От GAI
К Аркан
Дата 22.05.2006 06:01:52
Рубрики WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: А при

>Всякие подпольные движения в целом ничто без непосредственных войск союзников в Восточной Европе и их роль преувеличивать нестоит. Кроме того, в таких случаях всегда найдутся силы которые составят противовес подпольщикам. Салаши пришел к власти когда? Даже в условиях 1944-1945 у нацистов были сторонники.

А я и не преувеличиваю.Сопротивление,безусловно,будет в основном пассивным.Хотя и отморозков из числа бывших военных найдется порядочно.Речь о том,что в условиях продолжающейся войны обстановка на оккупированной территории,скажем,Восточной Европы и Германии буде гораздо менее благоприятной для СССР,чем в реальности.

>>Я кстати,для успеха альтернативки вижу единственный вариант,если бы мы году еще в 44 сговорились с немцами (т.е. немецкая инфраструктура не разрушена,все остаются на своих местах и т.д.).Тогда бы на самом деле получилась достаточчно мощная коалиция.Но сами понимаете,реальность такого варианта строго равна нулю.
>
>Для союзников хватило бы даже перемирия между СССР и Германией в начале 1944 года.

Ну,насчет "хватило бы" я не думаю.Но процесс добивания Германии растянулся бы очень сильно.

>>Вот как раз все эти движения будут слабее.Именно потому,что война ЕЩЕ не закончилась.
>
>Как знать как знать, если вспонить тот же Ливан, где под войну еще пытались заниматься неоколонилизмом....

И ?. В условиях продолжающейся войны никто сильно выпендриваться не будет (во всяком случае,без реальной подпитки извне,а на это у СССР в тех условиях ни сил,ни средств особо не будет).На ноль помножат сразу.

>>>Ближний Восток, Африка, Латинская Америка - не против СССР.
>>Очень интересно.. Это откуда такие откровения ? На дворе то еще 45-46 годы.Никаких Вам еще национально-освободительных движений и "прогрессивных режимов".У власти везде еще вполне традиционные прозападные режимы,Африка,собственно говоря,еще в большинстве случаев зависимая или полузависимая от Запада.
>
>Не скажите, тот же Ирак, Египет, Иран, Индия с учетом Чандры Босса, не подтверждают картину полного спокойствия.

Да ? И насколько массовыми там были все все эти явления ?Полного спокойствия,там,конечно,не было,но в целом обстановка вполне себе конторолировалась силами,лояльными союзникам.

>>> Япония, воюющая против СССР - она и в лучшее время не решалась.
>>Это почему ? У Японии два варианта - или присоединиться к СССР (а чего он ей дать сможет? Да ничего,особенно в условиях продолжающейся войны),или быстренько замириться с союзниками (а они на это с радостью пойдут в данных условиях) и уже с их помощью реабилитировать себя,воюя с СССР.
>
>Шанс мира Японии с США такой же как и шанс мира Гитлера с СССР. Даже в июне 1945 Япония предлагала СССР договор о "сохранении мира на Дальнем Востоке".

В реальности СССР и США были союзниками.Возможности маневра для Японии были очень ограничены.А вот если бы США с СССР начали войну,ситуация кардинально изменилась бы.Вот Вы мне объясните,ЧТО может дать Японии СССР в условиях продолжающейся войны с союзниками.В смысле где он необходимые японцам ресурсы возьмет и как доставит? И что вообще сможет дать ?

>>>Чан Кайши - нейтрален (благо США сейчас не до него, =>нет снабжения).
>>
>>Очень интересно.Да он нам при первом удобном случае поддержку Мао припомнит.А снабжение куда денется ?США не до Китая не в большей степени,когда они воевали против Германии и поддерживали СССР (вот,грубо говоря,советский ленд-лиз Чану и пойдет)
>
>Сильно поставки помогли Чану в 1946-1949? Мао кстати пойдет теперь даже не японское трофейное, а полноценое совесткое оружие сразу.

