От Kosta
К All
Дата 18.05.2006 21:51:40
Рубрики 11-19 век;

Штрафники в 1808 году

Из воспоминаний Булгарина: "В корпусе графа Каменского были присланные из петербурга военным министром поручики белавин и Брозе. Они общими силами написали сатирические стишки под названием "Весь-гом". Надобно знать, что прежде командовали "Весь-кругом" - это движение делалось в три темпа, а потом стали делать в два темпа по команде в два слога "Весь-гом". Эта маловажная пермена послужила армейским поэтам к критическому обзору Аустерлицкой и Фридландской кампаний. (У меня остался в памяти один куплет:
Пришли к Фридланду мы местечеку,
тут, к несчастью и с стыдом,
Побросали пушки в речку,
Сами сделали весь-гом)
В службе не допускаются ни сатиры, ни эпиграммы, и молодых поэтом наказали справедливо и притом вински. Военный министр прислал из к графу Каменскому без шпаг, т.е. под арестом. предписав: "Посылать в те места, где нельзя делать весь-гом". В первом сражении граф Каменский прикомандировал их к передовой стрелковой цепи, однакож, без шпаг. Поэты отличились, и не смея прикоснуться ни к какому оружию, потому что считались под арестом, вооружились дубинами и полезли первыми на шведские шанцы. Граф Каменский после сражения возвратил им шпаги и написал военному министру. что "стихи их смыты неприятельскою кровью". (конец цитаты)

Как вам преступный исператорский режым, бросающий молодых офицеров на неприятеля безоружными? )) Тов. Сталин штрафников хоть винтовками вооружал.
От СанитарЖеня
К Kosta (18.05.2006 21:51:40)
Дата 19.05.2006 20:45:25

Вообще мемуары Ф.Булгарина крайне любопытны.

Положил в копилку.
От Booker
К СанитарЖеня (19.05.2006 20:45:25)
Дата 19.05.2006 20:52:10

Нельзя не поблагодарить за них уважаемого Константина Дегтярева.

Это, как я понимаю, с его сайта.
От Александр Жмодиков
К Kosta (18.05.2006 21:51:40)
Дата 19.05.2006 11:29:30

Re: Штрафники в...

>Как вам преступный исператорский режым, бросающий молодых офицеров на неприятеля безоружными?

Во времена Наполеоновских войн пехотные офицеры в сущности всегда были безоружными, потому что офицерская шпага является оружием лишь условно. Офицер не должен был сражаться - он должен был показывать пример храбрости и поддерживать порядок.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (19.05.2006 11:29:30)
Дата 19.05.2006 18:40:49

Хм-м-м. А почему офицеры кавалеристы вооружались и холодным оружием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и пистолетами? по идее, им тоже нужно просто управлять боем, если что - солдаты грудями закроют...

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (19.05.2006 18:40:49)
Дата 22.05.2006 11:59:37

Re: Хм-м-м. А

>почему офицеры кавалеристы вооружались и холодным оружием и пистолетами? по идее, им тоже нужно просто управлять боем, если что - солдаты грудями закроют...

Главное оружие кавалерии - это холодное оружие, а главное оружие пехоты - огнестрельное. В пехоте старшие офицеры роты находились в первой шеренге, среди солдат, чтобы не находиться между ними и противником и командовть огнем, а в кавалерии они находились впереди строя эскадрона и личным примером увлекали подчиненных вперед.

В кавалерийском бою было куда больше превратностей: кавалерия то атаковала, то удирала в полном беспорядке, причем ее при этом часто преследовала вражеская кавалерия, в общем, кавалерия нередко смешивалась с противником, и офицер должен был иметь возможность сражаться не менее эффективно, чем обычный кавалерист. Однако, при этом кавалерийские офицеры не имели карабинов, в отличие от нижних чинов.
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (19.05.2006 18:40:49)
Дата 20.05.2006 13:44:33

Re: Хм-м-м. А

Приветствую непременно!

