>>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.
>>
>>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.
Ну,так как насчет такого сравнения ?
>
>>>>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>>>
>>>>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу.
>>>
>>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
>>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.
>Почему напряжение будет таким же? Это не нам надо высаживать десанты и летать за Урал :)
А с чего оно снизится то ? Война то продолжается,причем война со свежим,неистощенным еще противником.Приоритеты производства только несколько изменятся.Танков,возможно,и меньше понадобится,а вот авиацию и ПВО надо будет развивать невиданными темпами.Напомнить,сколько у немцев одной зенитной артиллерии в ПВО рейха было ?
>>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.
>>
>>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике ?
>Автотранспорт – а трофеи? В реале использовали не только немецкие машины, но и немецких водителей :) (архивы)
Про автотранспорт не я писал,так что вопрос не ко мне.А насчет трофеев - ненадежное это дело.Замучаетесь ремонтировать да запчастями и топливом снабжать.А насчет водителей-немцев... Быть то они были,только вот масштабы этого явления очень сильно ограничены.
>И это во время войны.
>Заодно и ответ на вопрос, кем будут служить венгры, румыны и чехи.
Да-да,хиви на русский лад.
>Почему вы уверены насчет _глобального _ превосходства? Что, весь поставленный ленд-лиз одномоментно "сдохнет"? Как раз у нас опыт применения их же техники больше (см. Лоза, Танкист на иномарке)
Глобальное превосходство - потому,что их ТЕКУЩЕЕ производство существенно превосходит наше.И грубо говоря,на каждый наш построенный новый танк,они будут отвечать тремя.А всякие там трофеи и остатки ленд-лиза - это разовый ресурс.
>>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>>
>>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин.Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
>Бомберы _не_ военного времени, у В-29 новые двигатели. Да и то два таких сбили на Як-9П, коий никогда не предназначался в их перехватчики :)
И что,сильно этот В-29 изменился ?А про два сбитых Як-9 давайте не будем.А то можно вообще примеры,скажем,сбития "амбарчиком",если я правильно помню, юнкерса 88.Это просто случай,который никак не отражает общего положения вещей.
>>А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
>Ага, значит, речь идет уже о 48 годе? :) Т. е. СССР "под тяжестью своих преступлений" рухнет только тогда? :)
Нет,я не об этом.Если бы корейская война случилась не в 50-м,когда у нас был МиГ-15,а скажем,в 47-48,куда бы мы влезли в лучшем случае с МиГ-9 и Як-15,все было бы совсем по другому...
>>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.
>>
>>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.
>Сроки развертывания в Турции и Иране тоже обсуждали, особенно с нашими танками и там и там :)
Как,и в Турции тоже ? Хотя да,я забыл,СССР так могуч,что способен одновременно разбить всех союзников в Западной европе,заодно походя оккупировать Турцию,английскую зону Ирана,а заодно походя раззобраться на восмтоке с Китаем (ну ладно,про Японию не будем).Вам самому не смешно ?
>>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>>
>>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.
>См. работу нашего тыла и сроки прокладки новых ж/д веток. Разрушены они и так уже максимально, и в тылу у союзников (Европа) - тоже.
И вы считаете,что эти темпы можно легко перенести на территорию Европы ? Масштабы то,однако,не те будут.Кроме того (и это здесь уже писалось) те же жд восстанавливались в военное время в основном по временной схеме,в расчете на то,что через достаточно короткое время все переделают уже "по настоящему".В реальности это начали делать уже после войны.А ну как война продолжится ?
>> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.
>>А зачем ?
>Они же воевать вроде собрались? :)
Стратегий войны может быть очень много,кроме прорывов фронтов и глубоких наступлений.Один из таких вариантов (подчеркиваю,это именно "один из") - стратегия ударов по периферии + разрушение экономики.
>>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.
>>
>>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями.А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.
>Э нет, АФАИК - Крымская - это борьба с гегемонией России в Европе (со стороны Запада). Локальная война такой коалиции? Другое дело, что результаты ограничены, это да.
Ну,я не специалист по вопросу Крымской,но как я понял,борьба шла против усиления влияния России на вполне конкретном участке -в Турции,и прежде всего из-за все тех же проливов.А насчет коалиции ? В Корее вон тоже коалиция нехилая была,а война все таки чисто локальная...
>>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.
>Почему? Открытых столкновений было полно, в реале их гасили обе стороны. Скажем, Корея.
Да ? И где там открытый конфликт ? Может,наши войска там официально воевали ? И линию фронта нашим летчикам просто так запрещали пересекать ?И даже китайцы там официально присутствовали в виде "добровольцев",а никак не частей НОАК. В том то и дело,что тот же СССР не решился идти на открытый военный конфликт с США,понимая,что это чревато перерастанием этой заварушки в глобальную.