Так,во-первых,сначала разберемся с первым.Будут поставки,или нет.Вы почему то решили,что их не будет ?
Теперь со вторым.В реальности сначала капитулировала Япония.На территории Китая оказались советские войска,которые очень сильно поспособствовали усилению власти коммунистов+,как Вы сами отметили,трофейное японское вооружение коммунистам досталось,да еще и советское.
В альтернативе же японцы не капитулируют,и ввод советских войск в Китай маловероятен.Все таки войска потребуются на Западе,с союзниками воевать и Европу оккупировать.


>>> США и Великобритания "первый раунд" только что проиграли, их правительствам самим удержаться бы :). Тем более, что ни Рузвельта, ни Черчилля у власти уже нет.
>>
>>Ну,Рузвельт,понятно,умер,а вот Черчилль в условиях продолжающейся войны вполне мог бы и остаться.Если бы вообще выборы были...
>
>Черчелля не выбрали после победы, тем более не оставят как не уберегшего страну от новой войны.

Как минимум,выборы вообще должны были состояться.А потом,как известно,"коней на переправе не меняют", и именно в условияхъ продолжающейся войны у Черчилля именно шанс был остаться.


>>>И "весь мир" ну никак не набирается :)).
>>
>>Именно то набирается.Фактически все страны либо против нас,либо враждебный нейтралитет.Ну,кроме Монголии...
>
>Обьявление Боливией войны Германии в 1945 году это поворотный момент Второй Мировой войны:)

Все шутите... Ну-ну. Так кто ЗА НАС то ?Реально получается так - США,Англия,Канада -против.Соответственно,все ресурсы,находящиеся в их распоряжении,в том числе на территории Латинской Америки,Африки,Ближнего востока - работают на них.Францухзская колониальная империя - тоже однозначно против нас.Япония (по моему мнению)тоже против.Оккупированная нами Европа - ограничено подвластна,но это не СОЮЗНИК никак,так,притаившийся враг.
От Аркан
К GAI (22.05.2006 06:01:52)
Дата 22.05.2006 22:09:14

Re: А при

>А я и не преувеличиваю.Сопротивление,безусловно,будет в основном пассивным.Хотя и отморозков из числа бывших военных найдется порядочно.Речь о том,что в условиях продолжающейся войны обстановка на оккупированной территории,скажем,Восточной Европы и Германии буде гораздо менее благоприятной для СССР,чем в реальности.

Войну и мир изволите сранивать?:) В альтеранативке местные куусенены проявятсся гораздо раньше. И чистки начнут раньше.

>>Как знать как знать, если вспонить тот же Ливан, где под войну еще пытались заниматься неоколонилизмом....
>
>И ?. В условиях продолжающейся войны никто сильно выпендриваться не будет (во всяком случае,без реальной подпитки извне,а на это у СССР в тех условиях ни сил,ни средств особо не будет).На ноль помножат сразу.

Тот же Ливан не помножили, хотя война шла.

>>Не скажите, тот же Ирак, Египет, Иран, Индия с учетом Чандры Босса, не подтверждают картину полного спокойствия.
>
>Да ? И насколько массовыми там были все все эти явления ?Полного спокойствия,там,конечно,не было,но в целом обстановка вполне себе конторолировалась силами,лояльными союзникам.

Тут собственно тот же вариант с Европой, как только союзники проигрывают во многих странах начинает бурлить. Собственно с Ираком таки было.

>В реальности СССР и США были союзниками.Возможности маневра для Японии были очень ограничены.А вот если бы США с СССР начали войну,ситуация кардинально изменилась бы.Вот Вы мне объясните,ЧТО может дать Японии СССР в условиях продолжающейся войны с союзниками.В смысле где он необходимые японцам ресурсы возьмет и как доставит? И что вообще сможет дать ?

