От mes
К Banzay
Дата 22.05.2006 16:21:05
Рубрики Современность;

Re: и что?


>>Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
>*******************************

Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.

>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?

оч. просто надо попасть в маслорадиатор. Вообще-то если не осуществлять эффективное истрибительное прикрытие Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)

Вообще же если судить по опыту Кореи то по меньшей мере соотношение сил в воздухе могло быть 50 на 50
От NetReader
К mes (22.05.2006 16:21:05)
Дата 22.05.2006 18:46:15

Re: и что?

>>>Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
>>*******************************
>
>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.

Вот тут есть таблички с данными по распределению советских самолетов на 01.05.45

http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add1-3.htm
"Так из числа всех импортных истребителей - 3395 самолетов, находившихся на 1 мая 1945 г. в наших ВВС (без ПВО), на фронте было 934 самолета, то есть 27,5%, а по отношению ко всем истребителям фронтовой авиации - 12,8%; импортных бомбардировщиков соответственно 1461 и 943 самолета, что составляет 64,5%, а по отношению к количеству бомбардировщиков фронтовой авиации (без ночных бомбардировщиков По-2 и старых типов) - 23,2%."

>>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?

"Близкая к 0 эффективность 12мм пулеметов" это свистежЪ. Аффтор явно путает браунинги с MG.
От amyatishkin
К mes (22.05.2006 16:21:05)
Дата 22.05.2006 18:01:57

Re: и что?

>оч. просто надо попасть в маслорадиатор. Вообще-то если не осуществлять эффективное истрибительное прикрытие Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)

Там будет совсем другая ситуация с самолетами. Дело в том, что для попадения в маслобак надо:
1) чтобы у Ил-2 не было стрелка
2) стрелять из мотор-пушки или синхронных.
От mes
К amyatishkin (22.05.2006 18:01:57)
Дата 22.05.2006 18:12:04

Re: и что?

>>оч. просто надо попасть в маслорадиатор. Вообще-то если не осуществлять эффективное истрибительное прикрытие Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
>
>Там будет совсем другая ситуация с самолетами. Дело в том, что для попадения в маслобак надо:
>1) чтобы у Ил-2 не было стрелка

можно зайти с нижней полусферы тяжело это только когда ил летит на бреющем

>2) стрелять из мотор-пушки или синхронных.

необязательно, сведение обычо выставлялось на 400-200-100 метро для соответствующих пар самолетов

Еще раз повторяю буз прикрытия Илюшин не жилец
От amyatishkin
К mes (22.05.2006 18:12:04)
Дата 22.05.2006 19:56:29

Re: и что?

>необязательно, сведение обычо выставлялось на 400-200-100 метро для соответствующих пар самолетов

Попробуйте представить стрельбу в точечную цель с крыльевых пулеметов, расставленнных в стороны на 4-5 метров.
И на 100 метров никто там не выставлял - а самое ближнее ставили на 250-400.
От Warrior Frog
К mes (22.05.2006 18:12:04)
Дата 22.05.2006 18:25:57

Еще раз повторяю, Илы "по одному" уже давно не ходят. крыша есть почти всегда. ( (-)
От mes
К Warrior Frog (22.05.2006 18:25:57)
Дата 22.05.2006 18:30:13

Re: Еще раз повторяю, Илы "по одному" уже давно не ходят. крыша есть почти всегд

То есть Вы согласны со моной что без прикрытия Мустанг собьет Ила несмотря на бронировку последнего?
От Warrior Frog
К mes (22.05.2006 18:30:13)
Дата 22.05.2006 18:54:53

Воюют "организации" (+)

Здравствуйте, Алл
>То есть Вы согласны со моной что без прикрытия Мустанг собьет Ила несмотря на бронировку последнего?

"п-ськометрией" никогда не увлекался.
Без прикрытия, в одиночку, шансы любого самолета "поля боя" ниже чем у "ястребка".

Любой, "отставший от стаи" имеет пониженые щансы выжить.
Это касается даже 4х моторников с их "батареей".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К mes (22.05.2006 18:30:13)
Дата 22.05.2006 18:35:22

С расчетом 3 сбитых мустанга на 2 ила аможет быть.... (-)
От ZLO
К Banzay (22.05.2006 18:35:22)
Дата 22.05.2006 19:32:20

Re: С расчетом...

А в чём секрет Вашей веры в неуязвимость Ил-2 от Мустангов ?
В Корее Ил-10 сбивались F-51 (По краинеи мере USAF так утвеждает).
От Banzay
К ZLO (22.05.2006 19:32:20)
Дата 22.05.2006 20:20:35

Специально для нечитающих....

