От Александр Жмодиков
К Паршев
Дата 19.05.2006 11:45:06
Рубрики WWII;

Re: Символ веры...

>если резунист - патриот, то, значит, он слегка глуповат, так сказать, "услужливый дурак..."

Резун, в сущности, восхвалитель Сталина. В его версии Сталин готовился напасть первым, но Гитлер его чуть-чуть опередил - и тогда Сталин, в общем, выглядит более-менее достойно. А в официальной версии - Гитлер обманул Сталина, напал внезапно, когда Сталин совсем этого не ожидал и совсем не был готов - Сталин выглядит довольно глупо.
От apple16
К Александр Жмодиков (19.05.2006 11:45:06)
Дата 19.05.2006 12:27:13

Резун это совсем не то

Он солдатик холодной войны на строне США и их союзников.

Основная задача - попытка переноса отвественности
за начало мировой войны с Великобритании на СССР.

Непосредственно после войны очень много писалось на эту тему.
Когда англичане повсеместно слили воду и превратились
в мелкого американского сателлита актуальность явления заметно упала
- многие и не помнят уже. Но организация феномена Резуна британская
и в рамках британских дел он и должен рассматриваться.
От Тов.Рю
К apple16 (19.05.2006 12:27:13)
Дата 20.05.2006 14:42:32

Так и есть

>Основная задача - попытка переноса отвественности
>за начало мировой войны с Великобритании на СССР.

Само появление СССР - это наиболее важный фактор, способствующий Второй мировой. В противном случае Гитлер (и вообще идея германского реванша) подвисала в воздухе.
От Siberiаn
К Тов.Рю (20.05.2006 14:42:32)
Дата 22.05.2006 18:39:07

Неимоверно ошибочное заявление. При чем тут унижение бошей и Россия???

>>Основная задача - попытка переноса отвественности
>>за начало мировой войны с Великобритании на СССР.
>
>Само появление СССР - это наиболее важный фактор, способствующий Второй мировой. В противном случае Гитлер (и вообще идея германского реванша) подвисала в воздухе.

Что Россия поимела с Германии??
Франция - дааааа. Столько бабулесов слупить да ещё золотом с разоренной страны. Тут любой взвоет. А Россия? Наоборот - она первая кто в Рапалло с Германией начал уважительно разговаривать. А не надменно цедить сквозь зубы как Фош и Клемансо.
Короче господин товарищь Рю - вы того... Мимо тазика

Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (22.05.2006 18:39:07)
Дата 23.05.2006 11:43:15

Ну, так (советская) Россия и не могла получить...

... потому как по собственной инициативе выломилась из лагеря победителей, перебежав в противоположный. А ведь даже зимой 1917/18 гг. немцы были куда дальше от Москвы и Питера, чем от Парижа.

>>Само появление СССР - это наиболее важный фактор, способствующий Второй мировой. В противном случае Гитлер (и вообще идея германского реванша) подвисала в воздухе.
>Что Россия поимела с Германии??
>Франция - дааааа... А Россия?

Россия, в случае победы союзников, однозначно получала Проливы, всю Армению, черноморское побережье Турции вплоть до Самсуна и закрепленный север Ирана в качестве фактического протектората (по договору 1907 г.). А в Европе - ту же Восточную Пруссию. Причем это было подтверждено уже весной 1917 г.

>Наоборот - она первая кто в Рапалло с Германией начал уважительно разговаривать. А не надменно цедить сквозь зубы как Фош и Клемансо.

А я и до сих пор не считаю, что такие страны как Германия с середины 19 века или Япония с той же поры - и до ОКОНЧАТЕЛЬНОГО унижения 1945 года - заслуживают каких-то там уважительностей. Надо было национальную психологию СЛОМАТЬ - раз и если не навсегда, то надолго.
От Stein
К Тов.Рю (23.05.2006 11:43:15)
Дата 23.05.2006 15:27:26

Re: Ну, так

>Россия, в случае победы союзников, однозначно получала Проливы, всю Армению, черноморское побережье Турции вплоть до Самсуна и закрепленный север Ирана в качестве фактического протектората (по договору 1907 г.). А в Европе - ту же Восточную Пруссию. Причем это было подтверждено уже весной 1917 г.

И теряла как минимум Польшу и Финляндию. Право наций на самоопределение, однако.
От Тов.Рю
К Stein (23.05.2006 15:27:26)
Дата 23.05.2006 15:50:00

Зато приобретала...

>И теряла как минимум Польшу и Финляндию. Право наций на самоопределение, однако.

