От timsz
К Юдичев
Дата 23.05.2006 07:31:26
Рубрики Современность;

Что делать с Ил-10 - это, конечно, интересно.

Но что делать с ИС-3?
От alchem
К timsz (23.05.2006 07:31:26)
Дата 23.05.2006 09:52:30

Re: Что делать...

>Но что делать с ИС-3?
"Вопрос, конечно, интересный".

Если с чисто технической точки зрения, то до этого с панцерваффне как-то боролись? Ту, правда, масштабы не те,но всё равно, артиллерию и базуки никто не отменял.
С воздуха в танк попасть тяжело, это да, но наступать под бомбами - тяжело, опять же танки могут быть подловлены в местах сосредоточения.
Воздушная разведчики союзников советскими истребителями однозначно не берутся, или берутся с большим трудом. Скрытно сосредоточить войска перед наступлением может не получится.
Ну и, опять же истребители-бомбардировщики. Тандерболт Р-47 - 2х250 + 12хHVAR (127-мм НУРС, имелись с бронебойной головой), либо модификация М - пикировщик 2х250кг.

В общем, не то, чтобы ИС-3 ничего не светит, но "прогулки до Ламанша" не почучицца.
С почтением
Алекс.
От Banzay
К alchem (23.05.2006 09:52:30)
Дата 23.05.2006 12:25:08

и "кто виноват" (с)

Приветсвую!
>>Но что делать с ИС-3?
>"Вопрос, конечно, интересный".

>Если с чисто технической точки зрения, то до этого с панцерваффне как-то боролись? Ту, правда, масштабы не те,но всё равно, артиллерию и базуки никто не отменял.
*********************
ниже отмеченно что в корее базуки "не эффективны"


>С воздуха в танк попасть тяжело, это да, но наступать под бомбами - тяжело, опять же танки могут быть подловлены в местах сосредоточения.
>Воздушная разведчики союзников советскими истребителями однозначно не берутся, или берутся с большим трудом. Скрытно сосредоточить войска перед наступлением может не получится.
************************
немцы проспали "Багратион" что американцам будет легче?


>Ну и, опять же истребители-бомбардировщики. Тандерболт Р-47 - 2х250 + 12хHVAR (127-мм НУРС, имелись с бронебойной головой), либо модификация М - пикировщик 2х250кг.
************************
и что? Сильно принципиально отличаются HVAR и РС132? и что большие потери немцев от РС? Цитата из "нелюбимого" на форуме Ю.Мухина "... родное разгильдяйство посильнее люфтвафе будет...." (с) это про потерю от ВВС 5% танков и потерю утопленными и увязшими в болотах 7.5% танков...


>В общем, не то, чтобы ИС-3 ничего не светит, но "прогулки до Ламанша" не почучицца.
*************************
Предлагаю написать какой танк и сау союзников выживет после попадания с дистанции 800-1000 метров 122 мм бронебойного снаряда.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизньЯ
От timsz
К alchem (23.05.2006 09:52:30)
Дата 23.05.2006 10:47:08

Ну в общем, один ИС-3 действительно вряд ли прорвется... ;)

Но существенное их количество вдобавок к куче пехотинцев, орудий, самолетов и тридцатьчетверок проблему должно создать.

Хотя, я не очень представляю, как и от толпы тридцатьчетверок отбиваться.

Если только бомбу ядреную сбросить.
От Белаш
К timsz (23.05.2006 10:47:08)
Дата 23.05.2006 11:09:02

Читаем Брэдли, человека и БМП :)))

Приветствую Вас!
>Но существенное их количество вдобавок к куче пехотинцев, орудий, самолетов и тридцатьчетверок проблему должно создать.
Причем создаст проблему даже не сырой ИС-3, а существенное количество освоенных и доведенных ИС-2. Именно с упомянутой кучей.
>Хотя, я не очень представляю, как и от толпы тридцатьчетверок отбиваться.
>Если только бомбу ядреную сбросить.
Если с таким же результатом, как B-17 при Кане - то и пожалуйста :)
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К alchem (23.05.2006 09:52:30)
Дата 23.05.2006 09:59:09

Re: Что делать...