Приветсвую!
>А в чём секрет Вашей веры в неуязвимость Ил-2 от Мустангов ?
>В Корее Ил-10 сбивались F-51 (По краинеи мере USAF так утвеждает).
****************************
.... или читающих но не понимающих буквы.

В 1951 году на Мустанге СТОЯЛО СОВСЕМ ДРУГОЕ ОРУЖИЕ чем в 1944-1945!


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZLO
К Banzay (22.05.2006 20:20:35)
Дата 22.05.2006 21:35:12

Re: Специально для...

>В 1951 году на Мустанге СТОЯЛО СОВСЕМ ДРУГОЕ ОРУЖИЕ чем в 1944-1945!

Если незатруднит - на сколько круче был Browning 1951 года чем 1945-того в контексте убивания ИЛов?
От Banzay
К ZLO (22.05.2006 21:35:12)
Дата 22.05.2006 22:06:47

не затруднит...

Приветсвую!

>Если незатруднит - на сколько круче был Browning 1951 года чем 1945-того в контексте убивания ИЛов?
**********************
"История Авиации" №24 стр 26.

соответственно год/пуля/скорость/темп/кинетическая энергия

М2
1940/0,043/800/750/13760
1944/0,048/800/750/15360
1949/0,0595/856/800/21799
УБ
1941/0,048/850/1050/17340
Б20
1944/0,096/800/800/30720




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZLO
К Banzay (22.05.2006 22:06:47)
Дата 23.05.2006 09:19:29

Re: не затруднит...

>М2
>1940/0,043/800/750/13760
>1944/0,048/800/750/15360
>1949/0,0595/856/800/21799

этот самый слабый М2 пробивал брони на далности 183 метров:
угол 90 - 20 мм
20 - 14 мм
40 - 8 мм

На это, по вашему, ИЛ-2 наплевать, щекотно только ?
А после 1944 M2 даже немножко покруче будет.
От Banzay
К ZLO (23.05.2006 09:19:29)
Дата 23.05.2006 09:45:43

Re: не затруднит...

Приветсвую!
>>М2
>>1940/0,043/800/750/13760
>>1944/0,048/800/750/15360
>>1949/0,0595/856/800/21799
>
>этот самый слабый М2 пробивал брони на далности 183 метров:
>угол 90 - 20 мм
>20 - 14 мм
>40 - 8 мм
**************************
в этой же ветке написано что пулеметы мустанга пристреливались на 400 метров!!!!


>На это, по вашему, ИЛ-2 наплевать, щекотно только ?
>А после 1944 M2 даже немножко покруче будет.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZLO
К Banzay (23.05.2006 09:45:43)
Дата 23.05.2006 10:12:21

Re: не затруднит...

> в этой же ветке написано что пулеметы мустанга пристреливались на 400 метров!!!!

Пулемёты пристреливаетса по желанию пилотов.
На Тихом океане валить Зеро без бронеспинки можно было хоть с полкилометра.
В Европе пристреливали бы по другому. Вон Покрышкин на 50 m свою Кобру пристреливал.
От Banzay
К ZLO (23.05.2006 10:12:21)
Дата 23.05.2006 12:18:40

а.... дайте два!(с)

Приветсвую!

>Пулемёты пристреливаетса по желанию пилотов.
>На Тихом океане валить Зеро без бронеспинки можно было хоть с полкилометра.
>В Европе пристреливали бы по другому. Вон Покрышкин на 50 m свою Кобру пристреливал.
****************************
чуть чаем не подавился...
На Ю-87 и Ю-88 стояли пулеметы MG81Z(калибром 7.92мм) на кобре можно подойти на 50 метров... Подход к Ил2М/Ил10 на дистанцию 50метров....
это из серии "Омон разогнал демонстрацию мазохистов, обе стороны разошлись удовлетворенными...."(с)....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex Medvedev
К ZLO (23.05.2006 10:12:21)
Дата 23.05.2006 12:15:29

Преувеличиваете.

>На Тихом океане валить Зеро без бронеспинки можно было хоть с полкилометра.

