От Аркан
К GAI
Дата 22.05.2006 01:16:14
Рубрики WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: `Cовершенно нереально.


>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>
>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу


Это вы счего про непродолжительное время взяли? Это с Тихим то океаном? И при том что союзникам просто придется выбирать: или бомбить или умываться кровью.

>> Но то, что территория СССР может быть оккупированна ("сожрут") - совершенно нереально.
>
> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".

Приянли то они приняли, а сепаратные переговоры велись. Одно дело додавить зажатую с двух сторон Германию и маленькую Японию, другое - дойти до Кремля. Сколько по вашему времени и сил на это потребуется? По вашему Британия такое выдержит, даже при участии США? Даже в силу времени неизбежно сменется несколько кабинетов и президентов. И колебания будут очень большими.
Навскидку: сильно бы изменилась история, придя Трумен не в апреле 1945, а в январе 1945? Или летом 1944?
От GAI
К Аркан (22.05.2006 01:16:14)
Дата 22.05.2006 06:54:23

Re: `Cовершенно нереально.


>>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>>
>>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу
>

>Это вы счего про непродолжительное время взяли? Это с Тихим то океаном? И при том что союзникам просто придется выбирать: или бомбить или умываться кровью.

А что с Тихим океаном ?Я уже неоднократно писал,что исхожу из предположения,что с Японией союзники договорятся.
А я бы лично на месте союзников выбрал стратегию уничтожения помышленного потенциала ("бомбить") в сочетании с серией периферийных ударов.

>>> Но то, что территория СССР может быть оккупированна ("сожрут") - совершенно нереально.
>>
>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".
>
>Приянли то они приняли, а сепаратные переговоры велись.

И что?Каков был уровень этьих самых сепаратных переговоров? Помогло это немцам или как ?Придерживались ли союзники принятых решений,или,напрмер,,попытались пересмотреть,например,оккупационные зоны в Германии

>Одно дело додавить зажатую с двух сторон Германию и маленькую Японию, другое - дойти до Кремля.

Согласен,это будет гораздо более трудная проблема и решать ее придется гораздо дольше и с большим трудом.
Но я же говорю - кроме войны до победного конца,у союзников просто не остается другого выхода.Слишком ставки высоки...

>Сколько по вашему времени и сил на это потребуется? По вашему Британия такое выдержит, даже при участии США? Даже в силу времени неизбежно сменется несколько кабинетов и президентов. И колебания будут очень большими.

Сколько времени ? Не знаю,ИМХО,несколько лет.А насчет Британии - думаю,что она выдержит долше,чем СССР.Насчет политических колебаний - не тешьте себя иллюзиями.Это вам не конфликт из-за какой нибудь Кореи.Вопрос о том,кто будет миром править.Учитывая антагонизм общественных систем - вопрос жизни и смерти для Запада (для нас - тоже,поэтому я не понимаю,кому у нас надо такую бучу затевать)

>Навскидку: сильно бы изменилась история, придя Трумен не в апреле 1945, а в январе 1945? Или летом 1944?

Не знаю.Думаю,чтьо основной вектор остался тем же самым.
От Аркан
К GAI (22.05.2006 06:54:23)
Дата 22.05.2006 22:42:00

Re: `Cовершенно нереально.


>А что с Тихим океаном ?Я уже неоднократно писал,что исхожу из предположения,что с Японией союзники договорятся.

А я считаю наоборот.

>А я бы лично на месте союзников выбрал стратегию уничтожения помышленного потенциала ("бомбить") в сочетании с серией периферийных ударов.

В таком случае мои догадки про 1953 это еще самое раннее время окончания войны:)

>>Приянли то они приняли, а сепаратные переговоры велись.
>
>И что?Каков был уровень этьих самых сепаратных переговоров? Помогло это немцам или как ?Придерживались ли союзники принятых решений,или,напрмер,,попытались пересмотреть,например,оккупационные зоны в Германии

Пересмотреть пытались, но в данном случае сыграло дело как раз несхожесть коалиции. В случае войны СССР и союзников возможны варианты.

>Согласен,это будет гораздо более трудная проблема и решать ее придется гораздо дольше и с большим трудом.
>Но я же говорю - кроме войны до победного конца,у союзников просто не остается другого выхода.Слишком ставки высоки...

