От mes
К Banzay
Дата 22.05.2006 16:54:28
Рубрики Современность;

" политику с б..., не путай" не понял с чем не путать. с баней что-ли?

>Приветсвую!


>>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.
>****************************
>И что? они и пойдут в первую мясорубку.

Это я просто говорю что нужно учитывать и этот фактор. Все-таки сколько тысяч было лендлизовских?

>>Вообще же если судить по опыту Кореи то по меньшей мере соотношение сил в воздухе могло быть 50 на 50
>*************************
>Корею 51 года с 44 путать не надо. пулемет М2 как раз в декабре 44 прошел первую а в 1949 вторую модернизации. и отличался от М2 образца 40 года как небо и земля.

при чем тут пулемет? Корею я привел как наиболее близкий по времени, так сказать, воздушный конфликт СССР и США. Хотя конечно применять эго как модель можно с натяжкой. ВВС СССР в основном выполняли там задачи прикрытия земли от бомбежек амеров. Хотя там было продемонстрировано что наша тактика превосходит американскую.


>для справки при стрельбе на догонном курсе дальность УБ 900метров а М2 600метров. Вот удовольствие догонять Ил10...

Да хоть 2000 было бы у УБ а ц М2 - 300 все равно эффектиная дистанция поражения во время WWII составляля примерно 150 метров (100-200). Ближе не попадешь просто.
От tarasv
К mes (22.05.2006 16:54:28)
Дата 22.05.2006 17:34:06

Re: " политику...

>ВВС СССР в основном выполняли там задачи прикрытия земли от бомбежек амеров.

Не в основном а исключительно.

>Хотя там было продемонстрировано что наша тактика превосходит американскую.

Ну имея оружие следующего поколения по сравнению с противником можно на тактику даже положить - днем БАК порвали на тряпки без каки либо тактических изысков, а вот против ИБ ничего так и не изобрели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mes
К tarasv (22.05.2006 17:34:06)
Дата 22.05.2006 17:40:21

Re: " политику...

>>ВВС СССР в основном выполняли там задачи прикрытия земли от бомбежек амеров.
>
> Не в основном а исключительно.

99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях. Что и было успешно проделано.

>>Хотя там было продемонстрировано что наша тактика превосходит американскую.
>
> Ну имея оружие следующего поколения по сравнению с противником можно на тактику даже положить - днем БАК порвали на тряпки без каки либо тактических изысков, а вот против ИБ ничего так и не изобрели.

Что есть ИБ и БАК?
От tarasv
К mes (22.05.2006 17:40:21)
Дата 22.05.2006 17:53:30

Re: " политику...

>> Не в основном а исключительно.
>99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях. Что и было успешно проделано.

Ой мама дорогая - откуда это? Австралийцы летали на практически антикварных Метеорах и серьезных потерь не понесли. В том числе и потому что вовремя переключились на работу по земле. Каких либо особых историй насчет Метеоров не помню, разве что почетное второе место за Сейбром (по отношению к имевшемуся на ТВД парку а не абсолютного) в количестве заявленных с советской стороны сбитых но не подтвержденных по результатам дальнейших исследований.

>Что есть ИБ и БАК?

БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
ИБ - истребители-бомбардировщики. Действенного рецепта борьбы с американскими ИБ с помощью истребителей в Корее выработано так небыло - чаще зенитная артиллерия отдувалась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZLO
К tarasv (22.05.2006 17:53:30)
Дата 22.05.2006 18:09:42

Ре: " политику...

> Ой мама дорогая - откуда это? Австралийцы летали на практически антикварных Метеорах и серьезных потерь не понесли.

В КORWALD'е про Миг-15 и Метеоры только 5 записеи.
На истребление непоxоже...
От Белаш
К ZLO (22.05.2006 18:09:42)
Дата 22.05.2006 20:49:42

Как они летали - описано Лобовым :)

Приветствую Вас!
>> Ой мама дорогая - откуда это? Австралийцы летали на практически антикварных Метеорах и серьезных потерь не понесли.
>
>В КORWALD'е про Миг-15 и Метеоры только 5 записеи.
>На истребление непоxоже...
Практически "из-за спины" Большого Брата :).
А насчет потерь - можно сравнить все те же "сбитые" стрелками B-29 Миг-15. Там оверклейм побольше будет. Заодно и критерии потерь.
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/bomb/bomb.html
http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/bomb/bomb2.html
Т. е. записаны-то они записаны, но...
С уважением, Евгений Белаш
От ZLO
К Белаш (22.05.2006 20:49:42)
Дата 22.05.2006 22:09:21

они летали

>Практически "из-за спины" Большого Брата :).