>>Но что делать с ИС-3?
>"Вопрос, конечно, интересный".

>Если с чисто технической точки зрения, то до этого с панцерваффне как-то боролись? Ту, правда, масштабы не те,но всё равно, артиллерию и базуки никто не отменял.

60мм базука ис-3 вряд ли возьмёт, и вообще автоматчики с ппш гранатометчиков порвут быстрее
в наземных боях амерам ничего не светит, это не с итальянцами воевать

>С воздуха в танк попасть тяжело, это да, но наступать под бомбами - тяжело, опять же танки могут быть подловлены в местах сосредоточения.
и результат? отдуваться всё равно придётся пехоте и пто
>Ну и, опять же истребители-бомбардировщики. Тандерболт Р-47 - 2х250 + 12хHVAR (127-мм НУРС, имелись с бронебойной головой), либо модификация М - пикировщик 2х250кг.

если попадёт, что равно нулю
получится наподобие корейской статистикой американцев "уничтоживших" несколько сот единиц бронетехники

>В общем, не то, чтобы ИС-3 ничего не светит, но "прогулки до Ламанша" не почучицца.
за пару месяцев доедут
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 09:59:09)
Дата 23.05.2006 11:38:07

Re: Что делать...

>60мм базука ис-3 вряд ли возьмёт, и вообще автоматчики с ппш гранатометчиков порвут быстрее
Ну отчего же. ИС-3 - бронирование - лоб - 120 мм, борт - 90, корма - 60. Бронепробиваемость: М9 - 150мм, М20 (принят на вооружение в 45-м) - 280мм.
Кстати, ИС-3 за 45-й год выпущено 1170 единиц. Производство начато в мае 45-го.
Против пехоты - высокая насыщенность автоматическим оружием и минометами, да и ПА - тоже.
>в наземных боях амерам ничего не светит, это не с итальянцами воевать
а с парашютистами Штудента - тоже?
>за пару месяцев доедут
А не остановятся ли они на Рейне? 4,5 млн. у союзников в Европе против 6,5 млн. у СССР.
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 11:38:07)
Дата 23.05.2006 11:54:35

Re: Что делать...

>>60мм базука ис-3 вряд ли возьмёт, и вообще автоматчики с ппш гранатометчиков порвут быстрее
>Ну отчего же. ИС-3 - бронирование - лоб - 120 мм, борт - 90, корма - 60. Бронепробиваемость: М9 - 150мм, М20 (принят на вооружение в 45-м) - 280мм.
>Кстати, ИС-3 за 45-й год выпущено 1170 единиц. Производство начато в мае 45-го.

на практике в корее 60мм базуки оказались плохи даже против т-34-85, а они основа пто пехоты

>Против пехоты - высокая насыщенность автоматическим оружием и минометами, да и ПА - тоже.
стрелят и попадать - это 2 большие разницы
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 11:54:35)
Дата 23.05.2006 12:04:38

Re: Что делать...

>на практике в корее 60мм базуки оказались плохи даже против т-34-85, а они основа пто пехоты
Вы про М1 говорите? В войсках на Дальнем Востоке в 50-м - это действительно - основной РПГ. В Европе - М9. А в 45-м на вооружение принят М20 "Супербазука". Производство было остановлено, и возобновлено только в 50-м. Причина, очевидно, в окончании войны с Пантерами и Тиграми.
>>Против пехоты - высокая насыщенность автоматическим оружием и минометами, да и ПА - тоже.
>стрелят и попадать - это 2 большие разницы
А Вы можете привести сравнительные показатели эффективности огня артиллерии разных стран?
А что касается эффективности стрелкового огня, то есть показатель - кол-во пуль на 1 метр фронта в минуту. давайте его посчитаем.
И не забудьте, что по теоретическим расчетам Советкского Генштаба, для развития наступления требуется 1,5-кратное превосходство в силах. Для атаки с ограниченными результатами - 3-кратное. Для прорыва - 9-кратное.
От tsv
К Юдичев (23.05.2006 12:04:38)
Дата 23.05.2006 12:24:05

Нее...

