От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 19.05.2006 16:18:27
Рубрики WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Пятница: десант...

Приветствую Вас!
>>Имеем: трофеи (немцы и от союзников в Европе), ленд-лиз, что-то есть у французов, румын, венгров… Пополнения этих запасов не предвидится, чтобы не ржавели, можно использовать в первую очередь.
>
>Это капля в море - особенно про "румын и венгров" -
У французов все вымели немцы.
А мы вымели у немцев. Что, зенитки, тяжелая артиллерия, ФВ-190 (в реале брали) не нужны? Это я не беру мощности по производству реактивных.
>От союзников в европе трофеи пойдут на канибализм и запчасти, расчитывать на второй дюнкерк не очень корректно.
Для отражения пары набегов как раз и хватит.
>>>> В береговую оборону обычно направляют худшее. А союзникам надо тратить авиацию, припасы и десантные средства.
>>>
>>>И что?
>>Союзникам для постоянных набегов надо их производить снова и снова, особенно авиацию, мы используем уже имеющееся, ненужное в будущем(трофеи) и/или старье.
>
>Ну так у них пр-во не останавливается.
>А мы что, потерь не несем? Их не надо возобнавлять?
Потерь в чем? Раздолбали инфраструтуру (один узел)- она не наша, оккупации нет, потихоньку чиним. Каких-то крупных людских потерь тоже нет. А союзникам - искать новых пилотов, новые десантные средства, самолеты...
>>>>>>>Союзникам. Морем.
>>>>>>И боеспособность их не снизится? Тяжелое вооружение и запасы вместе с ними приедут?
>>>>>
>>>>>Конечно приедут.
>>>>Именно _вместе_ с ними?
>>>
>>>А что такого?
>>Одно дело - выбросить/погрузить легкие силы, другое, каждый раз таскать танки и пр. в количестве, _в разы_ превыщающем силы противника (чтобы не раскатали).
>
>Ну Вам наверно известен тоннаж их флота?
А результаты? Технически перевозить туда-сюда можно,
>>Чистый Дьепп получается.
>
>Дьепп это проба пера. В значительной степени недостатки организации. С тех пор накоплен богатый опыт десантных операций.
С высадкой, чтобы остаться. А здесь нечто среднее, с недостатками Оверлорда и Дьеппа разом.
>>>>Без промежуточных баз, прямо из Англии в Мурманск или Стамбул?
>>>
>>>Да.
>>И снабжать их будем? И эвакуировать так же?
>
>А что такого?

>>Многократно, без извлечения уроков для СССР?
>
>А тут науки никакой нет. Есть инициатива, и отсутсвие средств эту инициативу перехватить.
Ближайшие выборы в США :)
>>>Простите я начал терять предмет спора.
>>>"Приложение сил" это один налет, он не обязательно нацелен на ВПП. Производить перебазирование истребителей во время налета - безссмыслица.
>>>Следующий налет будет уже в другом месте.
>>Речь идет о тезисном выжигании авиацией всего и вся на сотни км. Один налет результата не даст - это еще не времена Вьетнама.
>
>Ну и будут "выжигать" серией налетов. В разные места.
Тем времене спокойно ремонтируется. Силами и средствами европейцев же. Хотят жить - ремонтируют быстрее. Им это надо, СССР не так важно.
>>>Ну Баку как пример, весь Дальний восток.
>>Баку - мощнейший район ПВО, глубоко в тылу создавшегося фронта.
>
>Берлин тоже был мощнейшим районом ПВО.
И сколько лет его бомбили? Потом пришлось брать по суше.
>>ДВ - а откуда бомбить? Из Азии, B-29 - см. ответные налеты японцев, выброску ими же диверсантов,
>
>куда? с каким результатом?
Ямабэ, ЕМНИП, писал. Не так уж плохо.
>>учтем китайских коммунистов.
>
>На китайских коммунистов есть чанкайшисты.
Вот коммунисты, пока суд да дело, их и умиротворят. Как в реале. А если еще и по базам будут вредить - и наша помощь будет больше.
>>>Я этот фактор даже не принимаю в расчет. Основная масса обыватель она вообще в массе как правило толеранта к _любой_ власти, которая сильнее здесь и сейчас и поддерживает видимость порядка.
>>Однако бомбежки обывателя могут озлобить.
>
>"Холоп на барина сердился, а барин этого не знал" (с)
Озлобить против бравых десантников, барин здесь мы :).
>>Подносить боеприпасы, примитивное ВНОС,
>
>"примитивное ВНОС" это 30-е годы. Нужны РЛС и много.
Наши и ленд-лиз. И трофеи. И промышленность наша и Европы.
>Вообщем этот фактор не надо рассматривать как значимый.
>К слову насколько озлобили обывателей налеты совестской авиации на объекты в советских оккупированных городах?
"То бензин, а то дети". Своя авиация - дело другое.
>>>>О пятой колонне можно забыть.
>>>
>>>Пятая колонна будет всегда. Она была даже в СССР в ВОВ.
>>>А клоп он хоть имал - да вонюч.
>>Опыт борьбы есть. Особенно с наглядной агитацией в виде бомбежек всех без разбора.
>
>Да я просто предлагаю не рассмтаривать эти факторы как значимые.