Это потому что спина пилота попадние пули 12.7 не переносила, в отличии от самолета. Но вот если в пилота не попали, то все остальное уже дело случая.
От Белаш
К Banzay (23.05.2006 09:45:43)
Дата 23.05.2006 10:11:36

Плюс - и когда это самолетная броня рассчитывалась под прямой угол? :))) (-)
От ZLO
К Белаш (23.05.2006 10:11:36)
Дата 23.05.2006 11:38:43

И что, броня Ил-2 исключает попадания под прямым углом ? :) (-)
От Banzay
К ZLO (23.05.2006 11:38:43)
Дата 23.05.2006 12:31:32

"огласите весь список" (с) таких мест.... (-)
От Warrior Frog
К Banzay (23.05.2006 12:31:32)
Дата 23.05.2006 12:45:11

Бронеспинка пилота и бронеперегородка стрелка (-)
От Warrior Frog
К ZLO (22.05.2006 19:32:20)
Дата 22.05.2006 19:54:41

в чём секрет (+)

Здравствуйте, Алл
>А в чём секрет Вашей веры в неуязвимость Ил-2 от Мустангов ?
>В Корее Ил-10 сбивались F-51 (По краинеи мере USAF так утвеждает).

Дык, просто. В "истребительном прикрытии". "Тут вам не Корея, тут климат иной". В 45г. "илы в одиночку не "ходят".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ZLO
К Warrior Frog (22.05.2006 19:54:41)
Дата 22.05.2006 21:29:10

Re: в чём...

>Дык, просто. В "истребительном прикрытии". "Тут вам не Корея, тут климат иной". В 45г. "илы в одиночку не "ходят".

Ну так Banzay даёт прогноз 3/2 без прикрытия :)
От Evg
К ZLO (22.05.2006 21:29:10)
Дата 23.05.2006 09:47:53

Re: в чём...

>>Дык, просто. В "истребительном прикрытии". "Тут вам не Корея, тут климат иной". В 45г. "илы в одиночку не "ходят".
>
>Ну так Banzay даёт прогноз 3/2 без прикрытия :)

Где то на форуме инфа мелькала про наши эксперименты, согласно которым десятка Ил-2 огнём стрелков валит атакующий Фокер с вероятностью 95%

С учетом "в одиночку не ходят", атака СТРОЯ ИЛов в 45г. задача не тривиальная.
От ZLO
К Evg (23.05.2006 09:47:53)
Дата 23.05.2006 10:24:22

Re: в чём...

>Где то на форуме инфа мелькала про наши эксперименты, согласно которым десятка Ил-2 огнём стрелков валит атакующий Фокер с вероятностью 95%

Вполне верю. Но будет ли желание пилота Мустанга атаковать по самои середине строя, штобы стрелкам по удобнее было ?

>С учетом "в одиночку не ходят", атака СТРОЯ ИЛов в 45г. задача не тривиальная.

А Мустанги тоже не по одиночке. И никто неутверждает что будет избиение младенцев. Но и не "Mission Inposible".
От Evg
К ZLO (23.05.2006 10:24:22)
Дата 23.05.2006 10:45:44

Re: в чём...

>>Где то на форуме инфа мелькала про наши эксперименты, согласно которым десятка Ил-2 огнём стрелков валит атакующий Фокер с вероятностью 95%
>
>Вполне верю. Но будет ли желание пилота Мустанга атаковать по самои середине строя, штобы стрелкам по удобнее было ?

Как не атакуй все равно в зоне досягаемости ВСЕХ стрелков

>>С учетом "в одиночку не ходят", атака СТРОЯ ИЛов в 45г. задача не тривиальная.
>
>А Мустанги тоже не по одиночке. И никто неутверждает что будет избиение младенцев. Но и не "Mission Inposible".

Это смотря в чем Mission будет состоять.
Если в недопущении удара по объекту, то может вполне и Imposible.
А если учесть, что Илы всегда прикрыты истребителями то и тем более.
От ZLO
К Evg (23.05.2006 10:45:44)
Дата 23.05.2006 11:57:25

Re: в чём...

>Как не атакуй все равно в зоне досягаемости ВСЕХ стрелков

Обстрел у Ил-2 далеко не сферический. Даже при атаке с зади не всё просто

>Это смотря в чем Mission будет состоять.
>Если в недопущении удара по объекту, то может вполне и Imposible.
>А если учесть, что Илы всегда прикрыты истребителями то и тем более.

У истребителей свои проблемы могут быть.
От Evg
К ZLO (23.05.2006 11:57:25)
Дата 23.05.2006 12:19:26

Re: в чём...

>>Как не атакуй все равно в зоне досягаемости ВСЕХ стрелков
>
>Обстрел у Ил-2 далеко не сферический. Даже при атаке с зади не всё просто.

Подозреваю что в этих экспериментах вменяемость атаковавших пилотов подразумевалась

>>Это смотря в чем Mission будет состоять.
>>Если в недопущении удара по объекту, то может вполне и Imposible.
>>А если учесть, что Илы всегда прикрыты истребителями то и тем более.
>
>У истребителей свои проблемы могут быть.