Доброе время суток!
>>на практике в корее 60мм базуки оказались плохи даже против т-34-85, а они основа пто пехоты
>Вы про М1 говорите? В войсках на Дальнем Востоке в 50-м - это действительно - основной РПГ. В Европе - М9. А в 45-м на вооружение принят М20 "Супербазука". Производство было остановлено, и возобновлено только в 50-м. Причина, очевидно, в окончании войны с Пантерами и Тиграми.

Ручные противотанковые гранатометы в 1945 году очень плохо помогают против танков. Дело не в бронепробиваемости, а в слишком маленькой дистанции эффективного огня. У 1-й гв.ТА в Берлинской операции потери от "фаустпатронов" - 5% от общих.

>>>Против пехоты - высокая насыщенность автоматическим оружием и минометами, да и ПА - тоже.
>>стрелят и попадать - это 2 большие разницы
>А Вы можете привести сравнительные показатели эффективности огня артиллерии разных стран?
>А что касается эффективности стрелкового огня, то есть показатель - кол-во пуль на 1 метр фронта в минуту. давайте его посчитаем.

Не надо его считать, это ничего не даст, только запутает.
Надо посмотреть типовую концентрацию сил, которую собирала РККА на участке прорыва, и посмотреть, что получалось потом. В Висло-Одерской операции для примера.

Ну и на многочисленные приданные армиям и фронтам специализированные соединения. Они создавались не просто так, а для того, чтобы "из кубиков" набрать оптимальную по составу ударную группировку, и ничего лишнего с собой не тащить. В результате получается, что по логистике и вообще "по скоростям" РККА лупит гораздо сильнее и быстрее, чем бывшие союзники.

Дядя Гланц кстати эту особенность РККА очень подробно и с восторгом описывал.

>И не забудьте, что по теоретическим расчетам Советкского Генштаба, для развития наступления требуется 1,5-кратное превосходство в силах. Для атаки с ограниченными результатами - 3-кратное. Для прорыва - 9-кратное.

Лучше посмотреть на практику, т.е. на те же реальные операции РККА конца войны. На скорость продвижения например.

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (23.05.2006 12:24:05)
Дата 23.05.2006 12:43:21

Re: Нее...

>Ручные противотанковые гранатометы в 1945 году очень плохо помогают против танков. Дело не в бронепробиваемости, а в слишком маленькой дистанции эффективного огня. У 1-й гв.ТА в Берлинской операции потери от "фаустпатронов" - 5% от общих.
А остальные на что пришлись? Естественно, что ПТО союзников будет применяться в комплексе. Дальность действительного огня - проблема, конечно. Но и для борьбы на больших дистанциях - есть средства.
Вопрос был, что Базука против ИС-3 - ничто. Я потому цифры и привел.
>Не надо его считать, это ничего не даст, только запутает.
>Надо посмотреть типовую концентрацию сил, которую собирала РККА на участке прорыва, и посмотреть, что получалось потом. В Висло-Одерской операции для примера.
При этом, безусловно, требуется учесть сотав противостоящих сил, глубину операции, время от прорыва - до полной остановки.
Если судить по этим показателям, то наступление КА в Германии летом 45-го должно остановиться на Рейне. А далее следует не вполне очевидное развитие сюжета.
>Ну и на многочисленные приданные армиям и фронтам специализированные соединения. Они создавались не просто так, а для того, чтобы "из кубиков" набрать оптимальную по составу ударную группировку, и ничего лишнего с собой не тащить. В результате получается, что по логистике и вообще "по скоростям" РККА лупит гораздо сильнее и быстрее, чем бывшие союзники.
ИМХО, логистика у "союзников" лучшая на тот период. Да и по оперативным скоростям они могут превзойти КА.
>Лучше посмотреть на практику, т.е. на те же реальные операции РККА конца войны. На скорость продвижения например.
Вот именно. Скорость продвижения, глубина операции. 450-500 км за 2-3 недели.
От tsv
К Юдичев (23.05.2006 12:43:21)
Дата 23.05.2006 13:04:21

Re: Нее...