Он может хотя бы на нее не напасть. Фактически обезопасит Маньчжурию, может направить Мао против гоминдана, может подкинуть оружия (тут уже про бомберы было), может подкинуть сырья. Пусть не громадье, но все желучше чем ничего. СОюзники могут предложить Японии только потери: империи и фактического суверенитета.

>>Сильно поставки помогли Чану в 1946-1949? Мао кстати пойдет теперь даже не японское трофейное, а полноценое совесткое оружие сразу.
>
>Так,во-первых,сначала разберемся с первым.Будут поставки,или нет.Вы почему то решили,что их не будет ?

Почему вы решили что я так решил?

>Теперь со вторым.В реальности сначала капитулировала Япония.На территории Китая оказались советские войска,которые очень сильно поспособствовали усилению власти коммунистов+,как Вы сами отметили,трофейное японское вооружение коммунистам досталось,да еще и советское.

В первую очередь японское и то далеко не все. Как впрочем и гоминдану.

>В альтернативе же японцы не капитулируют,и ввод советских войск в Китай маловероятен.Все таки войска потребуются на Западе,с союзниками воевать и Европу оккупировать.

Ну и? Мир с японцами позволяет стабильно снабжать Мао оружием, да и теже джапы подкинут.

>Как минимум,выборы вообще должны были состояться.А потом,как известно,"коней на переправе не меняют", и именно в условияхъ продолжающейся войны у Черчилля именно шанс был остаться.


В июле 1945 война еще шла, коня поменяли.

>>Обьявление Боливией войны Германии в 1945 году это поворотный момент Второй Мировой войны:)
>
>Все шутите... Ну-ну. Так кто ЗА НАС то ?Реально получается так - США,Англия,Канада -против.Соответственно,все ресурсы,находящиеся в их распоряжении,в том числе на территории Латинской Америки,Африки,Ближнего востока - работают на них.Францухзская колониальная империя - тоже однозначно против нас.Япония (по моему мнению)тоже против.Оккупированная нами Европа - ограничено подвластна,но это не СОЮЗНИК никак,так,притаившийся враг.

Ну такой же "враг" как и немецкие подстилки в 1940-х, что однако не мешало немцам их доить.
От GAI
К Аркан (22.05.2006 22:09:14)
Дата 23.05.2006 09:20:16

Re: А при

>>А я и не преувеличиваю.Сопротивление,безусловно,будет в основном пассивным.Хотя и отморозков из числа бывших военных найдется порядочно.Речь о том,что в условиях продолжающейся войны обстановка на оккупированной территории,скажем,Восточной Европы и Германии буде гораздо менее благоприятной для СССР,чем в реальности.
>
>Войну и мир изволите сранивать?:) В альтеранативке местные куусенены проявятсся гораздо раньше. И чистки начнут раньше.

Ну,раз уж вы Куусинена вспомнили,насколько была успешной его деятельность в финскую ? Много сотрудничающих нашли ?
А потом,именно в ходе войны зачистки (в смысле советизация) начнутся именно что позже.Во-превых,в войну для этого просто сил не хватает,а во-вторых,нафига потенциальных врагов себе наживать.Вот кончится война,тогда и наведем порядок (что,кстати,и имело место в действительности).Еще раз повторю - в условиях продолжающейся войны советизация будет встречать больший отпор,чем в реальности,поскольку ее противники будут опиравться на помощь Запада,да и многие наши сторонники поостерегутся особо вылезать до прояснения вопроса,кто же кого заборет.

>>>Как знать как знать, если вспонить тот же Ливан, где под войну еще пытались заниматься неоколонилизмом....
>>
>>И ?. В условиях продолжающейся войны никто сильно выпендриваться не будет (во всяком случае,без реальной подпитки извне,а на это у СССР в тех условиях ни сил,ни средств особо не будет).На ноль помножат сразу.
>
>Тот же Ливан не помножили, хотя война шла.

Ну и ? Сильно события в Ливане кому то мешали? Тот же Иран с Ираком в свое время быстро в чувство привели,когда понадобилось.