Дело даже не в выходе, а в возможностях. С возможностями большей напряг: с кого рожна США терять несколько миллионов человек безвозвратно за тысячи миль от дома? И достанется все по вашему же финнам и прочим румынам.

>Сколько времени ? Не знаю,ИМХО,несколько лет.А насчет Британии - думаю,что она выдержит долше,чем СССР.Насчет политических колебаний - не тешьте себя иллюзиями.Это вам не конфликт из-за какой нибудь Кореи.Вопрос о том,кто будет миром править.Учитывая антагонизм общественных систем - вопрос жизни и смерти для Запада (для нас - тоже,поэтому я не понимаю,кому у нас надо такую бучу затевать)

Несколько лет понятие расстяжимое. А иллюзиями по поводу Британии думаю тешите себя вы: при том что е испытания в ВМВ были намного слабее испытаний СССР, свежачком в 1945 Британия не была, не даром Этли то выбрали.

>>Навскидку: сильно бы изменилась история, придя Трумен не в апреле 1945, а в январе 1945? Или летом 1944?
>
>Не знаю.Думаю,чтьо основной вектор остался тем же самым.

СОмниваюсь, учитывая, что даже за несколько месяцев 1945 отношения союзников сильно изменились.
От GAI
К Аркан (22.05.2006 22:42:00)
Дата 23.05.2006 07:18:07

Re: `Cовершенно нереально.


>>А что с Тихим океаном ?Я уже неоднократно писал,что исхожу из предположения,что с Японией союзники договорятся.
>
>А я считаю наоборот.
Ну остается Ваше ИМХО против моего ИМХА.Но хотелось бы все таки пояснений - чего такого Япония могла бы получить от СССР,что могло бы привлечь ее к союзу,причем именно в условиях,когда СССР воевал бы с англо-американской коалицией?

>>А я бы лично на месте союзников выбрал стратегию уничтожения помышленного потенциала ("бомбить") в сочетании с серией периферийных ударов.
>
>В таком случае мои догадки про 1953 это еще самое раннее время окончания войны:)

Про сроки окончания войны у нас дискуссии пока не было.Мое ИМХО - года два мы бы еще в лучшем случае продержаться могли,а потом началась бы агония,рапстянутая еще на три-четыре года.

>>>Приянли то они приняли, а сепаратные переговоры велись.
>>
>>И что?Каков был уровень этьих самых сепаратных переговоров? Помогло это немцам или как ?Придерживались ли союзники принятых решений,или,напрмер,,попытались пересмотреть,например,оккупационные зоны в Германии
>
>Пересмотреть пытались, но в данном случае сыграло дело как раз несхожесть коалиции. В случае войны СССР и союзников возможны варианты.

Т.е. Вы считаете,что в отсутствие СССР союзники бы отказались,например,от требования безоговорочной капитуляции или пошли на пересмотр кких либо других своих требований ?

>>Согласен,это будет гораздо более трудная проблема и решать ее придется гораздо дольше и с большим трудом.
>>Но я же говорю - кроме войны до победного конца,у союзников просто не остается другого выхода.Слишком ставки высоки...
>
>Дело даже не в выходе, а в возможностях. С возможностями большей напряг: с кого рожна США терять несколько миллионов человек безвозвратно за тысячи миль от дома? И достанется все по вашему же финнам и прочим румынам.

Этот довод уже звучал неоднократно.Гитлер,кстати,тоже на это надеялся в свое время.Еще раньше немцы питали те же иллюзии по поводу Англии.Мол,чего ради булдет она за каких-то там французишек и гооландцев воевать.Ан оказалось наоборот.
Гегемония СССР (или Германии,или кого еще угодно) в Европе - это для Америки смерть.

>>Сколько времени ? Не знаю,ИМХО,несколько лет.А насчет Британии - думаю,что она выдержит долше,чем СССР.Насчет политических колебаний - не тешьте себя иллюзиями.Это вам не конфликт из-за какой нибудь Кореи.Вопрос о том,кто будет миром править.Учитывая антагонизм общественных систем - вопрос жизни и смерти для Запада (для нас - тоже,поэтому я не понимаю,кому у нас надо такую бучу затевать)
>
>Несколько лет понятие расстяжимое. А иллюзиями по поводу Британии думаю тешите себя вы: при том что е испытания в ВМВ были намного слабее испытаний СССР, свежачком в 1945 Британия не была, не даром Этли то выбрали.