... Богемию и словацкие области Транслейтании в виде протектората. Масарик об этом говорил вполне открыто, и даже на конгрессе в 1917 г. это обсуждалось.
От Пассатижи (К)
К Stein (23.05.2006 15:27:26)
Дата 23.05.2006 15:31:17

Финляндию-то почему? (-)
От GAI
К Siberiаn (22.05.2006 18:39:07)
Дата 22.05.2006 19:34:35

Ну,воообще то в советское время нас учили...

>>>Основная задача - попытка переноса отвественности
>>>за начало мировой войны с Великобритании на СССР.
>>
>>Само появление СССР - это наиболее важный фактор, способствующий Второй мировой. В противном случае Гитлер (и вообще идея германского реванша) подвисала в воздухе.
>
>Что Россия поимела с Германии??
>Франция - дааааа. Столько бабулесов слупить да ещё золотом с разоренной страны. Тут любой взвоет. А Россия? Наоборот - она первая кто в Рапалло с Германией начал уважительно разговаривать. А не надменно цедить сквозь зубы как Фош и Клемансо.
>Короче господин товарищь Рю - вы того... Мимо тазика

что злобные империалисты Запада специально взрастили германский фашизм,чтобы его руками уничтожить первое в мире государство рабочих и крестьян,типа.
Определенная логика в этом есть.Оставайся Россия в составе Антанты,врад ли германским поползновениям удалось бы зайти так далеко.Непротив кого такого зверюгу выращивать в Европе.
От Андю
К GAI (22.05.2006 19:34:35)
Дата 23.05.2006 00:37:13

И правильно учили, кстати. (+)

Мадам э Месьё,

>что злобные империалисты Запада специально взрастили германский фашизм,чтобы его руками уничтожить первое в мире государство рабочих и крестьян,типа.

Если отбросить нарочитую карикатурность "цитаты", то, смысл её будет зело верен : опасность "коммунизма" ощущалась правящими классами Франции, Англии и разнообразной европейской мелочи настолько сильно, а внутреннее давление их "плебса" было настолько ощутимым, что германский нацизм и итальянский фашизм до определённого (и очень далёкого) времени воспринимались, как естественные союзники против него. Глаза на немецкие и итальянские "художества" закрывались.

>Непротив кого такого зверюгу выращивать в Европе.

Но таки "зверюга" выросла сама, в её генезисе антитеза коммунизма/антисоветизма была, но она не была определяющей, ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (23.05.2006 00:37:13)
Дата 23.05.2006 04:07:04

А я и не спорю...

>Мадам э Месьё,

>>что злобные империалисты Запада специально взрастили германский фашизм,чтобы его руками уничтожить первое в мире государство рабочих и крестьян,типа.
>
>Если отбросить нарочитую карикатурность "цитаты", то, смысл её будет зело верен : опасность "коммунизма" ощущалась правящими классами Франции, Англии и разнообразной европейской мелочи настолько сильно, а внутреннее давление их "плебса" было настолько ощутимым, что германский нацизм и итальянский фашизм до определённого (и очень далёкого) времени воспринимались, как естественные союзники против него. Глаза на немецкие и итальянские "художества" закрывались.


Сильная Германия была нужна тем же англичанам с Французами именно как противовес советской России.
А вот если бы Россия оставалась союзником,зачем против нее Германию выращивать ?

Естествено,рост реваншистских настроений в Германии,безусловно,все равно был,но подозреваю,что эту лавочку совместными усилиями прихлопнули бы на гораздо ранней стадии...

>>Непротив кого такого зверюгу выращивать в Европе.
>
>Но таки "зверюга" выросла сама, в её генезисе антитеза коммунизма/антисоветизма была, но она не была определяющей, ИМХО.
Определяющей не определяющей,но одной из основных.Сильно они коммунизма боялись.Причем не только советского,но и его возникновения в той же Германии.
От Владислав
К GAI (23.05.2006 04:07:04)
Дата 23.05.2006 05:43:47

Re: А я


>Сильная Германия была нужна тем же англичанам с Французами именно как противовес советской России.

Сильная Германия никому из союзников была не нужна.

А вот средней силы Германия нужна была Англии в противовес Франции. Кто же знал, что вырастет совсем не то...


>А вот если бы Россия оставалась союзником,зачем против нее Германию выращивать?

А почему вы считаете, что Россия осталась бы союзником, а существовавшие веками противоречия в треугольнике Англия-Франция-Россия рассосались бы сами собой?


С уважением

Владислав
От Amstrong
К Владислав (23.05.2006 05:43:47)
Дата 23.05.2006 15:34:37

Ре: А я

>А вот средней силы Германия нужна была Англии в противовес Франции. Кто же знал, что вырастет совсем не то...