Доброе время суток!
>>Ручные противотанковые гранатометы в 1945 году очень плохо помогают против танков. Дело не в бронепробиваемости, а в слишком маленькой дистанции эффективного огня. У 1-й гв.ТА в Берлинской операции потери от "фаустпатронов" - 5% от общих.
>А остальные на что пришлись?

ПТО в основном.

> Естественно, что ПТО союзников будет применяться в комплексе. Дальность действительного огня - проблема, конечно. Но и для борьбы на больших дистанциях - есть средства.

Где ж они есть-то?
На участке прорыва они выбиты, потому что там артподготовку дюже много стволов провело. Да и ПТО союзников здаррровые, т.е. заметные. Опыта организации обороны "на ПТОПах" нету.

>Вопрос был, что Базука против ИС-3 - ничто. Я потому цифры и привел.

Если смотреть не абстрактно, а на то, что ИС-2(3) не линейный танк, а танк качественного усиления (танк прорыва), то получается что действительно ничто. Ибо пострелять по ИСам особо не дадут из базук.

>>Не надо его считать, это ничего не даст, только запутает.
>>Надо посмотреть типовую концентрацию сил, которую собирала РККА на участке прорыва, и посмотреть, что получалось потом. В Висло-Одерской операции для примера.
>При этом, безусловно, требуется учесть сотав противостоящих сил, глубину операции, время от прорыва - до полной остановки.
>Если судить по этим показателям, то наступление КА в Германии летом 45-го должно остановиться на Рейне. А далее следует не вполне очевидное развитие сюжета.

Да, согласен, примерно так.
А то что пропорция в численности эээ... усугубится не в пользу союзников, и то, что с востока к РККА поток грузов "толще", чем с запада союзникам - Вы учитываете? Через несколько месяцев после D-Day, ЕМНИП, пришлось останавливаться из-за проблем со снабжением.

>>Ну и на многочисленные приданные армиям и фронтам специализированные соединения. Они создавались не просто так, а для того, чтобы "из кубиков" набрать оптимальную по составу ударную группировку, и ничего лишнего с собой не тащить. В результате получается, что по логистике и вообще "по скоростям" РККА лупит гораздо сильнее и быстрее, чем бывшие союзники.
>ИМХО, логистика у "союзников" лучшая на тот период. Да и по оперативным скоростям они могут превзойти КА.

Не могут они превзойти по оперативным скоростям, потому что
1. Структур там соответствующих нету
2. Нету практического опыта "блицкрига"
3. Тылы перегружены, а пути подвоза не резиновые.

>>Лучше посмотреть на практику, т.е. на те же реальные операции РККА конца войны. На скорость продвижения например.
>Вот именно. Скорость продвижения, глубина операции. 450-500 км за 2-3 недели.

Ну да.
Я ранее потому про полгода и писал, что:
1. В одну операцию выход к Ла-маншу явно не укладывается
2. Первый удар союзники не держат. Они не знают как это делается
3. Соотношение сил будет изменяться в пользу РККА, потому что от союзников - "отъедают крупные куски"
4. Морские пути подвоза проигрывают сухопутным
5. Опыта и умения так, чтобы успеть фронт стабилизировать, союзники набирать не успевают

С Уважением, Сергей
От Аркан
К Юдичев (23.05.2006 12:43:21)
Дата 23.05.2006 12:55:12

Вы учитывайте не только глубину операции, но и потери. Рейн чем держать? (-)
От alchem
К Мелхиседек (23.05.2006 09:59:09)
Дата 23.05.2006 11:03:02

Re: Что делать...