Какие например????
От Count
К mes (22.05.2006 16:21:05)
Дата 22.05.2006 17:06:03

Re: и что?

Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
Илу надо тоже просто стрелять :) Тогда вес пуль компенсируется :)
От mes
К Count (22.05.2006 17:06:03)
Дата 22.05.2006 17:19:49

Re: и что?

>Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
>Илу надо тоже просто стрелять :) Тогда вес пуль компенсируется :)

:) 6х12 против 1х12.5 имхо ил бытрее упадет :)))
От Count
К mes (22.05.2006 17:19:49)
Дата 22.05.2006 18:24:59

Re: и что?

>>Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
>>Илу надо тоже просто стрелять :) Тогда вес пуль компенсируется :)
>
>:) 6х12 против 1х12.5 имхо ил бытрее упадет :)))
Не так считаем, 2*7+2*23+1*12=? :)
От mes
К Count (22.05.2006 18:24:59)
Дата 22.05.2006 18:28:44

Re: и что?

>>>Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
>>>Илу надо тоже просто стрелять :) Тогда вес пуль компенсируется :)
>>
>>:) 6х12 против 1х12.5 имхо ил бытрее упадет :)))
>Не так считаем, 2*7+2*23+1*12=? :)


Вы хотите сказать что Мустанг будет атаковать в лоб а потом проскочит и подставится по пулемет стрелка? :)) Я думаю такие идиоты вымрут в течении 1й недели. И никто их смертельной ошибки больше не повторит.
От Count
К mes (22.05.2006 18:28:44)
Дата 22.05.2006 19:34:13

Шутка про то что в Ил-2 вес боекомплекта больше не понята :) (-)
От Warrior Frog
К mes (22.05.2006 17:19:49)
Дата 22.05.2006 18:01:41

Илы "по одному не ходят" (-)
От mes
К Warrior Frog (22.05.2006 18:01:41)
Дата 22.05.2006 18:16:35

Re: Илы "по...

Да пофигу , вес секундного залпа Мустанга 2.5 или 2.7 кг ЕМНИП

Без прикрытия Ил собьют.
От Белаш
К mes (22.05.2006 18:16:35)
Дата 22.05.2006 22:47:18

Осталось найти Ил без прикрытия :) (-)
От Banzay
К mes (22.05.2006 16:21:05)
Дата 22.05.2006 16:41:53

" политику с б..., не путай"(с)

Приветсвую!


>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.
****************************
И что? они и пойдут в первую мясорубку.

>Вообще же если судить по опыту Кореи то по меньшей мере соотношение сил в воздухе могло быть 50 на 50
*************************
Корею 51 года с 44 путать не надо. пулемет М2 как раз в декабре 44 прошел первую а в 1949 вторую модернизации. и отличался от М2 образца 40 года как небо и земля.

для справки при стрельбе на догонном курсе дальность УБ 900метров а М2 600метров. Вот удовольствие догонять Ил10...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mes
К Banzay (22.05.2006 16:41:53)
Дата 22.05.2006 16:54:28

" политику с б..., не путай" не понял с чем не путать. с баней что-ли?

>Приветсвую!


>>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.
>****************************
>И что? они и пойдут в первую мясорубку.

Это я просто говорю что нужно учитывать и этот фактор. Все-таки сколько тысяч было лендлизовских?

>>Вообще же если судить по опыту Кореи то по меньшей мере соотношение сил в воздухе могло быть 50 на 50
>*************************
>Корею 51 года с 44 путать не надо. пулемет М2 как раз в декабре 44 прошел первую а в 1949 вторую модернизации. и отличался от М2 образца 40 года как небо и земля.

при чем тут пулемет? Корею я привел как наиболее близкий по времени, так сказать, воздушный конфликт СССР и США. Хотя конечно применять эго как модель можно с натяжкой. ВВС СССР в основном выполняли там задачи прикрытия земли от бомбежек амеров. Хотя там было продемонстрировано что наша тактика превосходит американскую.


>для справки при стрельбе на догонном курсе дальность УБ 900метров а М2 600метров. Вот удовольствие догонять Ил10...

Да хоть 2000 было бы у УБ а ц М2 - 300 все равно эффектиная дистанция поражения во время WWII составляля примерно 150 метров (100-200). Ближе не попадешь просто.
От tarasv
К mes (22.05.2006 16:54:28)
Дата 22.05.2006 17:34:06

Re: " политику...

>ВВС СССР в основном выполняли там задачи прикрытия земли от бомбежек амеров.

Не в основном а исключительно.

>Хотя там было продемонстрировано что наша тактика превосходит американскую.