Логинов под их бомбами несидел, и как они летает незнал.
А австралиицы после их "истребления" потеряли ещё около 20 самолётов от ААА, так что значит летали, на земле неотсижывались.
От Белаш
К ZLO (22.05.2006 22:09:21)
Дата 22.05.2006 22:46:47

Возможно

Приветствую Вас!
>>Практически "из-за спины" Большого Брата :).
>
>Логинов под их бомбами несидел, и как они летает незнал.
>А австралиицы после их "истребления" потеряли ещё около 20 самолётов от ААА, так что значит летали, на земле неотсижывались.
Часть самолетов списали задним числом, так что все сходится :) Как раз на зенитки часто грешили сбитые неожиданной атакой.
С уважением, Евгений Белаш
От ZLO
К Белаш (22.05.2006 22:46:47)
Дата 23.05.2006 09:05:46

Re: Возможно

>Часть самолетов списали задним числом, так что все сходится :) Как раз на зенитки часто грешили сбитые неожиданной атакой.

Ну да, один Логинов всё видел и всех крошыл в капусту так, что коалицыя графики списания потерь на 3 года организовали :)
От mes
К tarasv (22.05.2006 17:53:30)
Дата 22.05.2006 18:08:15

Re: " политику...

>>> Не в основном а исключительно.
>>99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях.
> Ой мама дорогая - откуда это?
екоторые союзники США по агрессии прислали в Корею свою авиацию. Ее количество и качество особого военного значения не имели, но солидарность была продемонстрирована. Английские палубники действовали южнее Пхеньяна и имели лишь эпизодические встречи с истребителями Объединенной (корейско-китайской) воздушной армии (ОВА). Австралийская эскадрилья, вооруженная машинами «Метеор-4», оказалась более воинственной и появлялась в зоне действий советских «мигов».

Первые же встречи с австралийцами показали, что их самолеты далеко не метеоры. Они по всем статьям уступали «мигам», да и летная подготовка экипажей оказалась низкой. Несколько истребителей было сбито. Нас особенно поразила убогая экипировка австралийских летчиков. Так, среди обломков «Метеора-4» были обнаружены револьверы «Смит-Вессон» с кустарно выточенными деревянными рукоятками. Такое оружие уже в годы второй мировой войны считалось устаревшим. Убедившись, что «Метеор-4» никак не может успешно вести даже оборонительный бой с МиГ-15, объединенное командование ВВС агрессоров решило впредь применять их в качестве истребителей-бомбардировщиков. Обычно во время массированных налетов американской авиации «метеоры» действовали в районе юго-восточнее Анчжу и тем самым были прикрыты от советских истребителей.

Такую хитрость мы разгадали быстро. И хотя действия австралийцев сколько-нибудь существенного военного значения не имели, наказать союзников США по агрессии и разбою в Корее следовало. Для этой цели была выделена группа из 16 МиГ-15 под командованием подполковника С. Вишнякова. В один из дней по заранее разработанному плану она вылетела далеко на север и заняла зону ожидания. Наши расчеты и предположения оправдались. С появлением в воздухе групп истребителей-бомбардировщиков н истребителей F-86 5-й воздушной армии США за их «спиной» в свой район вышли и 16 «метеоров» - практически все оставшиеся.

Часть МиГ-15 получила приказ на демонстрационный бой против американцев, а группа Вишнякова в обход района воздушного «спектакля» стремительно пошла на встречу с «метеорами». Точный вывод наших истребителей на противника обеспечил вспомогательный пункт управления, расположенный под Анчжу, Австралийцы, не принимая боя в панике бросились врассыпную к морю и на юг, но пути отхода им перекрыли несколько выделенных для этого пар МиГ-15. В ходе боя 12 «метеоров» были сбиты. «Миги» потерь не понесли. Таким образом, эскадрилья на «Метеорах-4» практически перестала существовать. Примечателен тот факт, что находившиеся в это время в воздухе американские F-86 на помощь союзникам не пришли.

http://airforce.ru/history/korea/index.htm


>>Что есть ИБ и БАК?
>
> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.

которые также закончились провалом

> ИБ - истребители-бомбардировщики. Действенного рецепта борьбы с американскими ИБ с помощью истребителей в Корее выработано так небыло - чаще зенитная артиллерия отдувалась.