>>>Не скажите, тот же Ирак, Египет, Иран, Индия с учетом Чандры Босса, не подтверждают картину полного спокойствия.
>>
>>Да ? И насколько массовыми там были все все эти явления ?Полного спокойствия,там,конечно,не было,но в целом обстановка вполне себе конторолировалась силами,лояльными союзникам.
>
>Тут собственно тот же вариант с Европой, как только союзники проигрывают во многих странах начинает бурлить. Собственно с Ираком таки было.

Да,да,конечно.Вы опять продолжаете толкать мысль,что СССР сможет сразу наступать на всех ТВД - и в Европе,и на Ближнем Востоке,и в Азии.А пупок то не развяжется ?

>>В реальности СССР и США были союзниками.Возможности маневра для Японии были очень ограничены.А вот если бы США с СССР начали войну,ситуация кардинально изменилась бы.Вот Вы мне объясните,ЧТО может дать Японии СССР в условиях продолжающейся войны с союзниками.В смысле где он необходимые японцам ресурсы возьмет и как доставит? И что вообще сможет дать ?
>
>Он может хотя бы на нее не напасть.
Так,замечательно.А с чего бы ему на эту самую Японию нападать,когда он уже в войну с союзниками ввязался ?Ему лишних приключений на собственную задницу надо ?

>Фактически обезопасит Маньчжурию, может направить Мао против гоминдана,
Ну да конечно,очень японцам нужно усиление Китая,воюющего с Японией.Хороши будут союзники...

>может подкинуть оружия (тут уже про бомберы было),
Какого оружия? 100 Пе-2.Не смешите.В общих масштабах тогдашних ВВС это капля в море.Да и не будет даже этих 100.Война то продолжается,техника самим нужна.Особенно учитывая,что в войне с союзниками именно авиация будет играть одну из основных ролей.

может подкинуть сырья. Пусть не громадье, но все желучше чем ничего.
Какого сырья ? Откуда его возьмут.На всю Сибирь - один Транссиб,как возить будем?

>СОюзники могут предложить Японии только потери: империи и фактического суверенитета.

А с чего это Вы взяли ? Как раз под нападение на СССР в условиях нашей альтернативы японцы много чего смогут выторговать,в том числе как раз почетный мир на условиях сохранения империи и получение необходимого сырья.Почему Вы считаете,что союзники на это не пойдут?

>>>Сильно поставки помогли Чану в 1946-1949? Мао кстати пойдет теперь даже не японское трофейное, а полноценое совесткое оружие сразу.
>>
>>Так,во-первых,сначала разберемся с первым.Будут поставки,или нет.Вы почему то решили,что их не будет ?
>
>Почему вы решили что я так решил?

Потому что Вы написали
"Чан Кайши - нейтрален (благо США сейчас не до него, =>нет снабжения)."

>>Теперь со вторым.В реальности сначала капитулировала Япония.На территории Китая оказались советские войска,которые очень сильно поспособствовали усилению власти коммунистов+,как Вы сами отметили,трофейное японское вооружение коммунистам досталось,да еще и советское.
>
>В первую очередь японское и то далеко не все. Как впрочем и гоминдану.
В первую очередь,безусловно,японское.Но и наше тоже поставлялось.А потом,поваоряю,присутствие гарнизонов советских войск очень сильно способствовало усилению в этих районах власти коммунистов.И именно эти районы стали их базой.

>>В альтернативе же японцы не капитулируют,и ввод советских войск в Китай маловероятен.Все таки войска потребуются на Западе,с союзниками воевать и Европу оккупировать.
>
>Ну и? Мир с японцами позволяет стабильно снабжать Мао оружием, да и теже джапы подкинут.

Ну да ? А Мао,конечно,провозгласит вечную дружбу с японцами и ппобещает оставить им Маньчжурию...