Ну имея оружие следующего поколения по сравнению с противником можно на тактику даже положить - днем БАК порвали на тряпки без каки либо тактических изысков, а вот против ИБ ничего так и не изобрели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mes
К tarasv (22.05.2006 17:34:06)
Дата 22.05.2006 17:40:21

Re: " политику...

>>ВВС СССР в основном выполняли там задачи прикрытия земли от бомбежек амеров.
>
> Не в основном а исключительно.

99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях. Что и было успешно проделано.

>>Хотя там было продемонстрировано что наша тактика превосходит американскую.
>
> Ну имея оружие следующего поколения по сравнению с противником можно на тактику даже положить - днем БАК порвали на тряпки без каки либо тактических изысков, а вот против ИБ ничего так и не изобрели.

Что есть ИБ и БАК?
От tarasv
К mes (22.05.2006 17:40:21)
Дата 22.05.2006 17:53:30

Re: " политику...

>> Не в основном а исключительно.
>99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях. Что и было успешно проделано.

Ой мама дорогая - откуда это? Австралийцы летали на практически антикварных Метеорах и серьезных потерь не понесли. В том числе и потому что вовремя переключились на работу по земле. Каких либо особых историй насчет Метеоров не помню, разве что почетное второе место за Сейбром (по отношению к имевшемуся на ТВД парку а не абсолютного) в количестве заявленных с советской стороны сбитых но не подтвержденных по результатам дальнейших исследований.

>Что есть ИБ и БАК?

БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
ИБ - истребители-бомбардировщики. Действенного рецепта борьбы с американскими ИБ с помощью истребителей в Корее выработано так небыло - чаще зенитная артиллерия отдувалась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZLO
К tarasv (22.05.2006 17:53:30)
Дата 22.05.2006 18:09:42

Ре: " политику...

> Ой мама дорогая - откуда это? Австралийцы летали на практически антикварных Метеорах и серьезных потерь не понесли.

В КORWALD'е про Миг-15 и Метеоры только 5 записеи.
На истребление непоxоже...
От Белаш
К ZLO (22.05.2006 18:09:42)
Дата 22.05.2006 20:49:42

Как они летали - описано Лобовым :)

Приветствую Вас!
>> Ой мама дорогая - откуда это? Австралийцы летали на практически антикварных Метеорах и серьезных потерь не понесли.
>
>В КORWALD'е про Миг-15 и Метеоры только 5 записеи.
>На истребление непоxоже...
Практически "из-за спины" Большого Брата :).
А насчет потерь - можно сравнить все те же "сбитые" стрелками B-29 Миг-15. Там оверклейм побольше будет. Заодно и критерии потерь.
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/bomb/bomb.html
http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/bomb/bomb2.html
Т. е. записаны-то они записаны, но...
С уважением, Евгений Белаш
От ZLO
К Белаш (22.05.2006 20:49:42)
Дата 22.05.2006 22:09:21

они летали

>Практически "из-за спины" Большого Брата :).

Логинов под их бомбами несидел, и как они летает незнал.
А австралиицы после их "истребления" потеряли ещё около 20 самолётов от ААА, так что значит летали, на земле неотсижывались.
От Белаш
К ZLO (22.05.2006 22:09:21)
Дата 22.05.2006 22:46:47

Возможно

Приветствую Вас!
>>Практически "из-за спины" Большого Брата :).
>
>Логинов под их бомбами несидел, и как они летает незнал.
>А австралиицы после их "истребления" потеряли ещё около 20 самолётов от ААА, так что значит летали, на земле неотсижывались.
Часть самолетов списали задним числом, так что все сходится :) Как раз на зенитки часто грешили сбитые неожиданной атакой.
С уважением, Евгений Белаш
От ZLO
К Белаш (22.05.2006 22:46:47)
Дата 23.05.2006 09:05:46

Re: Возможно

>Часть самолетов списали задним числом, так что все сходится :) Как раз на зенитки часто грешили сбитые неожиданной атакой.

Ну да, один Логинов всё видел и всех крошыл в капусту так, что коалицыя графики списания потерь на 3 года организовали :)
От mes
К tarasv (22.05.2006 17:53:30)
Дата 22.05.2006 18:08:15

Re: " политику...

>>> Не в основном а исключительно.
>>99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях.
> Ой мама дорогая - откуда это?
екоторые союзники США по агрессии прислали в Корею свою авиацию. Ее количество и качество особого военного значения не имели, но солидарность была продемонстрирована. Английские палубники действовали южнее Пхеньяна и имели лишь эпизодические встречи с истребителями Объединенной (корейско-китайской) воздушной армии (ОВА). Австралийская эскадрилья, вооруженная машинами «Метеор-4», оказалась более воинственной и появлялась в зоне действий советских «мигов».