>...и пистолетами? по идее, им тоже нужно просто управлять боем, если что - солдаты грудями закроют...

С кавалерийскими офицерами немного иначе
командир эскадрона атакует впереди своего эскадрона, а пехотный стоит на фланге свой роты, а батальонный командир - позади строя

пистолет - оружие для подачи сигналов )))) стрелять из него можно только в упор



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От СанитарЖеня
К Александр Жмодиков (19.05.2006 11:29:30)
Дата 19.05.2006 18:20:53

Re: Штрафники в...

>>Как вам преступный исператорский режым, бросающий молодых офицеров на неприятеля безоружными?
>
>Во времена Наполеоновских войн пехотные офицеры в сущности всегда были безоружными, потому что офицерская шпага является оружием лишь условно. Офицер не должен был сражаться - он должен был показывать пример храбрости и поддерживать порядок.

Оружием офицера являются подчинённые ему солдаты его подразделения.
Отнятие шпаги у данных офицеров не столько лишает их возможности сражаться самим, сколько является знаком, что они - "штрафные", не начальники по чину, и что защита их не является первой обязанностью слодат.
От Kosta
К СанитарЖеня (19.05.2006 18:20:53)
Дата 19.05.2006 18:37:52

Re: Штрафники в...

>Отнятие шпаги у данных офицеров не столько лишает их возможности сражаться самим, сколько является знаком, что они - "штрафные", не начальники по чину, и что защита их не является первой обязанностью слодат.

Не понимаю, чего все так уперлись в шпаги? ИМХО, главный прикол то в том, что будучи арестованными, они не имели права взять в руки никакое другое оружие. Если бы они получили пару мушкетов и были бы поставлены в солдатский строй - это одно, а послать людей в цепь совершенно без оружия - это "две большие разницы".
От Kosta
К Александр Жмодиков (19.05.2006 11:29:30)
Дата 19.05.2006 18:07:14

Ну а почему только Наполеоновских

>Во времена Наполеоновских войн пехотные офицеры в сущности всегда были безоружными, потому что офицерская шпага является оружием лишь условно.

Пистолет Макарова тоже, положим, является достаточно условным оружием в современном бою. А что такое ТТ против MG-42? И все же не думаю, чтобы офицеры, идущие в атаку, забывали свои ТТ в окопе - за ненадобностью.
От Алекс Антонов
К Kosta (19.05.2006 18:07:14)
Дата 20.05.2006 13:46:58

Re: Ну а...


>Пистолет Макарова тоже, положим, является достаточно условным оружием в современном бою.

Пистолет для современного военнослужащего по большей части оружие мирного времени. В условиях боевых действий пистолет как правило лишь дополнительное оружие, да и то в последнее время существует тендеция его замены на разнообразное так называемое SDW.

>А что такое ТТ против MG-42? И все же не думаю, чтобы офицеры, идущие в атаку, забывали свои ТТ в окопе - за ненадобностью.

Если уж добежал до вражеской траншеи то ТТ гораздо сподручнее трехлинейки.

С уважением, Александр
От Kosta
К Алекс Антонов (20.05.2006 13:46:58)
Дата 20.05.2006 13:57:00

Re: Ну а...



> Если уж добежал до вражеской траншеи то ТТ гораздо сподручнее трехлинейки.

Могу возвратить подачу: если уж добежал до вражеских шанцев, то шпага сподручнее мушкета.

С уважением
От Rytsev
К Александр Жмодиков (19.05.2006 11:29:30)
Дата 19.05.2006 16:35:32

Re: Штрафники в...

>>Как вам преступный исператорский режым, бросающий молодых офицеров на неприятеля безоружными?
>
>Во времена Наполеоновских войн пехотные офицеры в сущности всегда были безоружными, потому что офицерская шпага является оружием лишь условно. Офицер не должен был сражаться - он должен был показывать пример храбрости и поддерживать порядок.