В статье полковника Чарльза Ташнера «Истребители-бомбардировщики в Корее» говорится: «Анализ боевых действий показал, что наибольшее количество повреждений было нанесено самолетам на высотах менее 900 метров на втором и третьем заходах на цель. Соответственно с этим атаки стали ограничиваться одним заходом каждого самолета и минимальной высотой выхода из пикирования не менее 900 метров для большинства целей. В результате точность попаданий снизилась».

Эти ограничения привели к тому, что пулеметный огонь потерял вообще всякий смысл, а пуск неуправляемых реактивных снарядов выполнялся с дистанции 1400-2000 м. Попадания их в узкие и малоразмерные цели стали случайностью. Резко ухудшились и результаты бомбометания. Необходимость сброса всей бомбовой нагрузки практически с ходу, да еще при указанных ограничениях, значительно снизила боевые взможности истребителей-бомбардировщиков и вынудила авиационное командование противника посылать для уничтожения целей в несколько раз больший наряд сил, чем прежде. Однако существенного снижения потерь эти меры не дали. Время пребывания отдельных самолетов над целью действительно сократилось, но из-за выделения более крупных групп для уничтожения объектов общее время нахождения мад ними не уменьшилось. Потери не снижались, что вынудило командование ВВС США пойти на новые коренные перемены.
Огромные потери в схватках с советскими истребителями и авиацией ОВА, от огня наземной ПВО вынудили противника перейти к тактике нанесения ударов с одного захода, повышению высот полета и увеличению дальности пуска и сброса боеприпасов, что не могло не привести к снижению боевой зффективности. Положение усугублялось отвлечением крупных сил истребителей-бомбардировщиков для собственного обеспечения. Воздушная обстановка к этому времени в Корее значительно изменилась. Вслед за крупным фиаско бомбардировочной авиации США, которая была вынуждена перейти к действиям только в ночное время, ощутимое поражение потерпела и истребительно-бомбардировочная авиация.

от туда же
http://airforce.ru/history/korea/index.htm

Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.
От tarasv
К mes (22.05.2006 18:08:15)
Дата 22.05.2006 18:53:34

Re: " политику...

>>>> Не в основном а исключительно.
>>>99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях.
>> Ой мама дорогая - откуда это?
> В ходе боя 12 «метеоров» были сбиты.
> http://airforce.ru/history/korea/index.htm

В ходе этого боя сбиты 3 Метеора, а до этого в боевых условиях был потерян один Метеор. Мемуар Лобова и есть мемуар а не историческоне исследование, гдет опамять подводит, гдето пропагандизма поддает. Проверки по другим источникам многая фактура в нем не выдерживает.

>> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
>которые также закончились провалом

Ну ночью с больших высот, даже по Шарану, точность будет аховой. Но создать полк ночников на Миг-15 все-же пришлось.

>В статье полковника Чарльза Ташнера «Истребители-бомбардировщики в Корее» говорится: «Анализ боевых действий показал, что наибольшее количество повреждений было нанесено самолетам на высотах менее 900 метров на втором и третьем заходах на цель.».

Правильно - МЗА загнала, но пи чем тут истребители о которых дальше пишет Лобов не совсем понятно.

>Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.

Мемуар однако :)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZLO
К mes (22.05.2006 18:08:15)
Дата 22.05.2006 18:31:44

Re: " политику...

>В ходе боя 12 «метеоров» были сбиты. «Миги» потерь не понесли. Таким образом, эскадрилья на «Метеорах-4» практически перестала существовать.

1951-12-01 A77-29 Meteor RAAF No. 77 Squadron 12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
1951-12-01 A77-949 Meteor RAAF No. 77 Squadron 12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
1952-10-02 A77-496 Meteor RAAF No. 77 Squadron Hit by MiGs, unsuccessful bail out over water near Cho-do
1951-08-29 A77-721 Meteor RAAF No. 77 Squadron Downed by MiG-15 approx 20 mi NW of Anju, Kusong area (WA954)
1951-12-01 A77-251 Meteor RAAF No. 77 Squadron 12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
1952-05-12 A77-385 Meteor RAAF No. 77 Squadron Damaged by MiG, crash landed (WE918)

Ето все потери от Мигов по KORWALD.
Первые два наверное с етого епизода.
От tarasv
К ZLO (22.05.2006 18:31:44)
Дата 22.05.2006 18:57:14

Re: " политику...

