каким то образом укрыть или рассредоточить нефтяные скважины не получится,цель стационарная и именно площадная.


>>Ну как не знать...Только Вам уже неоднократно указывали,что в случае,когда мы бы против англо-американцев воевали,еще очень даже неизвестно,как те самые румыны с венграми себя повели бы...
>
>А куда они с подводной лодки? Героически погибать за Запад они точно не будут.
В данном случае нас интересут только тот момент,что не будут доблестно воевать ЗА НАС.Я пока только этот момент доказываю.Моя основная мысль - при войне с союзниками СССР может полагаться только на собственные силы и ресурсы.Рассчитывать на захваченные территории (кроме трофеев) не стоит.

>>>Ну ж то за неделю?
>>
>>А причем тут неделя ? Мы же с Вами вроде как про войну в течение нескольких лет как минимум говорим ? А займет это от силы несколько месяцев.
>
>Несколько месяцев при том что на СССР нужны совсем другие машстабы? Ну-ну.

Не очень понял,честно говоря.Для бомбежек Западной Европы базы уже готовы - Англия прежде всего.Южную Европу (Италия,Балканы,та же Румыния) будут бомбить опять же с уже имеющихся баз в Египте,Ливии и пр. (откуда в реальности и бомбили).В Ираке и Иране англичане уже есть,т.е. доразвертывание стратегов больших трудностей не составит.Ну,остаются всякие там Турции,Китай (где американские базы,опять же,уже есть),ну и что там в их руках окажется (Испания,например,или там Норвегия).Ничего нереального для перебазирования туда сил стратегов не вижу.Опять же,опыт создания базы на Иводзиме дает основания так считать.

>>Ну тогда давайте распишите,как Вы оставшимися двумя третями будете СССР + все захваченное защищать....
>

>Так писал уже: 120 дивизий на Западе, 50 дивизий с саттелитам на ВОстоке Европы. Еще полтинник в Закавказье, силы да ДВ уже есть. ВОт и все. Ну может еще пару танковых корпусов на десантнопасные участки выдвинуть...

Ну,давайте для началда сателлитов вычеркнем,все таки.
Итого - 120 дивизий на Западе (опять же - что Вы имеете в виду под этим словом - Франция+Бенилюкс+Германия ?)
А Испания с Португалией,Норвегия,Швеция с Данией,наконец, тоже туда входят ?
Думаете,на все 120 дивизий хватит ?
А южная Европа - Италия,Балканы (Югославия,Албания,Греция и пр.?)
Еще 50 дивизий Вы даете на Восточную Европу (это,я так понимаю,Польша,Чехословакия,Румыния,Венгрия,Болгария ?)
А на самой территории СССР,типа,войска нам совсем не нужны ?
На Севере у нас кто ? А в Закавказье 50 дивизий хватит ?Ведь мы еще и с турками там воевать собрались? А на ДВ,типа,наличными силами обойдемся ? А не маловато будет,особенно с учетом,что там техника в основном таки устаревшая,а воевать то отнюдь не с японцами придется ?

Кроме того,не забывайте,что на дивизии мерять все не совсем правильно.В войне с союзниками придется делать очень большой упор на ВВС и ПВО,разворачивть какое то подобие ПВО Рейха и пр.Это Вы учитываете ? Сколько там у немцев,например,сил было занято ?

>>>>>Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.
>>>>
>>>>А Вам сразу десант на Москву нужен ? В 45 будут бомбежки,к началу 46 начнут ЯО долбать,а году к 49-50 можно и в Москву...
>>>
>>>И сколько до Москвы им идти по вашему?
>>
>>А всяко может быть.Можеть,и вовсе не придется.Само советское руководство мира запросит.На любых условиях.Как немцы в 18.
>
>Ну тогда дальше Эльбы-Одера союзникам не пройти;)

В смысле,мы сдадимся раньше,или как.Я в смайликах не разбираюсь...

>>>>Прежде всего Иран,Ирак и Турция.Базы там уже есть,их останется только модернизировать.Опять же,напомеить,за сколько амерканцы базу для В-29 на Иводзиме построили ?
>>>
>>>Базы в Турции? Это новость. Вы их еще удержите: Иран и Турцию.
>>
>>А что,авиации у турок,типа,не было ? Если Турция выступает на стороне союзников (а это наиболее вероятно), то появление там баз стратегической авиации союзников - дело очень недолгого времени.
>
>А появление советс ких танков и болгар еще более недолгог времени. И курдов всяких тоже.