эту роль занимает Россия

>А почему вы считаете, что Россия осталась бы союзником, а существовавшие веками противоречия в треугольнике Англия-Франция-Россия рассосались бы сами собой?

а тогда в России правилибы капиталисты, они из ПМВ уроки извлекли и между собой договорится могли.

ИМХО, в таком раскладе силная Германия некому ненужна.
От Тов.Рю
К Владислав (23.05.2006 05:43:47)
Дата 23.05.2006 11:21:46

А против Германии "средней силы" ...

>Сильная Германия никому из союзников была не нужна.
>А вот средней силы Германия нужна была Англии в противовес Франции. Кто же знал, что вырастет совсем не то...

... худо-бедно и лимитрофы управятся, случись что.

>А почему вы считаете, что Россия осталась бы союзником, а существовавшие веками противоречия в треугольнике Англия-Франция-Россия рассосались бы сами собой?

Ну, если Россия не будет лезть в Средиземное море, в Персию и Индию (а торговля будет свободной, как до Первой мировой) - откуда бы противоречиям возникнуть? В бога к тому времени верили одни маргиналы - что с той стороны, что с этой.
От Владислав
К Тов.Рю (23.05.2006 11:21:46)
Дата 24.05.2006 06:03:22

Re: А против


>>А почему вы считаете, что Россия осталась бы союзником, а существовавшие веками противоречия в треугольнике Англия-Франция-Россия рассосались бы сами собой?
>
>Ну, если Россия не будет лезть в Средиземное море, в Персию и Индию (

В Черное море, к Балтике, на Кавказ...

> а торговля будет свободной, как до Первой мировой) - откуда бы противоречиям возникнуть?

:-)
От Олег...
К Тов.Рю (20.05.2006 14:42:32)
Дата 22.05.2006 16:45:19

Само существование России даже я бы сказал бы... (-)
От Алекс Антонов
К Тов.Рю (20.05.2006 14:42:32)
Дата 20.05.2006 15:34:59

Ага, значит не версальское унижение...

>>Основная задача - попытка переноса отвественности
>>за начало мировой войны с Великобритании на СССР.

>Само появление СССР - это наиболее важный фактор, способствующий Второй мировой. В противном случае Гитлер (и вообще идея германского реванша) подвисала в воздухе.

...было причиной германского реваншизма, а появление СССР. Хотелось бы увидеть логическую цепочку которая привела Вас к такому выводу.
От Тов.Рю
К Алекс Антонов (20.05.2006 15:34:59)
Дата 20.05.2006 17:14:12

Нет, версальское "унижение"...

>>Само появление СССР - это наиболее важный фактор, способствующий Второй мировой. В противном случае Гитлер (и вообще идея германского реванша) подвисала в воздухе.
>...было причиной германского реваншизма, а появление СССР. Хотелось бы увидеть логическую цепочку которая привела Вас к такому выводу.

... хотя причем тут "унижение", если на территории Германии не ступала даже нога вражеского солдата, не говоря уж об оккупации (а вообще, кому по справедливости должны принадлежать Эльзас и Лотарингия)? - было, конечно, единственной причиной РОСТА реваншистских настроений в Германии, но вот тем, что только и позволило им прорасти и стать реальностью, был распад Антанты и вообще выбытие России из системы международных отношений. И именно по причине большевистского переворота.

А без него немцы могли надуваться своими обидами сколько угодно - они были бы еще раз "унижены" при первой же серьезной попытке, одной Польшей. А такие планы у Пилсудского имелись сразу же после прихода Гитлера к власти: они были дезавуированы Масариком и французами - и как раз по причине боязни большевизации Германии вследствие ее поражения.
От Kazak
К Тов.Рю (20.05.2006 17:14:12)
Дата 22.05.2006 16:44:58

А Мемель и Данциг таки оттяпали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Мемеле точно стоял французский контингет, пока город литовцы не экспроприировали:)


Извините, если чем обидел.
От Никита
К Kazak (22.05.2006 16:44:58)
Дата 22.05.2006 16:48:07

С боем, кстати, с боем:))) (-)
От Kazak
К Никита (22.05.2006 16:48:07)
Дата 22.05.2006 16:58:03

Вроде двое убитых французов.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Лига Наций однако утёрлась.

Извините, если чем обидел.
От Никита
К Kazak (22.05.2006 16:58:03)
Дата 22.05.2006 16:59:24

Кажется, чуть больше, но не суть важно. Лига действительно утерлась, как и .

в случае с Вильнюсом.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (22.05.2006 16:59:24)
Дата 22.05.2006 17:11:38

По всем известным мне источникам - именно два француза.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Где-то так:
В период штурма в январе 1923 года стояли ужасные морозы — до минус 30-ти! Носа на улицу не высунешь! Возможно, именно поэтому потери с обеих сторон были минимальными: в ходе боев погибло 12 литовцев, 2 француза и 1 немец. Число раненых точно не известно, но вряд ли превышало сотню.