>1951-12-01 A77-29
>1951-12-01 A77-949
>1951-12-01 A77-251
>Первые два наверное с етого епизода.

Вот эти три

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юдичев
К mes (22.05.2006 18:08:15)
Дата 22.05.2006 18:18:55

Re: " политику...

>> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
>
>которые также закончились провалом
ну, смотря, что считать эффектом. Вот, например, снижение объема грузоперевозок транспортной системой можно считать эффектом от бомбардировок?

>Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.
Ну почему же источник - нормальный. Только уровень потерь исчисляется процентами от количества самолетов, учавствоваших в вылете, или от общего числа самолетовылетов (данного типа, например) за какой-то период времени. А в статье, приведенной Вами, дальше общих формулировок авторы - не продвинулись. "Были вынуждены использовать большие высоты...", "снизилась эффективность..."(ее тоже определенным образом считают - наряд сил на уничтожение цели или количество истраченных боеприпасов).
Если я не прав - прошу поправить.
От mes
К Юдичев (22.05.2006 18:18:55)
Дата 22.05.2006 18:26:19

Re: " политику...

>>> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
>>
>>которые также закончились провалом
>ну, смотря, что считать эффектом. Вот, например, снижение объема грузоперевозок транспортной системой можно считать эффектом от бомбардировок?

Я имею в виду один из ночных налетов последовавший за "черным четвергом" там у них потери тоже большие были.


>>Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.
>Ну почему же источник - нормальный. Только уровень потерь исчисляется процентами от количества самолетов, учавствоваших в вылете, или от общего числа самолетовылетов (данного типа, например) за какой-то период времени. А в статье, приведенной Вами, дальше общих формулировок авторы - не продвинулись. "Были вынуждены использовать большие высоты...", "снизилась эффективность..."(ее тоже определенным образом считают - наряд сил на уничтожение цели или количество истраченных боеприпасов).
>Если я не прав - прошу поправить.

ну вроде как говорилось о том что тактику не смогли наши отыскать для противодействия истребителям-бомбардировщикам. А мне кажется не особо тактика должна отличатся от тактики ВОВ против Фок и штурмовых вариантов "Худых". Перехватить, заставить сбросить бомбы непрцельно - все задача выполнена.
От Белаш
К mes (22.05.2006 18:26:19)
Дата 22.05.2006 20:05:56

См. "сто сталинских соколов" - рецепты на все случаи жизни (-)
От Banzay
К mes (22.05.2006 18:26:19)
Дата 22.05.2006 18:37:24

см воспоминания Попеля про Курскую дугу.... там есть рецепт.. в рамках 1ТА (-)
От Юдичев
К mes (22.05.2006 18:26:19)
Дата 22.05.2006 18:31:29

Re: " политику...

>>ну, смотря, что считать эффектом. Вот, например, снижение объема грузоперевозок транспортной системой можно считать эффектом от бомбардировок?
>
>Я имею в виду один из ночных налетов последовавший за "черным четвергом" там у них потери тоже большие были.
Однако объем грузоперевозок снизился в Северной Корее в три раза. А косвенным признаком эффективности бомберов является и то, что КНА и КНД не удалось провести ни одного сколь-нибудь значимого наступления в 1951-53 годах (хотя попытки были).
>>Ну почему же источник - нормальный. Только уровень потерь исчисляется процентами от количества самолетов, учавствоваших в вылете, или от общего числа самолетовылетов (данного типа, например) за какой-то период времени. А в статье, приведенной Вами, дальше общих формулировок авторы - не продвинулись. "Были вынуждены использовать большие высоты...", "снизилась эффективность..."(ее тоже определенным образом считают - наряд сил на уничтожение цели или количество истраченных боеприпасов).
>>Если я не прав - прошу поправить.
>
>ну вроде как говорилось о том что тактику не смогли наши отыскать для противодействия истребителям-бомбардировщикам. А мне кажется не особо тактика должна отличатся от тактики ВОВ против Фок и штурмовых вариантов "Худых". Перехватить, заставить сбросить бомбы непрцельно - все задача выполнена.
Один раз, второй. А на третий - по танковому взводу приходится удар "Зуни" с ИБ. Вот потому и говорю про цифры. Или про - возможный результат (даже на примере Кореи).
От mes
К mes (22.05.2006 16:54:28)
Дата 22.05.2006 16:55:38

опечатка: не "ближе не попадешь", а "дальше не попадешь" (-)