Первые же встречи с австралийцами показали, что их самолеты далеко не метеоры. Они по всем статьям уступали «мигам», да и летная подготовка экипажей оказалась низкой. Несколько истребителей было сбито. Нас особенно поразила убогая экипировка австралийских летчиков. Так, среди обломков «Метеора-4» были обнаружены револьверы «Смит-Вессон» с кустарно выточенными деревянными рукоятками. Такое оружие уже в годы второй мировой войны считалось устаревшим. Убедившись, что «Метеор-4» никак не может успешно вести даже оборонительный бой с МиГ-15, объединенное командование ВВС агрессоров решило впредь применять их в качестве истребителей-бомбардировщиков. Обычно во время массированных налетов американской авиации «метеоры» действовали в районе юго-восточнее Анчжу и тем самым были прикрыты от советских истребителей.

Такую хитрость мы разгадали быстро. И хотя действия австралийцев сколько-нибудь существенного военного значения не имели, наказать союзников США по агрессии и разбою в Корее следовало. Для этой цели была выделена группа из 16 МиГ-15 под командованием подполковника С. Вишнякова. В один из дней по заранее разработанному плану она вылетела далеко на север и заняла зону ожидания. Наши расчеты и предположения оправдались. С появлением в воздухе групп истребителей-бомбардировщиков н истребителей F-86 5-й воздушной армии США за их «спиной» в свой район вышли и 16 «метеоров» - практически все оставшиеся.

Часть МиГ-15 получила приказ на демонстрационный бой против американцев, а группа Вишнякова в обход района воздушного «спектакля» стремительно пошла на встречу с «метеорами». Точный вывод наших истребителей на противника обеспечил вспомогательный пункт управления, расположенный под Анчжу, Австралийцы, не принимая боя в панике бросились врассыпную к морю и на юг, но пути отхода им перекрыли несколько выделенных для этого пар МиГ-15. В ходе боя 12 «метеоров» были сбиты. «Миги» потерь не понесли. Таким образом, эскадрилья на «Метеорах-4» практически перестала существовать. Примечателен тот факт, что находившиеся в это время в воздухе американские F-86 на помощь союзникам не пришли.

http://airforce.ru/history/korea/index.htm


>>Что есть ИБ и БАК?
>
> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.

которые также закончились провалом

> ИБ - истребители-бомбардировщики. Действенного рецепта борьбы с американскими ИБ с помощью истребителей в Корее выработано так небыло - чаще зенитная артиллерия отдувалась.

В статье полковника Чарльза Ташнера «Истребители-бомбардировщики в Корее» говорится: «Анализ боевых действий показал, что наибольшее количество повреждений было нанесено самолетам на высотах менее 900 метров на втором и третьем заходах на цель. Соответственно с этим атаки стали ограничиваться одним заходом каждого самолета и минимальной высотой выхода из пикирования не менее 900 метров для большинства целей. В результате точность попаданий снизилась».

Эти ограничения привели к тому, что пулеметный огонь потерял вообще всякий смысл, а пуск неуправляемых реактивных снарядов выполнялся с дистанции 1400-2000 м. Попадания их в узкие и малоразмерные цели стали случайностью. Резко ухудшились и результаты бомбометания. Необходимость сброса всей бомбовой нагрузки практически с ходу, да еще при указанных ограничениях, значительно снизила боевые взможности истребителей-бомбардировщиков и вынудила авиационное командование противника посылать для уничтожения целей в несколько раз больший наряд сил, чем прежде. Однако существенного снижения потерь эти меры не дали. Время пребывания отдельных самолетов над целью действительно сократилось, но из-за выделения более крупных групп для уничтожения объектов общее время нахождения мад ними не уменьшилось. Потери не снижались, что вынудило командование ВВС США пойти на новые коренные перемены.
Огромные потери в схватках с советскими истребителями и авиацией ОВА, от огня наземной ПВО вынудили противника перейти к тактике нанесения ударов с одного захода, повышению высот полета и увеличению дальности пуска и сброса боеприпасов, что не могло не привести к снижению боевой зффективности. Положение усугублялось отвлечением крупных сил истребителей-бомбардировщиков для собственного обеспечения. Воздушная обстановка к этому времени в Корее значительно изменилась. Вслед за крупным фиаско бомбардировочной авиации США, которая была вынуждена перейти к действиям только в ночное время, ощутимое поражение потерпела и истребительно-бомбардировочная авиация.