3 вопроса:
1. Как он без оружия порядок будет поддерживать? а войне челове без оружия - если не гражданское лицо, то уж не комбатант, а значит его никто всерьез и рассматривать не будет.
2. А его подразделение идет в атаку чтобы своего офицера охранять или выполнять боевую задачу?
3. Шпага раньше что не являлась холодным оружием? Ей можно только уколы в пятую точку наносить или как?
От Александр Жмодиков
К Rytsev (19.05.2006 16:35:32)
Дата 19.05.2006 18:02:24

Re: Штрафники в...

>1. Как он без оружия порядок будет поддерживать?

Голосом. Зачем оружие?

>а войне челове без оружия - если не гражданское лицо, то уж не комбатант, а значит его никто всерьез и рассматривать не будет.

Чушь.

>2. А его подразделение идет в атаку чтобы своего офицера охранять или выполнять боевую задачу?

А зачем офицера охранять?

>3. Шпага раньше что не являлась холодным оружием?

В какой толк от нее в бою?
От Rytsev
К Александр Жмодиков (19.05.2006 18:02:24)
Дата 23.05.2006 17:46:00

Re: Штрафники в...


>>а войне челове без оружия - если не гражданское лицо, то уж не комбатант, а значит его никто всерьез и рассматривать не будет.
>
>Чушь.

ну вообще-то это оскорбление... но так и быть проявлю снисхождение для первого раза... но впредь такие слова употреблять не рекомендую.
Теперь по сути вопроса:

а разве никому не хотелось "оба глаза лейтенанту одним ударом загасить"?

вспомните еще выдержки из последнего дневника офицера подводника с Курска, который очень жалел в последние часы своей жизни о том, что офицерам не выдают пистолеты, я не думаю, что он думал о том, чтобы застрелиться, а скорее всего о том, чтобы защититься или навести порядок...
От Максимов
К Rytsev (23.05.2006 17:46:00)
Дата 23.05.2006 17:58:37

Про Курск. У Вас есть достоверные сведения или просто фекалия в рот попала? (-)
От Администрация (ID)
К Максимов (23.05.2006 17:58:37)
Дата 23.05.2006 18:49:46

Один день read-only за оскорбление собеседника. (-)
От Rytsev
К Максимов (23.05.2006 17:58:37)
Дата 23.05.2006 18:08:13

Вот для таких случаев и нужно офицеру оружие. Ну и выдержка разумеется (+)

чтобы не поубивать много подчиненных чудаков, а то потом разборки, прокуратура и т.п.
есть конечно и другие, и не только уставные способы, сынок.
От Максимов
К Rytsev (23.05.2006 18:08:13)
Дата 23.05.2006 18:22:54

Повторю вопрос. Какие у Вас основания утверждать, что на "Курске"

некоему офицеру было необходимо личное оружие, чтобы, как Вы изволили выразиться, "защититься или навести порядок"?
От Warrior Frog
К Александр Жмодиков (19.05.2006 18:02:24)
Дата 19.05.2006 18:16:29

Re: Штрафники в...

Здравствуйте, Алл
>>1. Как он без оружия порядок будет поддерживать?
>
>Голосом. Зачем оружие?

У него для этого унтера имеются :-))

>>а войне челове без оружия - если не гражданское лицо, то уж не комбатант, а значит его никто всерьез и рассматривать не будет.
>
>Чушь.
Согласен,
>>3. Шпага раньше что не являлась холодным оружием?
>
>В какой толк от нее в бою?

Оружие "последнего шанса". Как вы сами ранее неоднократно писали, атака "в штыки" редко доводилась до "штыкового боя".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Начальник Генштаба
К Warrior Frog (19.05.2006 18:16:29)
Дата 20.05.2006 13:48:36

Re: Штрафники в...

Приветствую непременно!