>>Как минимум,выборы вообще должны были состояться.А потом,как известно,"коней на переправе не меняют", и именно в условияхъ продолжающейся войны у Черчилля именно шанс был остаться.
>

>В июле 1945 война еще шла, коня поменяли.
 Тем не менее основная война - с Германией - как раз закончилась.

>>>Обьявление Боливией войны Германии в 1945 году это поворотный момент Второй Мировой войны:)
>>
>>Все шутите... Ну-ну. Так кто ЗА НАС то ?Реально получается так - США,Англия,Канада -против.Соответственно,все ресурсы,находящиеся в их распоряжении,в том числе на территории Латинской Америки,Африки,Ближнего востока - работают на них.Францухзская колониальная империя - тоже однозначно против нас.Япония (по моему мнению)тоже против.Оккупированная нами Европа - ограничено подвластна,но это не СОЮЗНИК никак,так,притаившийся враг.
>
>Ну такой же "враг" как и немецкие подстилки в 1940-х, что однако не мешало немцам их доить.
Ситуация сильно другая будет.Европва уже сильно разрушена.Сначала союзниками,гнавшими нмцев,а потом еще нашими,гнавшими союзников.Я вовсе не к тому,что от нее какой то большой реальный вред будет,но вот толку точно никакого.Одни убытки.Надеюсь,Вы согласны,что на роль именно СОЮЗНИКА оккупированая Европа никак не тянет ?
От Аркан
К GAI (23.05.2006 09:20:16)
Дата 23.05.2006 11:56:37

Re: А при

>Ну,раз уж вы Куусинена вспомнили,насколько была успешной его деятельность в финскую ? Много сотрудничающих нашли ?

В данном случае это просто осбирательный образ, подставте по желанию Ракоши или Димитрова суть та же. Если бы Куусинен пришел после оккупации ФИнляндии, будет спокойны за поддержку. Никогда не зудымавились почему после прихода левых к власти так рассшираются ряды партии?

>А потом,именно в ходе войны зачистки (в смысле советизация) начнутся именно что позже.Во-превых,в войну для этого просто сил не хватает,а во-вторых,нафига потенциальных врагов себе наживать.Вот кончится война,тогда и наведем порядок (что,кстати,и имело место в действительности).Еще раз повторю - в условиях продолжающейся войны советизация будет встречать больший отпор,чем в реальности,поскольку ее противники будут опиравться на помощь Запада,да и многие наши сторонники поостерегутся особо вылезать до прояснения вопроса,кто же кого заборет.


Да откудаж помощь? Или вы вражеские голоса за помощь считатете? Нацики вполне себе не боялись менять режимы в ходе войны.

>>Тот же Ливан не помножили, хотя война шла.
>
>Ну и ? Сильно события в Ливане кому то мешали? Тот же Иран с Ираком в свое время быстро в чувство привели,когда понадобилось.

Все относительно. У Германии не было реально возможности поддержать антиколониальную борьбу, у СССР в Иране-Ираке такая возможность есть.

>>Тут собственно тот же вариант с Европой, как только союзники проигрывают во многих странах начинает бурлить. Собственно с Ираком таки было.
>
>Да,да,конечно.Вы опять продолжаете толкать мысль,что СССР сможет сразу наступать на всех ТВД - и в Европе,и на Ближнем Востоке,и в Азии.А пупок то не развяжется ?

Так же наступать как и вы собираетесь все сразу бомбить и везде десанты вывсаживать:) Наступать то совсем необязательно на первых порах: есть курды, создаем демреспублику, даем оружие. Уже хорошо. С Европой раберемся, можно и Ближневосточный фронт открыть.

>>Он может хотя бы на нее не напасть.
>Так,замечательно.А с чего бы ему на эту самую Японию нападать,когда он уже в войну с союзниками ввязался ?Ему лишних приключений на собственную задницу надо ?

Если Япония выступит за союзников (как вы думаете) придется напасть.