Так - опять двадцать пять.Всех захватим.понятно.

>>Насчет удержания - я Вам еще раз повторяю - широко шагаете слишком.Штаны не порвите.Я вполне себе верю,что используя превосходство в силах,СССР сможет нанести серьезное поражение силам союзников в Европе.Но тогда на всех остальных ТВД придется ограничиться жесткой обороной,и возможно,даже кое что отдать.Иначе никаких сил не хватит.
>
>ВОпрос когда. У союзников сразу и Европу держать и Турцию с Ираном силенок нет. Нужно время, а нам из Закавказья и с Балкан в Турцию быстрее. УЖ по крайней мере Проливы запечатать и часть етрритории занять. Как с Европой разберемся можно часть сил на ТВД подкинуть. Их главное много и не надо.

Да-да,конечно.Как всегда - сил у союзников нет,а у нас зато на все сразу хватает.


>>>>>Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.
>>>>А что,нет ? Вот флот был,его и использовали.Сначала в Европе,потом,как там стал не нужен,на ТО перебросили? Что не так.
>>>
>>>Вы масшатбы оверлорда против СССР без востчного фронта представляете? Я с трудом.
>>
>>Почему,представляю. Защищать такие огромные пространства СССР бкудет просто не в силах.Пространства огромные,коммуникации хреновые.Где нибудь обязательно и порвется.
>
>У немцев не сразу порвалось, хоть и на ВОстоке еще парились. Я ж говорю особого вреда от рейнджеров в Мурманске не будет, если что.

Ну понятно,пока до Садового не дойдут,вреда никакого от нихз не будет...
Не надо ничему нигде рваться.Идеальная стратегия для союзников - войцна на истощение.Ждать,пока мы сами лапки не поднимем...

>>Еще раз говорю,про то,что атомная бомба - это бумажный тигр - я уже слышал.На практике,однако,СССР очень сильно беспокоился по этому поводу и зачем то тоже огромные силы бросил на создание этого оружия с ничтожной,по Вашему мнению,эффективностью.Да не будет их никто по войскам применять,как Вы не поймете.Грубо,за 45-47 годы союзники смогут сбросить на СССР где то около 30 бомб. Вам мало ?
>
>И сколько ни разрушат по вашему? Вы же понимаете что это еще только первые бомбы, а не нынешние меготонные монстры.

Очень прекрасно понимаю,что это будут бомбы по 20 или чуть больше килотонн.Тем не менее,ущерб от одной-единственной бомбы на Баку,например,представляете ? Грубо говоря 30 бомб - это 30 Дрезденов. Не велика цена за право порулить Европой ?

>>>Ну и смысл давать европе, если сами помощь берем?
>>
>>Ну дак догадайтесь с трех раз.или Сталина спросите.Наверное,дурак он был,не понимал,что делает.Или Вы все еще не верите,что давлаи ?
>
>Давали может только одно дело давать в мире, другое дело в войну.

Так "может" или все таки давали ? Вы уж определитесь сначала. А давали именно потому,что необходимо было обеспечить там внутреннюю стабильность.В условиях продолжающейся войны эта самая внутренняя стабильность на оккупированых территориях была бы нам нужна еще больше.И никуда бы мы не делись,пришлось бы кормить.и причем не только вост.Европу,но еще и Западную.

>>Первые признаки ухудшения ситуации на продовольственном рынке появились летом 1946 года: засуха, охватившая ряд регионов Центральной России, Среднего и Нижнего Поволжья, а также Украину и Молдавию, поставила под угрозу судьбу урожая в этих областях. В Сибири, напротив, в том году ожидался хороший урожай зерновых культур, который мог бы в известной степени компенсировать потери от засухи в Европейской части России. Однако в период уборочной кампании в Сибири, а также Казахстане,центральных и северных районах начались проливные дожди. Из-за климатических условий, а также вследствие общей изношенности машинного парка колхозов и совхозов большую часть урожая в этих районах пришлось убирать вручную.
>
>Тут надо смотреть что важнее: погода или машины. в 1945 было еще меньше машин.