>>>У них нет цели "напугать".
>>И не измотают особенно. Сезон штормов - и нет набегов.
>
>География уж больно обширна. Где то сезон где то не сезон.
>Ну да, зимой на Кольском не будут высаживаться это точно :)))

>>>Есть объекты где этот ущерб будет оправдан, я их уже приводил.
>>Высадка на Баку - дело очень далекого будущего :)
>
>Я главным образом имел разнообразные морские порты.
Смотрим реальные проблемы с их инфраструктурой.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (19.05.2006 16:18:27)
Дата 19.05.2006 16:42:22

Re: Пятница: десант...

>>Это капля в море - особенно про "румын и венгров" -
>У французов все вымели немцы.
>А мы вымели у немцев.

Через них прокатилась война - там не так много осталось.

>Что, зенитки, тяжелая артиллерия, ФВ-190 (в реале брали) не нужны?

Нужны. Это гомеопатические количества.

>Это я не беру мощности по производству реактивных.

Вы не захватите работающую экономику.

>>От союзников в европе трофеи пойдут на канибализм и запчасти, расчитывать на второй дюнкерк не очень корректно.
>Для отражения пары набегов как раз и хватит.

Ну хорошо. На рару хватит, на следующие восемнадцать уже нет.

>>Ну так у них пр-во не останавливается.
>>А мы что, потерь не несем? Их не надо возобнавлять?
>Потерь в чем?

В живой силе и технике.

>Раздолбали инфраструтуру (один узел)- она не наша,

Как это "не наша"?

>оккупации нет, потихоньку чиним.

За свой счет между прочим.

> Каких-то крупных людских потерь тоже нет. А союзникам - искать новых пилотов, новые десантные средства, самолеты...

А у них тоже "каких то крупных потерь нет". (Вам можно а мне нельзя?)

>>>Одно дело - выбросить/погрузить легкие силы, другое, каждый раз таскать танки и пр. в количестве, _в разы_ превыщающем силы противника (чтобы не раскатали).
>>
>>Ну Вам наверно известен тоннаж их флота?
>А результаты?

Результаты чего? Перевозок? Исключительно положительные.

>>Дьепп это проба пера. В значительной степени недостатки организации. С тех пор накоплен богатый опыт десантных операций.
>С высадкой, чтобы остаться. А здесь нечто среднее, с недостатками Оверлорда и Дьеппа разом.

"С учетом их уроков" (с)

>>А тут науки никакой нет. Есть инициатива, и отсутсвие средств эту инициативу перехватить.
>Ближайшие выборы в США :)

Ну вот и Вы уже заговорили о мире :)
Напомню, я вообще ввязался в этот спор придержвиаясь тезиса, что СССР проигрывает войну на истощение будя она не прекратиться.
Других альтернатив я пока не рассматриваю.


>>Ну и будут "выжигать" серией налетов. В разные места.
>Тем времене спокойно ремонтируется. Силами и средствами европейцев же. Хотят жить - ремонтируют быстрее. Им это надо, СССР не так важно.

Простите не понял - если это наша терриория, то мы заинтересованы в ее удержании и функционировании инфраструктуры на ней. Если нет - нет смысла ее удерживать.
Что значит "средствами европейцев" - Вы же сами пишете, что "это теперь все наше." Так что "европейцы" это только дополнителные трудовые ресурсы и только.
А вот сырье и материалы надо отдавать свои.

>>>Баку - мощнейший район ПВО, глубоко в тылу создавшегося фронта.
>>
>>Берлин тоже был мощнейшим районом ПВО.
>И сколько лет его бомбили?

Самое главное что его бомбили - в смысле разрушали объекты в нем. Т.е. бомбардировки Баку своей цели достигнут (пусть даже с потерями). Но производство танков - можно рассредоточить или восполнить интенсификацией пр-ва в другом месте, а вот в случае со сквадинами - результат может оказаться нехорошим....

>>ДВ - а откуда бомбить? Из Азии, B-29 - см. ответные налеты японцев, выброску ими же диверсантов,
>>
>>куда? с каким результатом?
>Ямабэ, ЕМНИП, писал. Не так уж плохо.

простите Вы не перепутали "план" и "факт"?