от туда же
http://airforce.ru/history/korea/index.htm

Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.
От tarasv
К mes (22.05.2006 18:08:15)
Дата 22.05.2006 18:53:34

Re: " политику...

>>>> Не в основном а исключительно.
>>>99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях.
>> Ой мама дорогая - откуда это?
> В ходе боя 12 «метеоров» были сбиты.
> http://airforce.ru/history/korea/index.htm

В ходе этого боя сбиты 3 Метеора, а до этого в боевых условиях был потерян один Метеор. Мемуар Лобова и есть мемуар а не историческоне исследование, гдет опамять подводит, гдето пропагандизма поддает. Проверки по другим источникам многая фактура в нем не выдерживает.

>> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
>которые также закончились провалом

Ну ночью с больших высот, даже по Шарану, точность будет аховой. Но создать полк ночников на Миг-15 все-же пришлось.

>В статье полковника Чарльза Ташнера «Истребители-бомбардировщики в Корее» говорится: «Анализ боевых действий показал, что наибольшее количество повреждений было нанесено самолетам на высотах менее 900 метров на втором и третьем заходах на цель.».

Правильно - МЗА загнала, но пи чем тут истребители о которых дальше пишет Лобов не совсем понятно.

>Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.

Мемуар однако :)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZLO
К mes (22.05.2006 18:08:15)
Дата 22.05.2006 18:31:44

Re: " политику...

>В ходе боя 12 «метеоров» были сбиты. «Миги» потерь не понесли. Таким образом, эскадрилья на «Метеорах-4» практически перестала существовать.

1951-12-01 A77-29 Meteor RAAF No. 77 Squadron 12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
1951-12-01 A77-949 Meteor RAAF No. 77 Squadron 12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
1952-10-02 A77-496 Meteor RAAF No. 77 Squadron Hit by MiGs, unsuccessful bail out over water near Cho-do
1951-08-29 A77-721 Meteor RAAF No. 77 Squadron Downed by MiG-15 approx 20 mi NW of Anju, Kusong area (WA954)
1951-12-01 A77-251 Meteor RAAF No. 77 Squadron 12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
1952-05-12 A77-385 Meteor RAAF No. 77 Squadron Damaged by MiG, crash landed (WE918)

Ето все потери от Мигов по KORWALD.
Первые два наверное с етого епизода.
От tarasv
К ZLO (22.05.2006 18:31:44)
Дата 22.05.2006 18:57:14

Re: " политику...

>1951-12-01 A77-29
>1951-12-01 A77-949
>1951-12-01 A77-251
>Первые два наверное с етого епизода.

Вот эти три

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юдичев
К mes (22.05.2006 18:08:15)
Дата 22.05.2006 18:18:55

Re: " политику...

>> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
>
>которые также закончились провалом
ну, смотря, что считать эффектом. Вот, например, снижение объема грузоперевозок транспортной системой можно считать эффектом от бомбардировок?

>Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.
Ну почему же источник - нормальный. Только уровень потерь исчисляется процентами от количества самолетов, учавствоваших в вылете, или от общего числа самолетовылетов (данного типа, например) за какой-то период времени. А в статье, приведенной Вами, дальше общих формулировок авторы - не продвинулись. "Были вынуждены использовать большие высоты...", "снизилась эффективность..."(ее тоже определенным образом считают - наряд сил на уничтожение цели или количество истраченных боеприпасов).
Если я не прав - прошу поправить.
От mes
К Юдичев (22.05.2006 18:18:55)
Дата 22.05.2006 18:26:19

Re: " политику...

>>> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
>>
>>которые также закончились провалом
>ну, смотря, что считать эффектом. Вот, например, снижение объема грузоперевозок транспортной системой можно считать эффектом от бомбардировок?

Я имею в виду один из ночных налетов последовавший за "черным четвергом" там у них потери тоже большие были.


>>Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.
>Ну почему же источник - нормальный. Только уровень потерь исчисляется процентами от количества самолетов, учавствоваших в вылете, или от общего числа самолетовылетов (данного типа, например) за какой-то период времени. А в статье, приведенной Вами, дальше общих формулировок авторы - не продвинулись. "Были вынуждены использовать большие высоты...", "снизилась эффективность..."(ее тоже определенным образом считают - наряд сил на уничтожение цели или количество истраченных боеприпасов).
>Если я не прав - прошу поправить.