Поэтому я и говорю - если уж до заварухи такого масштаба дошло,все война будет до победного конца,пока у кого то кровь носом не пустят.
>Как раз конфликт _такого_ рода слишком опасен, чтобы его раздувать.
Полностью с Вами согласен.Только почему то,по заранее заданным условиям альтернативки,СССР совершил такую глупость и раздул конфликт,доведяего до полномасштабной войны с союзниками.Зачем -не знаю.
>>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?
>>
>>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
>Чем? Изоляционзим побеждает - и нафиг та Европа не сдалась.
Еще раз повторяю - а зачем Штаты влезли в войну с Германией ?
>>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)
>См. многолетние усилия Рузвельта. Вы предлагаете, не закончив толком одну войну, проиграть начало следующей и продолжать в том же духе. А такого лидера уже нет.
Роль Рузвельта,безусловно,велика.Но и без него Америке,по большому счету,деваться было некуда.В первую мировую,вон,влезли безо всякого Рузвельта.Опять же,по условиям альтернативки,не США развязали войну против СССР,а СССР начал войну ппротив союзников (извините,всякие варианты про Паттона,самовольно начавшего войну,не катят,несерьезно это.Если бы он такое попробовал,то все бы закончилось максимум мелкими инциндентами ,типа бывших в реальности боев наших с американцами летчиков,быстро замятыми на дипломатическом уровне,а Паттон закончил бы свои дни в психушке).А в этом случае мы имеем новый Пирл=Харбьор,на который Америка просто обязана достойно ответить.
>>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
>>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.
>О предательстве таковых союзников, что два года тянули с высадкой, а сами, оказывается, договаривались с немцами. См. завязку. Вот уж это не прощают.
Так кто с кем договорился то ? Вроде бы,про то,что союзники договорились таки с немцами,у нас пока ни слова не было.
А моральное состояние один фиг было бы хреновым.Тот народ,прошедший через четыре года войны,гораздо лучше нас с Вами представлял,что такое новая война.
>>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>>
>>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.
>После бомбардировок Франции? После двукратного (40 и 45) "предательства"?
Как ни смешно - да.А Вас это удивляет ?А кстати,про какое "предательство" речь идет в 45 ? Тут скорее как раз предательство СССР.Типа,вместе против немцев воевали,и тут на тебе - взял и оккупировал бедную Европу...
>>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
>Надо еще добавить значительную часть французских и итальянских партизан. Готовые кадры, доказавшие свою боеспособность и преданность.
Ну,во-первых,насчет боеспособности французских и итальянских партизан есть разные мнения.Тут же на форуме неоднократно высказывались мнения,что это больше пиар был,чем реальность.Это в советское время все сильно освещалось,типа "коммуничстические партии стран западной Европы во главе народных масс боролись с немецко-фашистскими захватчиками и прочие бла-бла-бла"... А во-вторых,Вы уверены,что в условиях ОККУПАЦИИ Франции и Италии советскими войсками все эти партизаны перейдут на сторону СССР ? .Я лично скллонен думать,что большинство из них скорее будет воевать с новыми оккупантами,и даже позиция местных компартий просто должна будет сильно поменяться.
>>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
>>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.
>Во время такой войны пятая колонна плющится первым делом. И как вы предполагаете снабжать поляков и венгров из Англии конца сороковых? По методу Сталинграда?
Плющится,конечно,не вопрос.Только вот,во-первых,для этого силы нужны,и немалые.А во-вторых,речь идет о том,что территория той же восточной Европы окажется нелояльной к СССР,и если открывтые военные столкновения будут не слишком значительными (хотя опять же вспомните,с теми же украинскими националистами пришлось изрядно повозиться,а в восточной Европе будет как минимум не легче,поскольк нац.кадров в таких количествах,как на Украине,у нас просто нет),но саботаж и скрытая враждебность юудут присутствовать в полный рост.
А снабжать - да запросто.Как наши,например снабжали.Авиацией.Чай,партизанские отряды не 6 ярмия.Масштабы почставок совсем другие.
>P. S. И все-таки - прочитайте "Вариант Бис" и обсуждения :) Иначе разговор непредметен :)
Я читал те отрывки,которые СВАН выкладывал здесь.Для того,чтобы составить впечатление,мне хватило.И обсуждение их тоже помню очень хорошо.Раз уж про это зашло,посмотрите позицию по этому поводу М.Свирина.ИМХО,это человек,наиболее глубоко из здешних представляющий себе тогдашнюю ситуацию в стране.