>>>учтем китайских коммунистов.
>>
>>На китайских коммунистов есть чанкайшисты.
>Вот коммунисты, пока суд да дело, их и умиротворят. Как в реале.

В реале отанется Тайвань. С которого и можно летать.

>>>Однако бомбежки обывателя могут озлобить.
>>
>>"Холоп на барина сердился, а барин этого не знал" (с)
>Озлобить против бравых десантников, барин здесь мы :).

Вы о чем? Население с началом боя озлобленно укрывается в подвалах.
Жить хочется сильнее как правило.

>>>Подносить боеприпасы, примитивное ВНОС,
>>
>>"примитивное ВНОС" это 30-е годы. Нужны РЛС и много.
>Наши и ленд-лиз. И трофеи. И промышленность наша и Европы.

Откуда эта вера в безперебойную работу европейской промышленности?
По европе прокатилась война. По Франции и Германи - в обе стороны.
План Маршала никто не предлагает.
Из чего будем восстанавливать?
Дай Бог чтоб сельское хозяйство работало.
Да кстати, ему тоже нужно горючее.


>>Вообщем этот фактор не надо рассматривать как значимый.
>>К слову насколько озлобили обывателей налеты совестской авиации на объекты в советских оккупированных городах?
>"То бензин, а то дети". Своя авиация - дело другое.

А кака яразница? Обыватель сочувствует тому, с победой кого связывает справедливый исход войны.

>>Я главным образом имел разнообразные морские порты.
>Смотрим реальные проблемы с их инфраструктурой.

Смотрим. Уничтожение портов крайнего севера - отрезают изрядный кусок терриории СССР с населением и какими никакими ресурсами.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 16:42:22)
Дата 19.05.2006 17:24:28

Re: Пятница: десант...

Приветствую Вас!
>>>Это капля в море - особенно про "румын и венгров" -
>>У французов все вымели немцы.
>>А мы вымели у немцев.
>
>Через них прокатилась война - там не так много осталось.
А наши трофеи?
>>Что, зенитки, тяжелая артиллерия, ФВ-190 (в реале брали) не нужны?
>Нужны. Это гомеопатические количества.
По Лисицину, только в Котбусе - тысяча исправных Дор. Для начала хватит. Это у немцев топлива в нужном месте не было.
>>Это я не беру мощности по производству реактивных.
>
>Вы не захватите работающую экономику.
Почему? Именно в случае реактивных -можем захватить и захватили (в Чехии, источник тот же). В альтернативе - и еще захватим.
>>>От союзников в европе трофеи пойдут на канибализм и запчасти, расчитывать на второй дюнкерк не очень корректно.
>>Для отражения пары набегов как раз и хватит.
>
>Ну хорошо. На рару хватит, на следующие восемнадцать уже нет.
А там уже и промышленность работает потихоньку. И наличные силы - тоже что-то надо с ними делать.
>>>Ну так у них пр-во не останавливается.
>>>А мы что, потерь не несем? Их не надо возобнавлять?
>>Потерь в чем?
>
>В живой силе и технике.
А как они нанесут существенные потери, если совесткая армия просто не втягивается в невыгодные бои, а в выгодные - наоборот (см. исходный пост)?
>>Раздолбали инфраструтуру (один узел)- она не наша,
>
>Как это "не наша"?
Европейская. СССР - уже цела.
>>оккупации нет, потихоньку чиним.
>
>За свой счет между прочим.
А работают европейцы. Им это надо в первую очередь.
>> Каких-то крупных людских потерь тоже нет. А союзникам - искать новых пилотов, новые десантные средства, самолеты...
>
>А у них тоже "каких то крупных потерь нет". (Вам можно а мне нельзя?)
Позвольте, это _они_ тратят авиацию на зачистку при высадках, амфибии и пр.
>>>>Одно дело - выбросить/погрузить легкие силы, другое, каждый раз таскать танки и пр. в количестве, _в разы_ превыщающем силы противника (чтобы не раскатали).
>>>
>>>Ну Вам наверно известен тоннаж их флота?
>>А результаты?
>
>Результаты чего? Перевозок? Исключительно положительные.
А войны? :)
>>>Дьепп это проба пера. В значительной степени недостатки организации. С тех пор накоплен богатый опыт десантных операций.
>>С высадкой, чтобы остаться. А здесь нечто среднее, с недостатками Оверлорда и Дьеппа разом.
>
>"С учетом их уроков" (с)
Что-то в предложенном сценарии я не вижу такого учета.
>>>А тут науки никакой нет. Есть инициатива, и отсутсвие средств эту инициативу перехватить.
>>Ближайшие выборы в США :)
>
>Ну вот и Вы уже заговорили о мире :)
А войну СССР уже выиграл, он может заключить мир в любой ммоент, это США надо для победы идти на Москву.
>Напомню, я вообще ввязался в этот спор придержвиаясь тезиса, что СССР проигрывает войну на истощение будя она не прекратиться.
>Других альтернатив я пока не рассматриваю.