Да чего тут смотреть то.Ясно,что погода в первую очередь подгадила.Но просто из-за отсутствия техники и прочего потери урожая были больше.Если бы с/х было в нормальном состоянии,собрали бы существенно больше даже при той погоде.
Это просто,Юкак у больного человека,любой пустяковый сквознячок грозит очень серьезными последствиями.А здоровый его даже и не заметит.
Но самое главное- мы отклоняемся от темы - организация то тут сосбо не при чем.Неурожай имел вполне объективные причины.И повторюсь - если бы была война - потери урожая были бы еще больше по понятным причинам.
От Elliot
К GAI (23.05.2006 09:52:20)
Дата 23.05.2006 11:33:47

Re: Уфф...

>>Базы в Турции? Это новость. Вы их еще удержите: Иран и Турцию.
>
>А что,авиации у турок,типа,не было ? Если Турция выступает на стороне союзников (а это наиболее вероятно), то появление там баз стратегической авиации союзников - дело очень недолгого времени.

Мне вот что интересно: с чего бы это у Вас Турция, успешно отсидевшаяся во время ВМВ в сторонке (и безмерно этому обрадованная, полагаю), внезапно "выступает на стороне союзников"? Имея нависающие над собой ЕМНИП 3 армии страны, раскатавшей Германию? Зачем ей сдалось такое сомнительное удовольствие? Про широко упоминавшееся Вами замирение Японии с США и переориентацией Японии на войну с СССР -- и вовсе смешно... Японцам с неба спасение падает (в лице нежданного союзника), а они, значить, ложатся под Штаты и начинают с этим союзником воевать. "Очнитесь, Вы очарованы" (с).
От GAI
К Elliot (23.05.2006 11:33:47)
Дата 23.05.2006 17:51:01

Re: Уфф...

>Мне вот что интересно: с чего бы это у Вас Турция, успешно отсидевшаяся во время ВМВ в сторонке (и безмерно этому обрадованная, полагаю), внезапно "выступает на стороне союзников"? Имея нависающие над собой ЕМНИП 3 армии страны, раскатавшей Германию? Зачем ей сдалось такое сомнительное удовольствие?

А у нее выхода нет. (точно то же самое,что здесь говорилось не мной про Швецию).Раз пошла такая пьянка,отсидеться в стороне никому не удастся.


Про широко упоминавшееся Вами замирение Японии с США и переориентацией Японии на войну с СССР -- и вовсе смешно... Японцам с неба спасение падает (в лице нежданного союзника), а они, значить, ложатся под Штаты и начинают с этим союзником воевать. "Очнитесь, Вы очарованы" (с).

Какое спасение со сторноы СССР ? Повторяю,что дает Японии союз с СССР. В реальности (когда СССР со Штатами не воевала),это бы какой то смысл для японцев имело,да и то только в отсрочке кончины.А тут,когда СССР со Штатами воюет,чего японцам делать?
Реальной экономической помощи от СССР в значимых количествах им не видать - у нас самих то что нужно японцам (нефтепродукты,цветные металлы,тот же каучук,удобрения для сельского хозяйства,продукты питания,наконец) - в дефиците,да если и найдем,протолкнуть это все надо через единственый двухпутный Транссиб (Если везти,например,с Урала,это под 8 тыс. км будет) а дальше через два-три морских порта вывезти.
Для Японии будет вполне ясно,что что там еще с СССР будет,вилами на воде писано,а ту же Японию форсировано прибьют для использования в качестве плацдарма для войны с СССР.
А то,что японцы уже задолго до конца задумывались о почетной капитуляции - не я придумал.А тут такой повод замечательный - при желании можно было даже без капитуляции обойтись (типа,как мы с финнами или румынами поступили).
Возможен и такой вариант,когда бы американцы с японцами достигли некого "джентльменского соглашения" типа "странной войны",чтобы канализировать все усилия союзников на войну с СССР
От Elliot
К GAI (23.05.2006 17:51:01)
Дата 23.05.2006 18:49:09

Re: Уфф...

>>Мне вот что интересно: с чего бы это у Вас Турция, успешно отсидевшаяся во время ВМВ в сторонке (и безмерно этому обрадованная, полагаю), внезапно "выступает на стороне союзников"? Имея нависающие над собой ЕМНИП 3 армии страны, раскатавшей Германию? Зачем ей сдалось такое сомнительное удовольствие?
>
>А у нее выхода нет. (точно то же самое,что здесь говорилось не мной про Швецию).Раз пошла такая пьянка,отсидеться в стороне никому не удастся.

Это почему? Почему при столкновении Гитлера с Союзниками пьянка была "этакая", а теперь пойдёт "такая"? Мне это как бы совершенно неясно, а Вы аргументов упорно не приводите.