ну вроде как говорилось о том что тактику не смогли наши отыскать для противодействия истребителям-бомбардировщикам. А мне кажется не особо тактика должна отличатся от тактики ВОВ против Фок и штурмовых вариантов "Худых". Перехватить, заставить сбросить бомбы непрцельно - все задача выполнена.
От Белаш
К mes (22.05.2006 18:26:19)
Дата 22.05.2006 20:05:56

См. "сто сталинских соколов" - рецепты на все случаи жизни (-)
От Banzay
К mes (22.05.2006 18:26:19)
Дата 22.05.2006 18:37:24

см воспоминания Попеля про Курскую дугу.... там есть рецепт.. в рамках 1ТА (-)
От Юдичев
К mes (22.05.2006 18:26:19)
Дата 22.05.2006 18:31:29

Re: " политику...

>>ну, смотря, что считать эффектом. Вот, например, снижение объема грузоперевозок транспортной системой можно считать эффектом от бомбардировок?
>
>Я имею в виду один из ночных налетов последовавший за "черным четвергом" там у них потери тоже большие были.
Однако объем грузоперевозок снизился в Северной Корее в три раза. А косвенным признаком эффективности бомберов является и то, что КНА и КНД не удалось провести ни одного сколь-нибудь значимого наступления в 1951-53 годах (хотя попытки были).
>>Ну почему же источник - нормальный. Только уровень потерь исчисляется процентами от количества самолетов, учавствоваших в вылете, или от общего числа самолетовылетов (данного типа, например) за какой-то период времени. А в статье, приведенной Вами, дальше общих формулировок авторы - не продвинулись. "Были вынуждены использовать большие высоты...", "снизилась эффективность..."(ее тоже определенным образом считают - наряд сил на уничтожение цели или количество истраченных боеприпасов).
>>Если я не прав - прошу поправить.
>
>ну вроде как говорилось о том что тактику не смогли наши отыскать для противодействия истребителям-бомбардировщикам. А мне кажется не особо тактика должна отличатся от тактики ВОВ против Фок и штурмовых вариантов "Худых". Перехватить, заставить сбросить бомбы непрцельно - все задача выполнена.
Один раз, второй. А на третий - по танковому взводу приходится удар "Зуни" с ИБ. Вот потому и говорю про цифры. Или про - возможный результат (даже на примере Кореи).
От mes
К mes (22.05.2006 16:54:28)
Дата 22.05.2006 16:55:38

опечатка: не "ближе не попадешь", а "дальше не попадешь" (-)
От Белаш
К mes (22.05.2006 16:21:05)
Дата 22.05.2006 16:39:59

Re: и что?

Приветствую Вас!

>>>Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
>>*******************************
>
>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.
Сроки разгрома Квантунской армии какие?
Кроме того, на некоторое время запчастей хватит.
>>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?
>
>оч. просто надо попасть в маслорадиатор.
Немцы рассказывали? :) А еще лучше в лобовую ,как на B-17 :)) (но на Ил-2 надежнее)
Вообще-то если не осуществлять эффективное истрибительное прикрытие Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
Ага. А Мустанг сам упадет, на пикировании в землю. :) А теперь читаем Кожемяко:
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm
Даже Як-7 хватит именно для прикрытия Ил.
>Вообще же если судить по опыту Кореи то по меньшей мере соотношение сил в воздухе могло быть 50 на 50
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (22.05.2006 16:39:59)
Дата 22.05.2006 18:34:10

Re: и что?

>Сроки разгрома Квантунской армии какие?

Союзники - противник несколько серьезнее Квантунской армии.
От mes
К Белаш (22.05.2006 16:39:59)
Дата 22.05.2006 18:31:09

Re: и что?

>>>>Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
>
>>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.
>Сроки разгрома Квантунской армии какие?
>Кроме того, на некоторое время запчастей хватит.

Лендлизовских кстати до 30%
От mes
К Белаш (22.05.2006 16:39:59)
Дата 22.05.2006 17:03:41

Re: и что?

>>>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?
>>
>>оч. просто надо попасть в маслорадиатор.
>Немцы рассказывали? :) А еще лучше в лобовую ,как на B-17 :)) (но на Ил-2 надежнее)

неее :) в лобовую черевато.
А вообще может я чего-то не знаю, проводились какие-нибудь тесты-испытания на эффективность 12 мм пулемета по ИЛу ?
Но чтобы пробить радиатор прекрасно хватит и 7.92

> Вообще-то если не осуществлять эффективное истрибительное прикрытие Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
>Ага. А Мустанг сам упадет, на пикировании в землю. :)

этого не знаю, не помню как Мустанг пикирует.

А теперь читаем Кожемяко:
> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm

Это я читал. Еще одно подтверждение, что без грамотной прикрышке посбивают мустанги горбатых в чертям собачим. И никакая бронировка не поможет.

>Даже Як-7 хватит именно для прикрытия Ил.

Имхо даже Як-1 хватит.