А я вовсе не тешу себя иллюзиями.Просто (опять же возвращаясь ,например,к ПМВ,устали все,но не выдержала тогда первой Россия).Поэтому ведя разговор о том,кто раньше сломается,не надо забывать,что СССР то тоже,Вашими словами "свежачком не был",и если у Англии за спиной еще США стояли,то нам не на кого надеяться было.

>>>Навскидку: сильно бы изменилась история, придя Трумен не в апреле 1945, а в январе 1945? Или летом 1944?
>>
>>Не знаю.Думаю,чтьо основной вектор остался тем же самым.
>
>СОмниваюсь, учитывая, что даже за несколько месяцев 1945 отношения союзников сильно изменились.

Хм,а Вы увернеы,что здесь больше роль сыграло,приход Трумена или окончание войны ? Общее то дело было закончено,и каждый начал сильно тянуть одеяло в свою сторону.Дележка,так сказать,началась уже в реале.
От Аркан
К GAI (23.05.2006 07:18:07)
Дата 23.05.2006 12:21:36

Re: `Cовершенно нереально.


>>>А что с Тихим океаном ?Я уже неоднократно писал,что исхожу из предположения,что с Японией союзники договорятся.
>>
>>А я считаю наоборот.
>Ну остается Ваше ИМХО против моего ИМХА.Но хотелось бы все таки пояснений - чего такого Япония могла бы получить от СССР,что могло бы привлечь ее к союзу,причем именно в условиях,когда СССР воевал бы с англо-американской коалицией?

Прежед всего Япония получает шанс продолжить и может даже закончить войну более выгодно для себя, союзники им свои колонии дарить не будут.

>>В таком случае мои догадки про 1953 это еще самое раннее время окончания войны:)
>
>Про сроки окончания войны у нас дискуссии пока не было.Мое ИМХО - года два мы бы еще в лучшем случае продержаться могли,а потом началась бы агония,рапстянутая еще на три-четыре года.

Ну смотрим сколько союзники шли в 1944-1945 при условиях ВОсточного фронта. Сколько они будут идти без онного до Москвы?

>>Пересмотреть пытались, но в данном случае сыграло дело как раз несхожесть коалиции. В случае войны СССР и союзников возможны варианты.
>
>Т.е. Вы считаете,что в отсутствие СССР союзники бы отказались,например,от требования безоговорочной капитуляции или пошли на пересмотр кких либо других своих требований ?

А почему нет? Нет СССР в союзниках, нет обязательств, нет опасений что он хапнет слишком много.

>>Дело даже не в выходе, а в возможностях. С возможностями большей напряг: с кого рожна США терять несколько миллионов человек безвозвратно за тысячи миль от дома? И достанется все по вашему же финнам и прочим румынам.
>
>Этот довод уже звучал неоднократно.Гитлер,кстати,тоже на это надеялся в свое время.Еще раньше немцы питали те же иллюзии по поводу Англии.Мол,чего ради булдет она за каких-то там французишек и гооландцев воевать.Ан оказалось наоборот.

Э, ну видите ли в 1944-1945 исход войны был пререшен и любые потери не были критическими, у тут счет на миллионы, с весьма мизерными результатами по началу уж точно.

>Гегемония СССР (или Германии,или кого еще угодно) в Европе - это для Америки смерть.

Ну это легкое преувелечение, разрушенная Европа не представляет экономической или военной угрозе США. Даже наоборот, можно законтролировать колонии. В перспективе конечно это угроза.

>А я вовсе не тешу себя иллюзиями.Просто (опять же возвращаясь ,например,к ПМВ,устали все,но не выдержала тогда первой Россия).Поэтому ведя разговор о том,кто раньше сломается,не надо забывать,что СССР то тоже,Вашими словами "свежачком не был",и если у Англии за спиной еще США стояли,то нам не на кого надеяться было.

Ну я и не говорю что Британия сольет первой, только ее боевые возможности будут неизбежно падать, особенно с учетом вероятных потерь.

>Хм,а Вы увернеы,что здесь больше роль сыграло,приход Трумена или окончание войны ? Общее то дело было закончено,и каждый начал сильно тянуть одеяло в свою сторону.Дележка,так сказать,началась уже в реале.

Так вопрос о мире был и при Рузвельте. И именно взгляды на переустройство Европы и мира стали резко менятся.