>> Про широко упоминавшееся Вами замирение Японии с США и переориентацией Японии на войну с СССР -- и вовсе смешно... Японцам с неба спасение падает (в лице нежданного союзника), а они, значить, ложатся под Штаты и начинают с этим союзником воевать. "Очнитесь, Вы очарованы" (с).

>Какое спасение со сторноы СССР ? Повторяю,что дает Японии союз с СССР. В реальности (когда СССР со Штатами не воевала),это бы какой то смысл для японцев имело,да и то только в отсрочке кончины.А тут,когда СССР со Штатами воюет,чего японцам делать?

Враг моего врага -- мой друг. Когда это сказано было? Что же касается "чем" -- как минимум снятием угрозы с севера, вполне возможно -- поставками, прежде всего -- техники (просто так они, что ли, 100 Пе-2 на ТКР выменять пытались?). Плюс оттягиванием на себя части сил американцев.

>Реальной экономической помощи от СССР в значимых количествах им не видать - у нас самих то что нужно японцам (нефтепродукты,цветные металлы,тот же каучук,удобрения для сельского хозяйства,продукты питания,наконец) - в дефиците,да если и найдем,протолкнуть это все надо через единственый двухпутный Транссиб (Если везти,например,с Урала,это под 8 тыс. км будет) а дальше через два-три морских порта вывезти.

Через тот же двухпутный Транссиб сколько всего (и за какие сроки) пропихнули, когда понадобилось с Японией разобраться?

>Для Японии будет вполне ясно,что что там еще с СССР будет,вилами на воде писано,а ту же Японию форсировано прибьют для использования в качестве плацдарма для войны с СССР.

Ах, форсированно... Видимо, до этого амы с япами в бирюльки играли, ага. Что там говорили американские планы? 1947-й как год окончания войны с Японией, я ничего не путаю?
А ведь можно ещё и заметить, что для "форсированного" выноса Японии потребуется оттянуть войска из Европы. С американскими-то войсками, скажем так, возможность англосаксов удержаться в Европе под вопросом, а уж без них -- однозначно придётся омывать гусеницы советских танков в водах Ла-Манша...

>А то,что японцы уже задолго до конца задумывались о почетной капитуляции - не я придумал.А тут такой повод замечательный - при желании можно было даже без капитуляции обойтись (типа,как мы с финнами или румынами поступили).

Вы как-то упускаете из виду тот немаловажный факт, что с "финнами или румынами" "так поступили" не в 1941-м (почему-то), а в 1945-м. Когда всё всем уже было вполне себе ясно. Так что Ваш тезис базируется на черезчур, на мой взгляд, шатком основании.

>Возможен и такой вариант,когда бы американцы с японцами достигли некого "джентльменского соглашения" типа "странной войны",чтобы канализировать все усилия союзников на войну с СССР

Ню-ню.
От GAI
К Elliot (23.05.2006 18:49:09)
Дата 23.05.2006 19:57:33

Re: Уфф...

>>>Мне вот что интересно: с чего бы это у Вас Турция, успешно отсидевшаяся во время ВМВ в сторонке (и безмерно этому обрадованная, полагаю), внезапно "выступает на стороне союзников"? Имея нависающие над собой ЕМНИП 3 армии страны, раскатавшей Германию? Зачем ей сдалось такое сомнительное удовольствие?
>>
>>А у нее выхода нет. (точно то же самое,что здесь говорилось не мной про Швецию).Раз пошла такая пьянка,отсидеться в стороне никому не удастся.
>
>Это почему? Почему при столкновении Гитлера с Союзниками пьянка была "этакая", а теперь пойдёт "такая"? Мне это как бы совершенно неясно, а Вы аргументов упорно не приводите.

Патамушта ... А если серьезно,за Турцию ,если Вы знаете,шла серьезная борьба между Германией и союзниками,особюенно англичанами.Причем обе стороны имели в Турции достаточно серьезное влияние.С определенного момента времени выступление Турции на своей стороне стало для союзников не особо нужным (в сторон она оказалась от основных театров войны,в частности).В случае же конфликта с СССР все повернулось бы по другому.Союзники любезно сообщили туркам о тех претензиях (на проливы,в частности),которые СССР выдвигал в ходе переговоров,например.(которые мы после войны реализовать пытались).