Извините, если чем обидел.
От Никита
К Тов.Рю (20.05.2006 17:14:12)
Дата 22.05.2006 16:30:10

Хммм. Один нюанс

А где гарантия незыблемости Антанты? Где гарантия того, что Россия без большевиков не столкнется с теми же проблемами индустриализации, что и Германия и не будет вынуждена сближаться с ней на почве заимствования технологий? Где гарантия того, результатом данного сближения не будут события, схожие с реалиями сороковых?
Может ли обьем кредитования англосаксами и внешнего долга французам быть достаточным средством для влияния на Россию и торможения русско-немецкого сближения?


С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Никита (22.05.2006 16:30:10)
Дата 23.05.2006 11:31:21

В ваших рассуждениях...

>А где гарантия незыблемости Антанты? Где гарантия того, что Россия без большевиков не столкнется с теми же проблемами...

... Антанты МОЖЕТ развалиться при тех или иных условиях и обстоятельствах - а в реалии она развалилась ФАКТИЧЕСКИ, причем не просто развалилась, а с пещерным антагонизмом. Надеюсь, не нужно лишний раз подчеркивать, кто тому был инициатором и по какой именно причине?

>Может ли обьем кредитования англосаксами и внешнего долга французам быть достаточным средством для влияния на Россию и торможения русско-немецкого сближения?

Если добавить к ним американцев - запросто. Такой Клондайк они окучили бы с превеликой радостью к общему удовольствию.
От Никита
К Тов.Рю (23.05.2006 11:31:21)
Дата 23.05.2006 14:09:59

Re: В ваших

>>Может ли обьем кредитования англосаксами и внешнего долга французам быть достаточным средством для влияния на Россию и торможения русско-немецкого сближения?
>
>Если добавить к ним американцев - запросто. Такой Клондайк они окучили бы с превеликой радостью к общему удовольствию.

Я в понятие англосаксов и американцев включаю))). Полагаю, что мировой кризис ударил бы по всем. Так что с Клондайком вопрос неочевидный. А вот кризис платежей и ухудшение отношений с кредиторами - вполне возможны. Только в Европе два таких государства - Россия и Германия. Кстати фашисты в Италии пришли к власти не как оппозиция собственно коммунистам, скорее - левым партиям. Япония со своими претензиями тоже никуда не делась.

В общем неблагодарное это дело.
От Тов.Рю
К Никита (23.05.2006 14:09:59)
Дата 23.05.2006 14:40:47

Опыт того не показывает

>>>Может ли обьем кредитования англосаксами и внешнего долга французам быть достаточным средством для влияния на Россию и торможения русско-немецкого сближения?
>>Если добавить к ним американцев - запросто. Такой Клондайк они окучили бы с превеликой радостью к общему удовольствию.
>Я в понятие англосаксов и американцев включаю))). Полагаю, что мировой кризис ударил бы по всем.

Это еще само по себе нуждается в серьезном моделировании - влияние России на ход мирового кризиса как участника системы. Даже в урезанном сталинском варианте совокупный спрос СССР на капитал и товары заметно снижал его остроту. А если бы страна была куда более открыта?

>А вот кризис платежей и ухудшение отношений с кредиторами - вполне возможны. Только в Европе два таких государства - Россия и Германия.

Та же Франция имела внешний долг - и валовой, и на душу населения - куда больший, чем Россия, однако особенных последствий для нее это не имело.
От Warrior Frog
К Тов.Рю (20.05.2006 17:14:12)
Дата 22.05.2006 16:22:40

Частичная окупация Rhineland всетаки была (+)

Здравствуйте, Алл

>... хотя причем тут "унижение", если на территории Германии не ступала даже нога вражеского солдата, не говоря уж об оккупации (а вообще, кому по справедливости должны принадлежать Эльзас и Лотарингия)? - было, конечно, единственной причиной РОСТА реваншистских настроений в Германии, но вот тем, что только и позволило им прорасти и стать реальностью, был распад Антанты и вообще выбытие России из системы международных отношений. И именно по причине большевистского переворота.

Это как это "не вступала нога иноземного солдата" - А окупация Рейнской области (Rhineland) как минимум до 1927г


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.05.2006 15:34:59)
Дата 20.05.2006 16:05:42

Да брось Алекс :) обсуждаем то символ _веры_ :) (-)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (20.05.2006 16:05:42)
Дата 20.05.2006 18:52:30

Во что верит Тов. Рю я уже понял. :-) (-)