>>Голосом. Зачем оружие?
>У него для этого унтера имеются :-))

команды отдает офицер, а не унтер-офицер только следит за его выполнением
во французской армии команды произносит вообще только капитан, а лейтенант и су-лейтенант их даже НЕ повторяют (за редким исключением, в подробности не буду вдаваться)
сержанты лишь следят за порядком и служат узловыми ориентирами при перестроениях. Не думаю, что у русских ситуация сильно отличалась

>>>а войне челове без оружия - если не гражданское лицо, то уж не комбатант, а значит его никто всерьез и рассматривать не будет.
>>
>>Чушь.
>Согласен,
>>>3. Шпага раньше что не являлась холодным оружием?
>>
>>В какой толк от нее в бою?
>
>Оружие "последнего шанса". Как вы сами ранее неоднократно писали, атака "в штыки" редко доводилась до "штыкового боя".
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Esq
К Kosta (18.05.2006 21:51:40)
Дата 19.05.2006 09:24:54

Rе: Штрафники в 1808 году

Читаем внимательно:

> Граф Каменский после сражения возвратил им шпаги и написал военному министру. что "стихи их смыты неприятельскою кровью". (конец цитаты)

>Как вам преступный исператорский режым, бросающий молодых офицеров на неприятеля безоружными? )) Тов. Сталин штрафников хоть винтовками вооружал.

Государь император посылал их пролить чужую кровь, а тиран Сталин - свою.
От Rytsev
К Esq (19.05.2006 09:24:54)
Дата 19.05.2006 10:23:19

Re: Rе: Штрафники...

>>Как вам преступный исператорский режым, бросающий молодых офицеров на неприятеля безоружными? )) Тов. Сталин штрафников хоть винтовками вооружал.
>
>Государь император посылал их пролить чужую кровь, а тиран Сталин - свою.

не буду ввязываться в спор, но укажу лишь на то, что пролить свою кровь на поле боя без оружия мне представляется легче, чем чужую с оружием, не говоря уже о том, что идти на поле боя без оружия есть не то что бы позор, но издевательство, причем редкое.
От Начальник Генштаба
К Rytsev (19.05.2006 10:23:19)
Дата 19.05.2006 10:39:59

офицеру оружие в целом незачем

Приветствую непременно!

офицер должен командовать, а не шашкой махать
тем более офицер пехотный.
Их лишили шпаг, как я понимаю. Но при этом они могли идти с фузеей, а могли быть отправлены вообще без оружия. При этом они были совершенно безвредны, но при этом никакой особой опасности не подвергались.
Только были под огнем, а в цепи потери не особо велики.
Так что это скорее крещение огнем, чем наказание.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От val462004
К Начальник Генштаба (19.05.2006 10:39:59)
Дата 21.05.2006 13:15:31

Re: Действительно, зачем оно ему в штыковой атаке? (-)
От Александр Жмодиков
К val462004 (21.05.2006 13:15:31)
Дата 22.05.2006 16:41:42

Именно, в штыковой атаке оно совершенно ни к чему. (-)
От Никита
К Александр Жмодиков (22.05.2006 16:41:42)
Дата 22.05.2006 16:50:27

А что офицеру в штыковом бою делать? Допустим в укреплении или в лесу? (-)
От Александр Жмодиков
К Никита (22.05.2006 16:50:27)
Дата 22.05.2006 19:16:37

Re: А что...

Самое последнее дело для офицера - сражаться лично. Его дело - руководить. К тому же, шпага против ружья со штыком - никудышное оружие. Хотя, судя по некоторым воспоминаниям, офицеры иногда увлекались, правда, в основном уже избиением, т.е. когда враги уже бежали или лежали, и не могли эффективно защищаться.
От Алекс Антонов
К Начальник Генштаба (19.05.2006 10:39:59)
Дата 20.05.2006 13:36:15

Re: офицеру оружие...