>>> Про широко упоминавшееся Вами замирение Японии с США и переориентацией Японии на войну с СССР -- и вовсе смешно... Японцам с неба спасение падает (в лице нежданного союзника), а они, значить, ложатся под Штаты и начинают с этим союзником воевать. "Очнитесь, Вы очарованы" (с).
>
>>Какое спасение со сторноы СССР ? Повторяю,что дает Японии союз с СССР. В реальности (когда СССР со Штатами не воевала),это бы какой то смысл для японцев имело,да и то только в отсрочке кончины.А тут,когда СССР со Штатами воюет,чего японцам делать?
>
>Враг моего врага -- мой друг. Когда это сказано было? Что же касается "чем" -- как минимум снятием угрозы с севера, вполне возможно -- поставками, прежде всего -- техники (просто так они, что ли, 100 Пе-2 на ТКР выменять пытались?). Плюс оттягиванием на себя части сил американцев.

>>Реальной экономической помощи от СССР в значимых количествах им не видать - у нас самих то что нужно японцам (нефтепродукты,цветные металлы,тот же каучук,удобрения для сельского хозяйства,продукты питания,наконец) - в дефиците,да если и найдем,протолкнуть это все надо через единственый двухпутный Транссиб (Если везти,например,с Урала,это под 8 тыс. км будет) а дальше через два-три морских порта вывезти.
>
>Через тот же двухпутный Транссиб сколько всего (и за какие сроки) пропихнули, когда понадобилось с Японией разобраться?

Так,насчет снятия угрозы с северных границ Вы со мной согласны ?
Насчет того,где мы все это для японцев (ту же нефть) возьмем,чего скажете? (Сахалинские месторождения - капля в море,погоды не сделают)
Про перевозки по морю чего скажем? Чем возить будем и как с минами бороться?

И насчет Транссиба - японцам то прежде всего ресурсы нужны, а это объемы поболе перевозок всяких там воинских частей.Ну и самое главное.В реальности на Транссибе (и вообще на ДВ) войны не было.А ну как союзнички просто в паре мест дорогу то долбанут авиацией? ПВО то там никакое было.

>>Для Японии будет вполне ясно,что что там еще с СССР будет,вилами на воде писано,а ту же Японию форсировано прибьют для использования в качестве плацдарма для войны с СССР.
>
>Ах, форсированно... Видимо, до этого амы с япами в бирюльки играли, ага. Что там говорили американские планы? 1947-й как год окончания войны с Японией, я ничего не путаю?

Ну да,конечно.Решающий вклад в победу над Японией,принадлежит,безусловно, СССР.А то бы американцы с ней еще два года чикались.Плавали,знаем...
В реальности американцам добивание японцев было не к спеху,поскольку все награбленное (в смысле ценных территорий) у нее уже отобрали,а укладывать лишние тысячи американских солдат за ускорение эпроцесса капитуляции американцы,вполне резонно,не хотели.А тут ситуация была бы совсем другой.Про "выбивание из коалиции слабейшего из союзников" слыхали ?

>А ведь можно ещё и заметить, что для "форсированного" выноса Японии потребуется оттянуть войска из Европы. С американскими-то войсками, скажем так, возможность англосаксов удержаться в Европе под вопросом, а уж без них -- однозначно придётся омывать гусеницы советских танков в водах Ла-Манша...

Понятно.Типа,резервов на территории США совсем нет.Придется из Европы везти...

>>А то,что японцы уже задолго до конца задумывались о почетной капитуляции - не я придумал.А тут такой повод замечательный - при желании можно было даже без капитуляции обойтись (типа,как мы с финнами или румынами поступили).
>
>Вы как-то упускаете из виду тот немаловажный факт, что с "финнами или румынами" "так поступили" не в 1941-м (почему-то), а в 1945-м. Когда всё всем уже было вполне себе ясно. Так что Ваш тезис базируется на черезчур, на мой взгляд, шатком основании.

А в 45 судьба Японии была уже всем ясна.При любом раскладе.Почему они и искали достойный выход из положения.

>>Возможен и такой вариант,когда бы американцы с японцами достигли некого "джентльменского соглашения" типа "странной войны",чтобы канализировать все усилия союзников на войну с СССР
>
>Ню-ню.

Да не "ню-ню".Это,так сказать,более "мягкий" вариант предыдущего.Типа,японцы не союзники США и сами не воюют с СССР,но не мешают это делать американцам.В обмен на вполне конкретные вещи.