>>Фактически обезопасит Маньчжурию, может направить Мао против гоминдана,
>Ну да конечно,очень японцам нужно усиление Китая,воюющего с Японией.Хороши будут союзники...

Ну какое же это усиление? Это возобновление гражданской войны в Китае, лучшего и придумать нельзя.

>>может подкинуть оружия (тут уже про бомберы было),
>Какого оружия? 100 Пе-2.Не смешите.В общих масштабах тогдашних ВВС это капля в море.Да и не будет даже этих 100.Война то продолжается,техника самим нужна.Особенно учитывая,что в войне с союзниками именно авиация будет играть одну из основных ролей.

Японцы просили эту "каплю", наверное типа милостыни посчитали. Можно не авиацию только передавать, а танки например. Да мало ли. Хотя бы из арсеналов Дальнего ВОстока.

>может подкинуть сырья. Пусть не громадье, но все желучше чем ничего.
>Какого сырья ? Откуда его возьмут.На всю Сибирь - один Транссиб,как возить будем?

По этому транссибу ленд-лиз возили и фронт целый перебросили в свое время.

>>СОюзники могут предложить Японии только потери: империи и фактического суверенитета.
>
>А с чего это Вы взяли ? Как раз под нападение на СССР в условиях нашей альтернативы японцы много чего смогут выторговать,в том числе как раз почетный мир на условиях сохранения империи и получение необходимого сырья.Почему Вы считаете,что союзники на это не пойдут?

Сохранения империи?:) То есть отдай японцам все завоевания?:) За что воевали в 1941-1945 тогда? А понял, это был коварный план: показать японцам что с США им не сдюжить и тем самым натравить на русских:)

>>>>Сильно поставки помогли Чану в 1946-1949? Мао кстати пойдет теперь даже не японское трофейное, а полноценое совесткое оружие сразу.
>>>
>>>Так,во-первых,сначала разберемся с первым.Будут поставки,или нет.Вы почему то решили,что их не будет ?
>>
>>Почему вы решили что я так решил?
>
>Потому что Вы написали
>"Чан Кайши - нейтрален (благо США сейчас не до него, =>нет снабжения)."

Это не я написал.

>>В первую очередь японское и то далеко не все. Как впрочем и гоминдану.
>В первую очередь,безусловно,японское.Но и наше тоже поставлялось.А потом,поваоряю,присутствие гарнизонов советских войск очень сильно способствовало усилению в этих районах власти коммунистов.И именно эти районы стали их базой.

Ну как вам сказать, ход гражданской войны в 1946-1949 эту вашу мысль не очень то подтверждает. Районы власти коммунитов смещались от северо-востока. Кроме того похожую роль могут сыграть японцы.

>>Ну и? Мир с японцами позволяет стабильно снабжать Мао оружием, да и теже джапы подкинут.
>
>Ну да ? А Мао,конечно,провозгласит вечную дружбу с японцами и ппобещает оставить им Маньчжурию...

А Мао бесспренципный борец с империализмом?:) В 1920-е-1940-е в Китае было все сложнее, и позиции частенько менялись на противположные. И вообще разве бяки-коммунисты не готовы на все ради удержания власти?;)

>>В июле 1945 война еще шла, коня поменяли.
> Тем не менее основная война - с Германией - как раз закончилась.

На Тихом океане большая часть британских владений еще не была освобождена, в отличае от Нормандских островов в Европе.

>>Ну такой же "враг" как и немецкие подстилки в 1940-х, что однако не мешало немцам их доить.
>Ситуация сильно другая будет.Европва уже сильно разрушена.Сначала союзниками,гнавшими нмцев,а потом еще нашими,гнавшими союзников.Я вовсе не к тому,что от нее какой то большой реальный вред будет,но вот толку точно никакого.Одни убытки.Надеюсь,Вы согласны,что на роль именно СОЮЗНИКА оккупированая Европа никак не тянет ?

СОюзника нет, как база и твд вполне.