>60мм базука ис-3 вряд ли возьмёт, и вообще автоматчики с ппш гранатометчиков порвут быстрее

Оно, конечно, безусловно да, но это уже вопросы тактики.

>в наземных боях амерам ничего не светит, это не с итальянцами воевать

Ага, кто-то говорил, что самая непобедимая армия с русским оружием и немецкой организацией и американским снабжением - против итальянского врага
:-)

>и результат? отдуваться всё равно придётся пехоте и пто

Конеччно, но танки без пехоты - это одно, а с пехотой - совсем другое.

>получится наподобие корейской статистикой американцев "уничтоживших" несколько сот единиц бронетехники

Вопрос приписок - особый, но всё же корейский опыт тут не совем корректен в сравнении. Там - горы, тут - плоская плешь. Хотя в общем - согласен.

>за пару месяцев доедут
Без сомнения, но с каким потерями?
От Мелхиседек
К alchem (23.05.2006 11:03:02)
Дата 23.05.2006 11:24:39

Re: Что делать...

>>60мм базука ис-3 вряд ли возьмёт, и вообще автоматчики с ппш гранатометчиков порвут быстрее
>
>Оно, конечно, безусловно да, но это уже вопросы тактики.
осталось научиться тактическим приёмам

>>и результат? отдуваться всё равно придётся пехоте и пто
>
>Конеччно, но танки без пехоты - это одно, а с пехотой - совсем другое.

наши танки без пехоты возможно только в конно-механизированных группах, где кавалерия при необходимости спешивается

>>получится наподобие корейской статистикой американцев "уничтоживших" несколько сот единиц бронетехники
>
>Вопрос приписок - особый, но всё же корейский опыт тут не совем корректен в сравнении. Там - горы, тут - плоская плешь. Хотя в общем - согласен.

не все так плоско, как в ираке в 1991
полно построек и рощ

>>за пару месяцев доедут
>Без сомнения, но с каким потерями?
это война, потери неизбежны
От alchem
К Мелхиседек (23.05.2006 11:24:39)
Дата 23.05.2006 12:26:37

Re: Что делать...

>осталось научиться тактическим приёмам
Сомнительно, что начиная с Африки ничему не научились.

>наши танки без пехоты возможно только в конно-механизированных группах, где кавалерия при необходимости спешивается

Я имел в виду, что пехота отсечена артогнём.

>это война, потери неизбежны
Да, но война рано или поздно кончается подписанием мира, а на переговорах хорошо бы подтвердить себя весомой военной силой.
От Белаш
К alchem (23.05.2006 11:03:02)
Дата 23.05.2006 11:13:41

Re: Что делать...

Приветствую Вас!
>>60мм базука ис-3 вряд ли возьмёт, и вообще автоматчики с ппш гранатометчиков порвут быстрее
>
>Оно, конечно, безусловно да, но это уже вопросы тактики.
Смотрим Мацапуру и Лозу, лучшие примеры на тему грамотного применения:
http://militera.lib.ru/memo/russian/matsapura_ss/title.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
Сомневаюсь, что у союзников есть хотя бы близкий опыт.
>>и результат? отдуваться всё равно придётся пехоте и пто
>
>Конеччно, но танки без пехоты - это одно, а с пехотой - совсем другое.
И пехота будет, и хорошая пехота, см. выше.
>>получится наподобие корейской статистикой американцев "уничтоживших" несколько сот единиц бронетехники
>
>Вопрос приписок - особый, но всё же корейский опыт тут не совем корректен в сравнении. Там - горы, тут - плоская плешь. Хотя в общем - согласен.
>>за пару месяцев доедут
>Без сомнения, но с каким потерями?
60-70-80 % потерь танков - восстановимы. По опыту войны (все тот же Лоза). В том-то и дело, что победитель свои потери восстановит.
С уважением, Евгений Белаш