>>>Ну и будут "выжигать" серией налетов. В разные места.
>>Тем времене спокойно ремонтируется. Силами и средствами европейцев же. Хотят жить - ремонтируют быстрее. Им это надо, СССР не так важно.
>
>Простите не понял - если это наша терриория, то мы заинтересованы в ее удержании и функционировании инфраструктуры на ней. Если нет - нет смысла ее удерживать.
>Что значит "средствами европейцев" - Вы же сами пишете, что "это теперь все наше." Так что "европейцы" это только дополнителные трудовые ресурсы и только.
>А вот сырье и материалы надо отдавать свои.
Не уверен. Запускаем местные, на их же сырье. Не каменный век все же в Европе.
>>>>Баку - мощнейший район ПВО, глубоко в тылу создавшегося фронта.
>>>
>>>Берлин тоже был мощнейшим районом ПВО.
>>И сколько лет его бомбили?
>
>Самое главное что его бомбили - в смысле разрушали объекты в нем. Т.е. бомбардировки Баку своей цели достигнут (пусть даже с потерями). Но производство танков - можно рассредоточить или восполнить интенсификацией пр-ва в другом месте, а вот в случае со сквадинами - результат может оказаться нехорошим....
С оккупированной Европой - "это утопия". Есть еще Плоешти, Венгрия.
>>>ДВ - а откуда бомбить? Из Азии, B-29 - см. ответные налеты японцев, выброску ими же диверсантов,
>>>
>>>куда? с каким результатом?
>>Ямабэ, ЕМНИП, писал. Не так уж плохо.
>
>простите Вы не перепутали "план" и "факт"?
Факт, факт.
>>>>учтем китайских коммунистов.
>>>
>>>На китайских коммунистов есть чанкайшисты.
>>Вот коммунисты, пока суд да дело, их и умиротворят. Как в реале.
>
>В реале отанется Тайвань. С которого и можно летать.
И пусть летают. На Китай. Чем у них дело кончилось? На Комсомольск-на-Амуре- это камикадзе надо набирать.
>>>>Однако бомбежки обывателя могут озлобить.
>>>
>>>"Холоп на барина сердился, а барин этого не знал" (с)
>>Озлобить против бравых десантников, барин здесь мы :).
>
>Вы о чем? Население с началом боя озлобленно укрывается в подвалах.
>Жить хочется сильнее как правило.
Из населения мобилизуется армия и строители, чтобы помочь прекратить этот бардак :) И с/х, весьма товарное в З. Европе. Или они в этих подвалах первыми и помрут.
>>>>Подносить боеприпасы, примитивное ВНОС,
>>>
>>>"примитивное ВНОС" это 30-е годы. Нужны РЛС и много.
>>Наши и ленд-лиз. И трофеи. И промышленность наша и Европы.
>
>Откуда эта вера в безперебойную работу европейской промышленности?
>По европе прокатилась война. По Франции и Германи - в обе стороны.
Вердена вроде не намечалось? Прокатилась и ушла, особенно в последний раз Уж пару заводов точной промышленности запустить не велика проблема. Кадры есть, желание помочь есть, станки есть.
>План Маршала никто не предлагает.
>Из чего будем восстанавливать?
>Дай Бог чтоб сельское хозяйство работало.
>Да кстати, ему тоже нужно горючее.
Мы кормили в реале Восточную Европу, теперь поможем Западной (привет Паршеву) прокормить нас и себя.
>>>Вообщем этот фактор не надо рассматривать как значимый.
>>>К слову насколько озлобили обывателей налеты совестской авиации на объекты в советских оккупированных городах?
>>"То бензин, а то дети". Своя авиация - дело другое.
>
>А кака яразница? Обыватель сочувствует тому, с победой кого связывает справедливый исход войны.
Вот и будет связывать с нами. Мы их не бомбили ни разу. Союзники - дважды. И "предали" дважды.
>>>Я главным образом имел разнообразные морские порты.
>>Смотрим реальные проблемы с их инфраструктурой.
>
>Смотрим. Уничтожение портов крайнего севера - отрезают изрядный кусок терриории СССР с населением и какими никакими ресурсами.
Угу. Большой кусок вечной мерзлоты. Мурманск и Архангельск, Воркута - железные дороги, есть реки. Трудно, но можно. В 42 же не вымерли, а проблемы были больше.
Пусть сначала с Европой разберутся, а то кидаются то туда, то сюда.
С уважением, Евгений Белаш