>Их лишили шпаг, как я понимаю. Но при этом они могли идти с фузеей, а могли быть отправлены вообще без оружия. При этом они были совершенно безвредны
Даже совсем без оружия они ведь могли душить неприятеля голыми руками, не так ли? :-)

С уважением, Александр
От Kosta
К Начальник Генштаба (19.05.2006 10:39:59)
Дата 19.05.2006 18:03:14

Re: офицеру оружие...


>Их лишили шпаг, как я понимаю. Но при этом они могли идти с фузеей,

Не могли - см. цитату

>При этом они были совершенно безвредны, но при этом никакой особой опасности не подвергались.

Да? При штурме шанцев?
От BP~TOR
К Начальник Генштаба (19.05.2006 10:39:59)
Дата 19.05.2006 15:22:56

Re: офицеру оружие...


>Только были под огнем, а в цепи потери не особо велики.
>Так что это скорее крещение огнем, чем наказание.
Даже при штурме укреплений, в данном случае шанцев, что предполагает рукопашную...
Еще помнится больше атаковали в 1808 году сомкнутыми колоннами(правда это уже не к Вам, а к исходнику)
От Rytsev
К Начальник Генштаба (19.05.2006 10:39:59)
Дата 19.05.2006 10:46:45

действительно, зачем оружие офицеру, это же работник умственного труда :) сидит+

себе в кабинете в генштабе, бумажки пишет...
От Начальник Генштаба
К Rytsev (19.05.2006 10:46:45)
Дата 20.05.2006 13:54:33

это же работник умственного труда

Приветствую непременно!

не в генштабе сидит, но воюет головой
знаю по опыту командования ротой (взводом - peloton) и дивизионом (два пелотона)

шпагу доставал только чтобы отдавать честь ))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Booker
К Rytsev (19.05.2006 10:46:45)
Дата 19.05.2006 14:39:42

Хм, встречал как-то текст про офицера-десантника

в Афганистане. Так он на задание даже пистолет якобы не брал. Только карту и компас.

Может кто из профессионалов прокомментирует?

С уважением
От Начальник Генштаба
К Booker (19.05.2006 14:39:42)
Дата 20.05.2006 13:56:54

Re: Хм, встречал...

Приветствую непременно!
>в Афганистане. Так он на задание даже пистолет якобы не брал. Только карту и компас.

пехотные офицеры порой носили короткие ружья - нарезные карабины или кавалерийские ружья.
но в основном это касалось офицеров в легкой пехоте, а также на войне на Полуострове (1808-1814)


>С уважением
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От 13
К Booker (19.05.2006 14:39:42)
Дата 19.05.2006 15:56:50

И вставную челюсть...

>в Афганистане. Так он на задание даже пистолет якобы не брал. Только карту и компас.

Не знаю как в СА, но в ПВ офицеры на боевые только с АКС ходили...
Да и в РПГ на своей территории тоже...
От wolfschanze
К 13 (19.05.2006 15:56:50)
Дата 19.05.2006 23:08:28

Re: И вставную

>>в Афганистане. Так он на задание даже пистолет якобы не брал. Только карту и компас.
>
>Не знаю как в СА, но в ПВ офицеры на боевые только с АКС ходили...
--Не знаю как АКС, у нас на линейке его не было, но офицер выходящий на границу с макаром - практически автоматически получал неполное служебное
>Да и в РПГ на своей территории тоже...
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От 13
К wolfschanze (19.05.2006 23:08:28)
Дата 21.05.2006 08:25:08

Просто у нас "весел" совсем не было ... :))) (-)
От Виктор Крестинин
К Booker (19.05.2006 14:39:42)
Дата 19.05.2006 15:26:52

Re: Хм, встречал...

Здрасьте!
>в Афганистане. Так он на задание даже пистолет якобы не брал. Только карту и компас.
Ну а зачем в штабе пистолет? Вот и не брал.

Виктор
От Booker
К Виктор Крестинин (19.05.2006 15:26:52)
Дата 19.05.2006 16:14:58

Re: Хм, встречал...

>Здрасьте!
>>в Афганистане. Так он на задание даже пистолет якобы не брал. Только карту и компас.
>Ну а зачем в штабе пистолет? Вот и не брал.

А зачем в штаб с собой брать карту и компас )))?

Да нет, он на боевые ходил.

С уважением.
От Виктор Крестинин
К Booker (19.05.2006 16:14:58)
Дата 19.05.2006 16:21:12

Re: Хм, встречал...

Здрасьте!
>А зачем в штаб с собой брать карту и компас )))?
Карта - секретная, или рабочая. Компас - наградной. А еще бывают такие компасы с зеркальцем. Вот он его и носил))

>С уважением.
Виктор
От val462004
К Виктор Крестинин (19.05.2006 16:21:12)
Дата 21.05.2006 13:19:05

Re: Хм, встречал...

>Здрасьте!
>>А зачем в штаб с собой брать карту и компас )))?
>Карта - секретная, или рабочая.

А в штабе кого только не бывает, вот и приходилось хранить у себя, чтоб к врагу не попала?

С уважением,
От Booker
К Виктор Крестинин (19.05.2006 16:21:12)
Дата 19.05.2006 16:27:32

С зеркальцем? Понима-а-а-ю... Но вспомнил - еще был бинокль. ))) (-)
От Сергей Зыков
К Kosta (18.05.2006 21:51:40)
Дата 19.05.2006 01:53:06

у Дуровой

в записках помянуто что за трусость в ее полку могли лишить права ношения военной формы и про нескольких таких субьектов которые воевали до прощения в халатах.

Так и прдставляется - летящий в атаку штрафбат (имени Кащенки) в развевающихся халатах и полотенцами на головах.
От Booker
К Kosta (18.05.2006 21:51:40)
Дата 19.05.2006 00:32:53

Re: Штрафники в...

Ай-я-яй, Вы ж цитату не полностью привели - Булгарин-то пишет, что "господа поэты" соврамши, что они стоили наказания.

Вот, кстати, немного этих стихов:

Где ты девалась, русская слава,
Гремевшая столь много лет?
Где блеск твой, сильная держава,
Которому дивился свет?
Померкло все! весь-гом проклятый,
Лишь выдуманный нам на месть,
Весь-гом, у пруссаков занятый,
Отнял у нас всю славу, честь.
Когда весь-гома мы не знали,
А знали только что вперед,
Тогда мы храбро воевали,
Страшился нас галл, турок, швед.

И далее, изображая действия русских, авторы каждую строфу заключают ироническим рефреном.

Мы отдали врагам Варшаву,
И сами сделали весь-гом

Французов в прах было разбили,
А сами сделали весь-гом.

На месте тысячи поклали
И сами сделали весь-гом.

Конец цитирования.

Согласитесь, это сплошные завывания (особенно последнее двустишие, явно нпмекающее на хьюман вейвы). За такие дела ни в какие штрафбаты бы не послали, а просто положили бы на месте за паникерство. Так что царский режим был действительно излишне добродушен.

С уважением.
От Kosta
К Booker (19.05.2006 00:32:53)
Дата 19.05.2006 18:04:37

Re: Штрафники в...

>Ай-я-яй, Вы ж цитату не полностью привели - Булгарин-то пишет, что "господа поэты" соврамши, что они стоили наказания.

Ну у меня в издании полного текста песни не было, а то что они достойны наказания - в цитате Булгарина есть (удивляюсь порой, чем люди читают?)))
От Начальник Генштаба
К Booker (19.05.2006 00:32:53)
Дата 19.05.2006 01:25:11

тогда вообще время и традиции были другими

Приветствую непременно!

Дезертира-офицера расстреляли.
И это вызвало сожаление у автора записок.
Тогда как 150 лет спустя презрение и радость.

Другое было время. Солдат и офицеров больше ценили. Потому что они дороже стоили.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru