От Юдичев
К Дмитрий Козырев
Дата 22.05.2006 14:23:35
Рубрики Современность;

Re: А какая...

>Чтобы господство появилось - его разумеется необходимо завоевать :)
>А обсуждение возможности этого - тем практически неисчерпаемая :)
По поводу господства в воздухе я исходил из простейшего подсчета сил сторон летом 45-го. Численное превосходство - на стороне англо-американцев. Про качественное мне судить сложно, но есть масса примеров, когда американские самолеты превосходили немецкие, которые, в свою очередь, превосходили советские фронтовые самолеты.
От Мелхиседек
К Юдичев (22.05.2006 14:23:35)
Дата 22.05.2006 14:47:45

Re: А какая...

>По поводу господства в воздухе я исходил из простейшего подсчета сил сторон летом 45-го. Численное превосходство - на стороне англо-американцев. Про качественное мне судить сложно, но есть масса примеров, когда американские самолеты превосходили немецкие, которые, в свою очередь, превосходили советские фронтовые самолеты.
на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией и вообще на пресловутых "основных высотах" им придётся несладко
От alchem
К Мелхиседек (22.05.2006 14:47:45)
Дата 22.05.2006 16:03:35

Re: А какая...

>на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией и вообще на пресловутых "основных высотах" им придётся несладко

Думается, что проблемы надуманые. Американцы и с немцами предпочтиали воевать не отстреливая отдельные самолёты, а уничтожая их чохом на земле. При таком раскладе очень большое количество штурмовиков может быть уничтожено на аэродромах. Говорить о полном и подавляющем господстве союзников в воздухе - вряд-ли имеет смысл, скорее ситуация будет патовая.


Плохой тот генерал, который перестаёт быть солдатом.
От Amstrong
К alchem (22.05.2006 16:03:35)
Дата 22.05.2006 16:20:42

Ре: А какая...


>Думается, что проблемы надуманые. Американцы и с немцами предпочтиали воевать не отстреливая отдельные самолёты, а уничтожая их чохом на земле. При таком раскладе очень большое количество штурмовиков может быть уничтожено на аэродромах. Говорить о полном и подавляющем господстве союзников в воздухе - вряд-ли имеет смысл, скорее ситуация будет патовая.

ну берём например Боденплате.

американцы с англичанами теряют 305 самолётов уничтожеными и 190 повреждёнными, пре этом толко 15 самолётов потерены в воздушных боях.

Как обсоит дело у немцев, 271 Бф и Фв а также 9 Ю 88 уничтожены а 65 и 4 повреждены.

Интересны причины, 47% артилерия и 23% истребителная авиация. 5 % другой артилерией и истребителной авиацией.

Выходит в воздушных боях немцы сбили 15 самолётов а потеряли около 70 уничтожеными и 15 повреждёнными.
От Мелхиседек
К alchem (22.05.2006 16:03:35)
Дата 22.05.2006 16:13:31

Re: А какая...

>>на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией и вообще на пресловутых "основных высотах" им придётся несладко
>
>Думается, что проблемы надуманые. Американцы и с немцами предпочтиали воевать не отстреливая отдельные самолёты, а уничтожая их чохом на земле. При таком раскладе очень большое количество штурмовиков может быть уничтожено на аэродромах. Говорить о полном и подавляющем господстве союзников в воздухе - вряд-ли имеет смысл, скорее ситуация будет патовая.

может, но где гарантия, что ил-2 не прилетят первыми?
От alchem
К Мелхиседек (22.05.2006 16:13:31)
Дата 22.05.2006 18:06:37

Re: А какая...

>может, но где гарантия, что ил-2 не прилетят первыми?

Никаких гарантий, но служба воздушной разведки у союзников была поставлена всё же лучше, чем в СССР.

Плохой тот генерал, который перестаёт быть солдатом.
От Белаш
К Мелхиседек (22.05.2006 16:13:31)
Дата 22.05.2006 16:19:02

И где доказательства, что Ил-2 в большей частью будут уничтожены?

Приветствую Вас!
>>>на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией и вообще на пресловутых "основных высотах" им придётся несладко
>>
>>Думается, что проблемы надуманые. Американцы и с немцами предпочтиали воевать не отстреливая отдельные самолёты, а уничтожая их чохом на земле. При таком раскладе очень большое количество штурмовиков может быть уничтожено на аэродромах.
>может, но где гарантия, что ил-2 не прилетят первыми?
На земле? Именно "в очень больших количествах"? Даже 22 июня не очень получалось :) А вот Боденплятте и Полтава - это очень симптоматично :)
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (22.05.2006 16:19:02)
Дата 22.05.2006 17:07:36

Ответственность за ПВО Полтавы...

>>На земле? Именно "в очень больших количествах"? Даже 22 июня не очень получалось :) А вот Боденплятте и Полтава - это очень симптоматично :)

согласно договоренности между СССР и США,лежала на советской авиации.Так что пример этот скорее про возможности советской ПВО.
Правда,существует такая полуконспирологическая версия,что это был такой элегантный отказ СССР от предоставления своих баз американцам.
От Белаш
К GAI (22.05.2006 17:07:36)
Дата 22.05.2006 20:11:02

И еще раз повторяю - кто разведчика на хвосте притащил? :)

Приветствую Вас!
>>>На земле? Именно "в очень больших количествах"? Даже 22 июня не очень получалось :) А вот Боденплятте и Полтава - это очень симптоматично :)
>согласно договоренности между СССР и США,лежала на советской авиации.Так что пример этот скорее про возможности советской ПВО.
Кто отказался рассредоточить самолеты? :)
Назовите хоть один пример такого же избиения советской авиации в то время. И не забудьте пересчитать стратеги во фронтовые машины :)
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (22.05.2006 20:11:02)
Дата 23.05.2006 03:39:06

Да причем тут разведчик то...

>Приветствую Вас!
>>>>На земле? Именно "в очень больших количествах"? Даже 22 июня не очень получалось :) А вот Боденплятте и Полтава - это очень симптоматично :)
>>согласно договоренности между СССР и США,лежала на советской авиации.Так что пример этот скорее про возможности советской ПВО.
Еще раз повторю - провалилась с треском именно советская система ПВО...И нет оснований полагать,что в других случаях она действовала бы более эффективно.

>Кто отказался рассредоточить самолеты? :)
>Назовите хоть один пример такого же избиения советской авиации в то время. И не забудьте пересчитать стратеги во фронтовые машины :)
 А Полтава - это вообще уникум был.Назовите другие подобныве авиабазы с таким количеством сосредоточеных тяжелых машин.
От Alex Medvedev
К GAI (23.05.2006 03:39:06)
Дата 23.05.2006 12:18:34

Провал он только у вас в голове. (-)
От Белаш
К GAI (23.05.2006 03:39:06)
Дата 23.05.2006 10:17:34

Это к вопросу

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>Еще раз повторю - провалилась с треском именно советская система ПВО...И нет оснований полагать,что в других случаях она действовала бы более эффективно.
"В других" случаях она как раз действовала эффективно, цифры Мелхиседек привел чуть выше.
>>Кто отказался рассредоточить самолеты? :)
>>Назовите хоть один пример такого же избиения советской авиации в то время. И не забудьте пересчитать стратеги во фронтовые машины :)
> А Полтава - это вообще уникум был.Назовите другие подобныве авиабазы с таким количеством сосредоточеных тяжелых машин.
Вот-вот. Тут некоторые предлагают разместить несколько сот бомберов в Осло или Иране :) И в чью пользу этот аргумент?
С уважением, Евгений Белаш
От amyatishkin
К Белаш (22.05.2006 20:11:02)
Дата 22.05.2006 20:21:53

Re: И еще...

>Назовите хоть один пример такого же избиения советской авиации в то время. И не забудьте пересчитать стратеги во фронтовые машины :)

Ну цифры же есть:
За 1944 год уничтожено на аэродромах 55 истребителей, 38 штурмовиков и 4 бомбардировщика.
От Белаш
К amyatishkin (22.05.2006 20:21:53)
Дата 22.05.2006 20:45:23

За год. А не за раз :) ЧиТД :) (-)
От БорисК
К Белаш (22.05.2006 20:45:23)
Дата 23.05.2006 04:22:55

Re: За год....

Доказательством будет цифра самолетов, которые союзники уничтожили на аэродромам противника.
От Белаш
К БорисК (23.05.2006 04:22:55)
Дата 23.05.2006 10:21:02

Сначала сравниваем

Приветствую Вас!
>Доказательством будет цифра самолетов, которые союзники уничтожили на аэродромам противника.
Общее число боеготовых самолетов, _организацию_ ПВО, разветвленность инфраструктуры (грунтовые ВПП и прочие извращения), обеспеченность топливом и пр... Плюс - немцы отступают, мы - наоборот. Одно и то же число потерь может послужить разным целям. Можно пересчитать все то же Боденплятте с учетом нормального прикрытия Пе-2 и Ил-2, а не эрзац ИБ.
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Medvedev
К GAI (22.05.2006 17:07:36)
Дата 22.05.2006 19:37:28

Т.е. воевать все будут по ночам и бомберами? Так вас следует понимать? (-)
От GAI
К Alex Medvedev (22.05.2006 19:37:28)
Дата 22.05.2006 19:51:07

Понимать это надо так...

что под Полтавой облажалась,как ни крути,именно советская ПВО.Так что непонятно,каким боком американцам пытаются это лыко в строку вставить.
Ну,а кроме того,можно экстраполировать результаты Полтавы,скажем,на попытку ночного налета,ну,например,800 союзнических стратегов на Баку.Цель площадная,промазать трудно...Но это уже так,бонус.
От Stein
К GAI (22.05.2006 19:51:07)
Дата 23.05.2006 02:21:51

Re: Понимать это

>Ну,а кроме того,можно экстраполировать результаты Полтавы,скажем,на попытку ночного налета,ну,например,800 союзнических стратегов на Баку.Цель площадная,промазать трудно...Но это уже так,бонус.

Промазать трудно? Чего это в Дрездане за три налета(ночных и ДНЕВНЫХ) так и не разрушили железнодорожный узел (Узел это -вокзалы и сортировочные станции)который типа целью был?
От GAI
К Stein (23.05.2006 02:21:51)
Дата 23.05.2006 03:40:22

Re: Понимать это

>Промазать трудно? Чего это в Дрездане за три налета(ночных и ДНЕВНЫХ) так и не разрушили железнодорожный узел (Узел это -вокзалы и сортировочные станции)который типа целью был?

А нефтяные поля - это,типа,точечная цель,типа моста? Спасибо,я я то и не знал.
Баку- именно что идеальная цель для площадной бомбардировки.Куда нибудь да точно попадешь...
От Мелхиседек
К GAI (22.05.2006 19:51:07)
Дата 23.05.2006 00:27:52

Re: Понимать это

>Ну,а кроме того,можно экстраполировать результаты Полтавы,скажем,на попытку ночного налета,ну,например,800 союзнических стратегов на Баку.Цель площадная,промазать трудно...Но это уже так,бонус.

и что будет невтевышке от взрыва в 100 метров авиабомбы?

в итоге все будут довольны: и цель поражена и нефтепромыслы работают
От GAI
К Мелхиседек (23.05.2006 00:27:52)
Дата 23.05.2006 03:44:31

Re: Понимать это

>>Ну,а кроме того,можно экстраполировать результаты Полтавы,скажем,на попытку ночного налета,ну,например,800 союзнических стратегов на Баку.Цель площадная,промазать трудно...Но это уже так,бонус.
>
>и что будет невтевышке от взрыва в 100 метров авиабомбы?

>в итоге все будут довольны: и цель поражена и нефтепромыслы работают

А с каких пор стратеги у нас одиночными бомбами кидаются,да еще и сотками ? Будет площадная бомбежка несколькими сотнями самолетов,каждый по несколько тонн бомб вывалит.
От Мелхиседек
К GAI (23.05.2006 03:44:31)
Дата 23.05.2006 09:50:04

Re: Понимать это


>А с каких пор стратеги у нас одиночными бомбами кидаются,да еще и сотками ? Будет площадная бомбежка несколькими сотнями самолетов,каждый по несколько тонн бомб вывалит.

пускай валят, в данном случае накрыть цель не равно вывести из строя
От Alex Medvedev
К GAI (22.05.2006 19:51:07)
Дата 22.05.2006 19:59:14

Бредите.

>что под Полтавой облажалась,как ни крути,именно советская ПВО.

Т.е. вы все таки наставиваете на том, что воевать будут исключительно по ночам и только бомбардировщики... Тогда поздравляю с очередным бредом.
От GAI
К Alex Medvedev (22.05.2006 19:59:14)
Дата 23.05.2006 03:42:44

Во-первых,давайте корректнее...

>>что под Полтавой облажалась,как ни крути,именно советская ПВО.
>
>Т.е. вы все таки наставиваете на том, что воевать будут исключительно по ночам и только бомбардировщики... Тогда поздравляю с очередным бредом.

без "бреда".Мы с вАми не на базаре.
А во-вторых,повторяю еще раз.ПВО авиабаз союзников лежало на советской стороне (по соглашению).Поэтому успех немецкого налета - это неудача именно советской сторны,и я не вижку причин,чтобы ставить это лыко в строку союзникам.
От Alex Medvedev
К GAI (23.05.2006 03:42:44)
Дата 23.05.2006 12:17:35

Я еще очень корректен

>Поэтому успех немецкого налета - это неудача именно советской сторны,и я не вижку причин,чтобы ставить это лыко в строку союзникам.

Т.е. вы упорно бредите, что это сравнение корректно потому что летать будут исключительно по ночам и только бомберы?
От NetReader
К Мелхиседек (22.05.2006 14:47:45)
Дата 22.05.2006 15:40:08

Re: А какая...

>на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией

А что там у союзников с насыщением МЗА? Когда у немцев бывало 20-24 точки МЗА на км фронта, штурмовикам приходилось туго. У союзников будет ли меньше?
От Мелхиседек
К NetReader (22.05.2006 15:40:08)
Дата 22.05.2006 15:42:44

Re: А какая...

>>на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией
>
>А что там у союзников с насыщением МЗА? Когда у немцев бывало 20-24 точки МЗА на км фронта, штурмовикам приходилось туго. У союзников будет ли меньше?
будет, но... бофорсов 40мм мало

в основном .50 браунинги, и к ним мало зенитных прицелов и соответствующих станков, расчёты плохо обучены стрельбе по самолётам
От Юдичев
К Мелхиседек (22.05.2006 15:42:44)
Дата 22.05.2006 17:13:46

Re: А какая...

>будет, но... бофорсов 40мм мало

>в основном .50 браунинги, и к ним мало зенитных прицелов и соответствующих станков, расчёты плохо обучены стрельбе по самолётам
Очевидно, еще как - будет. Свыше 1500 37- и 40-мм орудий, плюс - 75-мм и 90-мм орудия в войсках - еще около 1000. Плюс штатные "браунинги" в подразделениях, но против Ил-10 - что мертвому - припарка.
На основных направлениях могут создать указанную плотность.
От Мелхиседек
К Юдичев (22.05.2006 17:13:46)
Дата 23.05.2006 00:30:14

Re: А какая...

>>будет, но... бофорсов 40мм мало
>
>>в основном .50 браунинги, и к ним мало зенитных прицелов и соответствующих станков, расчёты плохо обучены стрельбе по самолётам
>Очевидно, еще как - будет. Свыше 1500 37- и 40-мм орудий, плюс - 75-мм и 90-мм орудия в войсках - еще около 1000. Плюс штатные "браунинги" в подразделениях, но против Ил-10 - что мертвому - припарка.
>На основных направлениях могут создать указанную плотность.

вы предлагаете собрать эти все мза и сосредоточить на основных направлениях?
тогда на остальных будет избиение
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 00:30:14)
Дата 23.05.2006 11:06:18

Re: А какая...

>вы предлагаете собрать эти все мза и сосредоточить на основных направлениях?
>тогда на остальных будет избиение
Так - не получиться. Обычное усиление дивизии США - дивизион ПВО. Редко - 2 (один из них - СЗА). Совсем редко - группа ПВО.
Усиления в большую сторону создавались как раз на угрожаемых или "ключевых" направлениях.
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 11:06:18)
Дата 23.05.2006 11:26:34

Re: А какая...

>>вы предлагаете собрать эти все мза и сосредоточить на основных направлениях?
>>тогда на остальных будет избиение
>Так - не получиться. Обычное усиление дивизии США - дивизион ПВО. Редко - 2 (один из них - СЗА). Совсем редко - группа ПВО.
>Усиления в большую сторону создавались как раз на угрожаемых или "ключевых" направлениях.
в любом случае получается эффект тришкиного кафтана со средней температурой по большице 2 37-40мм мза/км
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 11:26:34)
Дата 23.05.2006 11:53:52

Re: А какая...

>в любом случае получается эффект тришкиного кафтана со средней температурой по большице 2 37-40мм мза/км
Ну и плюс - 12,7мм пулеметы подразделений.
Ми-24, Су-25, Апачи из ДШК же сбивали...
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 11:53:52)
Дата 23.05.2006 11:59:05

Re: А какая...

>>в любом случае получается эффект тришкиного кафтана со средней температурой по большице 2 37-40мм мза/км
>Ну и плюс - 12,7мм пулеметы подразделений.
>Ми-24, Су-25, Апачи из ДШК же сбивали...

сдить вертолёт из крупнокалиберного пулемёта большого ума не надо, лишь бы завис в 100 метрах

случаи сбития самолётов пулемётами довольно редки и показателем не являются
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 11:59:05)
Дата 23.05.2006 12:17:24

Re: А какая...

>сдить вертолёт из крупнокалиберного пулемёта большого ума не надо, лишь бы завис в 100 метрах
Их все сбили на "зависе"?
>случаи сбития самолётов пулемётами довольно редки и показателем не являются
Ну уж полноте Вам. Вьетнамцы Скайрейдеры сбивали? А наши 87-ые?
И потом. Вы - пилот Ил-2. Идете в атаку на позиции противника. Навстречу Вам несется трасса. Вы с ходу за доли секунды определите - что это - 37-мм или 12,7?
Кто-то тут уже говорил - цель борьбы с самолетами поля боя - не подбитие даже, а срыв атаки.
От Banzay
К Юдичев (23.05.2006 12:17:24)
Дата 23.05.2006 12:30:09

Чо то у вас с "тактикой"....

Приветсвую!

>Ну уж полноте Вам. Вьетнамцы Скайрейдеры сбивали? А наши 87-ые?
***************************************
предлагаю поделить площадь вьетнама на 4500 зенитных орудий. и оценить сколько МЗА приходилось на пролет скайрейдера...

>И потом. Вы - пилот Ил-2. Идете в атаку на позиции противника. Навстречу Вам несется трасса. Вы с ходу за доли секунды определите - что это - 37-мм или 12,7?
*************************
Поверьте это видно хотя бы по темпу стрельбы. А вот если с земли увидят что с позиций стреляет бофорс у ближайших артилеристов будет занятие на день... И что сильно ухудшится разброс ПТАБ по танковой колонне?

>Кто-то тут уже говорил - цель борьбы с самолетами поля боя - не подбитие даже, а срыв атаки.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Юдичев
К Banzay (23.05.2006 12:30:09)
Дата 23.05.2006 12:49:36

А у Вас - с огневой подготовкой :)

>предлагаю поделить площадь вьетнама на 4500 зенитных орудий. и оценить сколько МЗА приходилось на пролет скайрейдера...
Вы утверждали, что факт сбития самолета из пулемета - крайняя редкость? Я парировал конкреиное Ваше высказывание.
>Поверьте это видно хотя бы по темпу стрельбы. А вот если с земли увидят что с позиций стреляет бофорс у ближайших артилеристов будет занятие на день... И что сильно ухудшится разброс ПТАБ по танковой колонне?
Да ладно. За доли секунды? :) Так по колонне (убираем артиллеристов) или по боевым порядкам (прибавляем артиллеристов).
Если по колонне - то вряд ли. А если по боевым порядкам - то - еще как.
От Аркан
К Юдичев (22.05.2006 14:23:35)
Дата 22.05.2006 14:43:36

Соотношение 15 тысяч на 22 тысячи у СССР на 1945 год вообщето. А уж по фронтовым (-)
От Юдичев
К Аркан (22.05.2006 14:43:36)
Дата 22.05.2006 15:19:24

Re: Соотношение 15...

Не знаю, где Вы свои цифры взяли, и что они означают.
В справочнике "Вооруженные силы империалистических государств" на май 1945 года приводятся следующие данные:
США
Air Force - 30100 самолетов
Navy - 24300.
Британия (без доминионов)
ВВС - 9200
Авиация ВМС - 2500.
Плюс британские доминионы тысячи 2-3, наверное.
Итого: около 70000 самолетов.
Безусловно, эти цифры даны для всех ТВД, а боевых в этом числе процентов 65-70.
Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
От DenisIrkutsk
К Юдичев (22.05.2006 15:19:24)
Дата 22.05.2006 20:57:39

Re: Соотношение 15...

>Не знаю, где Вы свои цифры взяли, и что они означают.

Вам писали это в предыдущем обсуждении. Цифры взяты из двенадцатитомника ВМВ. Это цифры соотношения ВВС в Европе в 45 году. На момент возможного конфликта.

>В справочнике "Вооруженные силы империалистических государств" на май 1945 года приводятся следующие данные:
>США
>Air Force - 30100 самолетов
>Navy - 24300.
>Британия (без доминионов)
>ВВС - 9200
>Авиация ВМС - 2500.
>Плюс британские доминионы тысячи 2-3, наверное.
>Итого: около 70000 самолетов.
>Безусловно, эти цифры даны для всех ТВД, а боевых в этом числе процентов 65-70.
>Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
От Banzay
К Юдичев (22.05.2006 15:19:24)
Дата 22.05.2006 15:25:41

и что?

Приветсвую!

>США
>Air Force - 30100 самолетов
>Navy - 24300.
>Британия (без доминионов)
>ВВС - 9200
>Авиация ВМС - 2500.
***************************
Это всего или боевых? разница существенная... плюс самолеты США это где? в европе или в собственно США?

>Плюс британские доминионы тысячи 2-3, наверное.
************************
едва ли 1000 шт.


>Безусловно, эти цифры даны для всех ТВД, а боевых в этом числе процентов 65-70.
****************************
хорошо если 40% боевых....(т.е. истребители и бомбардировщики) остальное транспорт, связь, учебные, патрульные....

>Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
*******************************
Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От GAI
К Banzay (22.05.2006 15:25:41)
Дата 22.05.2006 19:18:22

А вот про это можно поподробнее ?

>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?

Я вот до сих пор считал,что вполне реально.Если уж "крокодилов" вполне себе из ДШК сбивали и "Апачей" ...
От Белаш
К GAI (22.05.2006 19:18:22)
Дата 22.05.2006 20:08:52

Так-то крокодилы :)

Приветствую Вас!
>>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?
>
>Я вот до сих пор считал,что вполне реально.Если уж "крокодилов" вполне себе из ДШК сбивали и "Апачей" ...
Вертолет с его скоростью и высотой полета был бы во Вторую мировую просто нашинкован :) Су-25 был однажды сбит попаданием 5,45 пули в шланг кислородной маски пилота (ЕМНИП) - и что?
И, если я правильно понял, имелись в виду авиапулеметы :)
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (22.05.2006 20:08:52)
Дата 23.05.2006 03:48:44

Re: Так-то крокодилы...

>Приветствую Вас!
>>>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?
>>
>>Я вот до сих пор считал,что вполне реально.Если уж "крокодилов" вполне себе из ДШК сбивали и "Апачей" ...
>Вертолет с его скоростью и высотой полета был бы во Вторую мировую просто нашинкован :) Су-25 был однажды сбит попаданием 5,45 пули в шланг кислородной маски пилота (ЕМНИП) - и что?

СлучаИ всякие бывают. Однако 12,7-мм пулеметы еще до недавних пор рассматривались как вполне себе реальное зенитное оружие для борьбы с низколетящими целями,типа штурмовиков и вертолетов. А насчет высоты и скорости - ну давайте сравним Ми-24 с Ил-2,особенно в боевых вылетах.Не думаю,что при штурмовках Ил-2 летал выше и сильно быстрее.А уровень защиты вроде как у Ми-24 покруче.

>И, если я правильно понял, имелись в виду авиапулеметы :)

Нет,вся ветка именно про ПВО.Имеются в виду 12,7-мм "Браунинги" сухопутных войск.
От Evg
К GAI (23.05.2006 03:48:44)
Дата 23.05.2006 09:56:12

Re: Так-то крокодилы



>>И, если я правильно понял, имелись в виду авиапулеметы :)
>
>Нет,вся ветка именно про ПВО.Имеются в виду 12,7-мм "Браунинги" сухопутных войск.

ИМХО, при любом раскладе в воздухе, вероятность применить "лучшее средство ПВО" у СССР выше.
От Белаш
К Evg (23.05.2006 09:56:12)
Дата 23.05.2006 10:14:17

Плюс "Браунинги" и у нас есть - они что, на своих на действуют? :)

Приветствую Вас!


>>>И, если я правильно понял, имелись в виду авиапулеметы :)
>>
>>Нет,вся ветка именно про ПВО.Имеются в виду 12,7-мм "Браунинги" сухопутных войск.
>
>ИМХО, при любом раскладе в воздухе, вероятность применить "лучшее средство ПВО" у СССР выше.
Это американцам надо _реализовать_ единственное заметное превосходство - в воздухе, если оно будет. Вот как раз в реализации может помешать даже слабейшее ПВО.
С уважением, Евгений Белаш
От Юдичев
К Белаш (23.05.2006 10:14:17)
Дата 23.05.2006 11:03:22

Re: Плюс "Браунинги"...

>>ИМХО, при любом раскладе в воздухе, вероятность применить "лучшее средство ПВО" у СССР выше.
>Это американцам надо _реализовать_ единственное заметное превосходство - в воздухе, если оно будет. Вот как раз в реализации может помешать даже слабейшее ПВО.
Каким образом? Давайте прикинем число стволов ПВО (желательно с выделением МЗА) в советских войсках 45-го года.
>С уважением, Евгений Белаш
От Владислав Моргунов
К Banzay (22.05.2006 15:25:41)
Дата 22.05.2006 17:12:15

Re: и что?

Я бы посчитал соотношение бомбардировочной авиации, особенно стратегической, против которой у нас вообще как бы небогато с противоядием. И не переоценивал эффективность Ил-2, особенно учитывая тактику их применения.
От Banzay
К Владислав Моргунов (22.05.2006 17:12:15)
Дата 22.05.2006 17:46:10

Что бомбить стратегами в разрушенной европе? (-)
От Владислав Моргунов
К Banzay (22.05.2006 17:46:10)
Дата 22.05.2006 18:58:10

Re: Что бомбить...

Так уж и нечего? И потом, если мы имеем 2 воздушные армии, одну в районе, скажем, Осло, другую – Багдада, можно найти много чего интересного.
От Мелхиседек
К Владислав Моргунов (22.05.2006 18:58:10)
Дата 23.05.2006 02:26:55

Re: Что бомбить...

>Так уж и нечего? И потом, если мы имеем 2 воздушные армии, одну в районе, скажем, Осло, другую – Багдада, можно найти много чего интересного.
этим воздушным армиям нужна наземная инфраструктура

каково бы не было хорошо расположение оборонительного вооружения на б-17/29, отбить атааку т-34 на аэродром оно бессильно (танк на аэродроме как лучшее средство пво)
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 02:26:55)
Дата 23.05.2006 11:01:37

Re: Что бомбить...

>каково бы не было хорошо расположение армии, одну в районе, скажем, Осло, другую – Багдада, оборонительного вооружения на б-17/29, отбить атааку т-34 на аэродром оно бессильно (танк на аэродроме как лучшее средство пво)
От Тегерана до Багдада - свыше 600 км. Глубина фронтовой наступательной операции - 450-500 км. Пока советские танки доедут до аэродрома, у них горючее кончится. А потом надо тылы подтягивать. Это - время.
Кстати, в Закавказье и Иране сколько было советских войск?
От Banzay
К Юдичев (23.05.2006 11:01:37)
Дата 23.05.2006 11:20:06

"багдатский мечтатель"....

Приветсвую!
>>каково бы не было хорошо расположение армии, одну в районе, скажем, Осло, другую – Багдада, оборонительного вооружения на б-17/29, отбить атааку т-34 на аэродром оно бессильно (танк на аэродроме как лучшее средство пво)
>От Тегерана до Багдада - свыше 600 км. Глубина фронтовой наступательной операции - 450-500 км. Пока советские танки доедут до аэродрома, у них горючее кончится. А потом надо тылы подтягивать. Это - время.
>Кстати, в Закавказье и Иране сколько было советских войск?
**************************************
Мехкорпус полного штата. Кстати даже в 1949 году амеры писали что Б-29 могут взлететь только из Каира....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Юдичев
К Banzay (23.05.2006 11:20:06)
Дата 23.05.2006 11:52:15

Re: "багдатский мечтатель"....

>**************************************
>Мехкорпус полного штата. Кстати даже в 1949 году амеры писали что Б-29 могут взлететь только из Каира....
Что-то маловато Вы отсыпали. ЕМНИП - 10 дивизий на ТВД.
У англичан - 2 дивизии. Плюс - 40000 американцев и 20000 англичан, обслуживающих объекты тыла в Иране. Кажется, обычного марша не получится...
Насчет Каира я прекрасно знаю - про него и Карачи я писал в ветке про базирование Б-29 в Европе и на БВ. Насколько я понимаю, речь шла о базировании в Багдаде B-17. А Б-29 там и не нужны. До Баку они и из Каира достают.
От Banzay
К Юдичев (23.05.2006 11:52:15)
Дата 23.05.2006 12:15:06

Re: "багдатский мечтатель"....

Приветсвую!
>>**************************************
>>Мехкорпус полного штата. Кстати даже в 1949 году амеры писали что Б-29 могут взлететь только из Каира....
>Что-то маловато Вы отсыпали. ЕМНИП - 10 дивизий на ТВД.
>У англичан - 2 дивизии. Плюс - 40000 американцев и 20000 англичан, обслуживающих объекты тыла в Иране. Кажется, обычного марша не получится...
*********************
Не 2 дивизиии а 2 бригады(туземных) см.архивы форума. И сколько из этих "тысяч" боевых(строевых)?

>Насчет Каира я прекрасно знаю - про него и Карачи я писал в ветке про базирование Б-29 в Европе и на БВ. Насколько я понимаю, речь шла о базировании в Багдаде B-17.
*******************************
И чем и как вы будете их снабжать? имеется в виду топливо и боеприпасы.
ближайший пункт снабжениея либо бейрут либо Хайфа....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Юдичев
К Banzay (23.05.2006 12:15:06)
Дата 23.05.2006 12:31:08

Re: "багдатский мечтатель"....

Кто как говорит. Посмотрю еще раз. А из этих тысяч можно и "эрзац-дивизии" сформировать. Эфеективность в "жесткой" обороне - не особенно высокая. Но для арьергардных боев с целью макисмально снизить скорость продвижения - подойдет.
>И чем и как вы будете их снабжать? имеется в виду топливо и боеприпасы.
>ближайший пункт снабжениея либо бейрут либо Хайфа....
А Басра?
От tsv
К Юдичев (23.05.2006 12:31:08)
Дата 23.05.2006 12:42:53

По опыту WWII

Доброе время суток!

>Кто как говорит. Посмотрю еще раз. А из этих тысяч можно и "эрзац-дивизии" сформировать. Эфеективность в "жесткой" обороне - не особенно высокая. Но для арьергардных боев с целью макисмально снизить скорость продвижения - подойдет.

Не подойдет.
Не случалось такое чтобы плохо обученные части хорошо умели сдерживать противника. Это в немаловажной степени объясняется тем, что такое сдерживание требует бОльшей квалификации, чем жесткая оборона.

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (23.05.2006 12:42:53)
Дата 23.05.2006 12:45:13

Re: По опыту...

>Не подойдет.
>Не случалось такое чтобы плохо обученные части хорошо умели сдерживать противника. Это в немаловажной степени объясняется тем, что такое сдерживание требует бОльшей квалификации, чем жесткая оборона.
А Манштейн на Дону зимой 42-43-го каким сбродом обладал в большинстве своем?
От Warrior Frog
К Владислав Моргунов (22.05.2006 18:58:10)
Дата 22.05.2006 19:20:26

Извините нас, что мы к вам обращаемся :-)

Здравствуйте, Алл
>Так уж и нечего? И потом, если мы имеем 2 воздушные армии, одну в районе, скажем, Осло, другую – Багдада, можно найти много чего интересного.

Какая такая "воздушная армия" в 3х-4х дневных переходах от "советских танков". К вашему сведению, северная половина Ирана, занята "Советскими Войсками" еще в Августе 1941г.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Юдичев
К Banzay (22.05.2006 17:46:10)
Дата 22.05.2006 17:48:20

Re: Что бомбить...

Железнодорожные узлы, например...
От Amstrong
К Banzay (22.05.2006 17:46:10)
Дата 22.05.2006 17:48:15

Ре: Что бомбить...

вся европа не разрушена, бомбить можно вокзалы например.
От Белаш
К Amstrong (22.05.2006 17:48:15)
Дата 22.05.2006 20:15:06

А на вокзале - бронепоезд ПВО :)

Приветствую Вас!
>вся европа не разрушена, бомбить можно вокзалы например.
См. Светлишина - немцы тоже очень любили и умели бомбить инфраструктуру, иногда весьма успешно
http://militera.lib.ru/science/svetlishin_na/index.html
Так что бомберы (хоть стратеги, хоть ИБ) не панацея.
С уважением, Евгений Белаш
От Amstrong
К Белаш (22.05.2006 20:15:06)
Дата 23.05.2006 00:17:19

Ре: А на...

у американцев "несколко" другии возможности чем у немце в 44 и 45.
От Белаш
К Amstrong (23.05.2006 00:17:19)
Дата 23.05.2006 10:10:31

Аналогично и у нас :). Как минимум расстояния сразу другие. (-)
От Amstrong
К Белаш (23.05.2006 10:10:31)
Дата 23.05.2006 10:21:42

Ре: Аналогично и...

нормалныи ростояния, везде где американцы достовали немцев они будут доставать и советскую армию.
От NetReader
К Белаш (22.05.2006 20:15:06)
Дата 23.05.2006 00:14:16

Угу, пПричем с рацЫей...

>См. Светлишина - немцы тоже очень любили и умели бомбить инфраструктуру, иногда весьма успешно

Немцы не могли (не имели возможности) собрать даже для одного суперпупер звездного налета больше сотни машин, тогда как союзники _регулярно_ оперировали формациями на порядок большими (под 1000 бомберов).
От Белаш
К NetReader (23.05.2006 00:14:16)
Дата 23.05.2006 10:09:48

Как все запущено...

Приветствую Вас!
>>См. Светлишина - немцы тоже очень любили и умели бомбить инфраструктуру, иногда весьма успешно
>
>Немцы не могли (не имели возможности) собрать даже для одного суперпупер звездного налета больше сотни машин, тогда как союзники _регулярно_ оперировали формациями на порядок большими (под 1000 бомберов).
Смотрим налеты на Курск-43, борьбу в воздухе во время Ясско-Кишиневской операции. На Светлишина я ссылку уже давал, можно еще посмотреть Мариинского. Да, и смотрим, какой ценой давались эти _регулярные_ вылеты под _тысячу_ бомберов :). 45-ый (и вторую половину 44-го) не берем, тогда и мы выставляли по нескоклько сот дальних, Голованов.
P. S. Как-то даже удивительно - такая неуклюжая провокация :)
С уважением, Евгений Белаш
От mes
К Banzay (22.05.2006 15:25:41)
Дата 22.05.2006 16:21:05

Re: и что?


>>Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
>*******************************

Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.

>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?

оч. просто надо попасть в маслорадиатор. Вообще-то если не осуществлять эффективное истрибительное прикрытие Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)

Вообще же если судить по опыту Кореи то по меньшей мере соотношение сил в воздухе могло быть 50 на 50
От NetReader
К mes (22.05.2006 16:21:05)
Дата 22.05.2006 18:46:15

Re: и что?

>>>Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
>>*******************************
>
>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.

Вот тут есть таблички с данными по распределению советских самолетов на 01.05.45

http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add1-3.htm
"Так из числа всех импортных истребителей - 3395 самолетов, находившихся на 1 мая 1945 г. в наших ВВС (без ПВО), на фронте было 934 самолета, то есть 27,5%, а по отношению ко всем истребителям фронтовой авиации - 12,8%; импортных бомбардировщиков соответственно 1461 и 943 самолета, что составляет 64,5%, а по отношению к количеству бомбардировщиков фронтовой авиации (без ночных бомбардировщиков По-2 и старых типов) - 23,2%."

>>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?

"Близкая к 0 эффективность 12мм пулеметов" это свистежЪ. Аффтор явно путает браунинги с MG.
От amyatishkin
К mes (22.05.2006 16:21:05)
Дата 22.05.2006 18:01:57

Re: и что?

>оч. просто надо попасть в маслорадиатор. Вообще-то если не осуществлять эффективное истрибительное прикрытие Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)

Там будет совсем другая ситуация с самолетами. Дело в том, что для попадения в маслобак надо:
1) чтобы у Ил-2 не было стрелка
2) стрелять из мотор-пушки или синхронных.
От mes
К amyatishkin (22.05.2006 18:01:57)
Дата 22.05.2006 18:12:04

Re: и что?

>>оч. просто надо попасть в маслорадиатор. Вообще-то если не осуществлять эффективное истрибительное прикрытие Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
>
>Там будет совсем другая ситуация с самолетами. Дело в том, что для попадения в маслобак надо:
>1) чтобы у Ил-2 не было стрелка

можно зайти с нижней полусферы тяжело это только когда ил летит на бреющем

>2) стрелять из мотор-пушки или синхронных.

необязательно, сведение обычо выставлялось на 400-200-100 метро для соответствующих пар самолетов

Еще раз повторяю буз прикрытия Илюшин не жилец
От amyatishkin
К mes (22.05.2006 18:12:04)
Дата 22.05.2006 19:56:29

Re: и что?

>необязательно, сведение обычо выставлялось на 400-200-100 метро для соответствующих пар самолетов

Попробуйте представить стрельбу в точечную цель с крыльевых пулеметов, расставленнных в стороны на 4-5 метров.
И на 100 метров никто там не выставлял - а самое ближнее ставили на 250-400.
От Warrior Frog
К mes (22.05.2006 18:12:04)
Дата 22.05.2006 18:25:57

Еще раз повторяю, Илы "по одному" уже давно не ходят. крыша есть почти всегда. ( (-)
От mes
К Warrior Frog (22.05.2006 18:25:57)
Дата 22.05.2006 18:30:13

Re: Еще раз повторяю, Илы "по одному" уже давно не ходят. крыша есть почти всегд

То есть Вы согласны со моной что без прикрытия Мустанг собьет Ила несмотря на бронировку последнего?
От Warrior Frog
К mes (22.05.2006 18:30:13)
Дата 22.05.2006 18:54:53

Воюют "организации" (+)

Здравствуйте, Алл
>То есть Вы согласны со моной что без прикрытия Мустанг собьет Ила несмотря на бронировку последнего?

"п-ськометрией" никогда не увлекался.
Без прикрытия, в одиночку, шансы любого самолета "поля боя" ниже чем у "ястребка".

Любой, "отставший от стаи" имеет пониженые щансы выжить.
Это касается даже 4х моторников с их "батареей".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К mes (22.05.2006 18:30:13)
Дата 22.05.2006 18:35:22

С расчетом 3 сбитых мустанга на 2 ила аможет быть.... (-)
От ZLO
К Banzay (22.05.2006 18:35:22)
Дата 22.05.2006 19:32:20

Re: С расчетом...

А в чём секрет Вашей веры в неуязвимость Ил-2 от Мустангов ?
В Корее Ил-10 сбивались F-51 (По краинеи мере USAF так утвеждает).
От Banzay
К ZLO (22.05.2006 19:32:20)
Дата 22.05.2006 20:20:35

Специально для нечитающих....

Приветсвую!
>А в чём секрет Вашей веры в неуязвимость Ил-2 от Мустангов ?
>В Корее Ил-10 сбивались F-51 (По краинеи мере USAF так утвеждает).
****************************
.... или читающих но не понимающих буквы.

В 1951 году на Мустанге СТОЯЛО СОВСЕМ ДРУГОЕ ОРУЖИЕ чем в 1944-1945!


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZLO
К Banzay (22.05.2006 20:20:35)
Дата 22.05.2006 21:35:12

Re: Специально для...

>В 1951 году на Мустанге СТОЯЛО СОВСЕМ ДРУГОЕ ОРУЖИЕ чем в 1944-1945!

Если незатруднит - на сколько круче был Browning 1951 года чем 1945-того в контексте убивания ИЛов?
От Banzay
К ZLO (22.05.2006 21:35:12)
Дата 22.05.2006 22:06:47

не затруднит...

Приветсвую!

>Если незатруднит - на сколько круче был Browning 1951 года чем 1945-того в контексте убивания ИЛов?
**********************
"История Авиации" №24 стр 26.

соответственно год/пуля/скорость/темп/кинетическая энергия

М2
1940/0,043/800/750/13760
1944/0,048/800/750/15360
1949/0,0595/856/800/21799
УБ
1941/0,048/850/1050/17340
Б20
1944/0,096/800/800/30720




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZLO
К Banzay (22.05.2006 22:06:47)
Дата 23.05.2006 09:19:29

Re: не затруднит...

>М2
>1940/0,043/800/750/13760
>1944/0,048/800/750/15360
>1949/0,0595/856/800/21799

этот самый слабый М2 пробивал брони на далности 183 метров:
угол 90 - 20 мм
20 - 14 мм
40 - 8 мм

На это, по вашему, ИЛ-2 наплевать, щекотно только ?
А после 1944 M2 даже немножко покруче будет.
От Banzay
К ZLO (23.05.2006 09:19:29)
Дата 23.05.2006 09:45:43

Re: не затруднит...

Приветсвую!
>>М2
>>1940/0,043/800/750/13760
>>1944/0,048/800/750/15360
>>1949/0,0595/856/800/21799
>
>этот самый слабый М2 пробивал брони на далности 183 метров:
>угол 90 - 20 мм
>20 - 14 мм
>40 - 8 мм
**************************
в этой же ветке написано что пулеметы мустанга пристреливались на 400 метров!!!!


>На это, по вашему, ИЛ-2 наплевать, щекотно только ?
>А после 1944 M2 даже немножко покруче будет.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZLO
К Banzay (23.05.2006 09:45:43)
Дата 23.05.2006 10:12:21

Re: не затруднит...

> в этой же ветке написано что пулеметы мустанга пристреливались на 400 метров!!!!

Пулемёты пристреливаетса по желанию пилотов.
На Тихом океане валить Зеро без бронеспинки можно было хоть с полкилометра.
В Европе пристреливали бы по другому. Вон Покрышкин на 50 m свою Кобру пристреливал.
От Banzay
К ZLO (23.05.2006 10:12:21)
Дата 23.05.2006 12:18:40

а.... дайте два!(с)

Приветсвую!

>Пулемёты пристреливаетса по желанию пилотов.
>На Тихом океане валить Зеро без бронеспинки можно было хоть с полкилометра.
>В Европе пристреливали бы по другому. Вон Покрышкин на 50 m свою Кобру пристреливал.
****************************
чуть чаем не подавился...
На Ю-87 и Ю-88 стояли пулеметы MG81Z(калибром 7.92мм) на кобре можно подойти на 50 метров... Подход к Ил2М/Ил10 на дистанцию 50метров....
это из серии "Омон разогнал демонстрацию мазохистов, обе стороны разошлись удовлетворенными...."(с)....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex Medvedev
К ZLO (23.05.2006 10:12:21)
Дата 23.05.2006 12:15:29

Преувеличиваете.

>На Тихом океане валить Зеро без бронеспинки можно было хоть с полкилометра.

Это потому что спина пилота попадние пули 12.7 не переносила, в отличии от самолета. Но вот если в пилота не попали, то все остальное уже дело случая.
От Белаш
К Banzay (23.05.2006 09:45:43)
Дата 23.05.2006 10:11:36

Плюс - и когда это самолетная броня рассчитывалась под прямой угол? :))) (-)
От ZLO
К Белаш (23.05.2006 10:11:36)
Дата 23.05.2006 11:38:43

И что, броня Ил-2 исключает попадания под прямым углом ? :) (-)
От Banzay
К ZLO (23.05.2006 11:38:43)
Дата 23.05.2006 12:31:32

"огласите весь список" (с) таких мест.... (-)
От Warrior Frog
К Banzay (23.05.2006 12:31:32)
Дата 23.05.2006 12:45:11

Бронеспинка пилота и бронеперегородка стрелка (-)
От Warrior Frog
К ZLO (22.05.2006 19:32:20)
Дата 22.05.2006 19:54:41

в чём секрет (+)

Здравствуйте, Алл
>А в чём секрет Вашей веры в неуязвимость Ил-2 от Мустангов ?
>В Корее Ил-10 сбивались F-51 (По краинеи мере USAF так утвеждает).

Дык, просто. В "истребительном прикрытии". "Тут вам не Корея, тут климат иной". В 45г. "илы в одиночку не "ходят".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ZLO
К Warrior Frog (22.05.2006 19:54:41)
Дата 22.05.2006 21:29:10

Re: в чём...

>Дык, просто. В "истребительном прикрытии". "Тут вам не Корея, тут климат иной". В 45г. "илы в одиночку не "ходят".

Ну так Banzay даёт прогноз 3/2 без прикрытия :)
От Evg
К ZLO (22.05.2006 21:29:10)
Дата 23.05.2006 09:47:53

Re: в чём...

>>Дык, просто. В "истребительном прикрытии". "Тут вам не Корея, тут климат иной". В 45г. "илы в одиночку не "ходят".
>
>Ну так Banzay даёт прогноз 3/2 без прикрытия :)

Где то на форуме инфа мелькала про наши эксперименты, согласно которым десятка Ил-2 огнём стрелков валит атакующий Фокер с вероятностью 95%

С учетом "в одиночку не ходят", атака СТРОЯ ИЛов в 45г. задача не тривиальная.
От ZLO
К Evg (23.05.2006 09:47:53)
Дата 23.05.2006 10:24:22

Re: в чём...

>Где то на форуме инфа мелькала про наши эксперименты, согласно которым десятка Ил-2 огнём стрелков валит атакующий Фокер с вероятностью 95%

Вполне верю. Но будет ли желание пилота Мустанга атаковать по самои середине строя, штобы стрелкам по удобнее было ?

>С учетом "в одиночку не ходят", атака СТРОЯ ИЛов в 45г. задача не тривиальная.

А Мустанги тоже не по одиночке. И никто неутверждает что будет избиение младенцев. Но и не "Mission Inposible".
От Evg
К ZLO (23.05.2006 10:24:22)
Дата 23.05.2006 10:45:44

Re: в чём...

>>Где то на форуме инфа мелькала про наши эксперименты, согласно которым десятка Ил-2 огнём стрелков валит атакующий Фокер с вероятностью 95%
>
>Вполне верю. Но будет ли желание пилота Мустанга атаковать по самои середине строя, штобы стрелкам по удобнее было ?

Как не атакуй все равно в зоне досягаемости ВСЕХ стрелков

>>С учетом "в одиночку не ходят", атака СТРОЯ ИЛов в 45г. задача не тривиальная.
>
>А Мустанги тоже не по одиночке. И никто неутверждает что будет избиение младенцев. Но и не "Mission Inposible".

Это смотря в чем Mission будет состоять.
Если в недопущении удара по объекту, то может вполне и Imposible.
А если учесть, что Илы всегда прикрыты истребителями то и тем более.
От ZLO
К Evg (23.05.2006 10:45:44)
Дата 23.05.2006 11:57:25

Re: в чём...

>Как не атакуй все равно в зоне досягаемости ВСЕХ стрелков

Обстрел у Ил-2 далеко не сферический. Даже при атаке с зади не всё просто

>Это смотря в чем Mission будет состоять.
>Если в недопущении удара по объекту, то может вполне и Imposible.
>А если учесть, что Илы всегда прикрыты истребителями то и тем более.

У истребителей свои проблемы могут быть.
От Evg
К ZLO (23.05.2006 11:57:25)
Дата 23.05.2006 12:19:26

Re: в чём...

>>Как не атакуй все равно в зоне досягаемости ВСЕХ стрелков
>
>Обстрел у Ил-2 далеко не сферический. Даже при атаке с зади не всё просто.

Подозреваю что в этих экспериментах вменяемость атаковавших пилотов подразумевалась

>>Это смотря в чем Mission будет состоять.
>>Если в недопущении удара по объекту, то может вполне и Imposible.
>>А если учесть, что Илы всегда прикрыты истребителями то и тем более.
>
>У истребителей свои проблемы могут быть.

Какие например????
От Count
К mes (22.05.2006 16:21:05)
Дата 22.05.2006 17:06:03

Re: и что?

Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
Илу надо тоже просто стрелять :) Тогда вес пуль компенсируется :)
От mes
К Count (22.05.2006 17:06:03)
Дата 22.05.2006 17:19:49

Re: и что?

>Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
>Илу надо тоже просто стрелять :) Тогда вес пуль компенсируется :)

:) 6х12 против 1х12.5 имхо ил бытрее упадет :)))
От Count
К mes (22.05.2006 17:19:49)
Дата 22.05.2006 18:24:59

Re: и что?

>>Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
>>Илу надо тоже просто стрелять :) Тогда вес пуль компенсируется :)
>
>:) 6х12 против 1х12.5 имхо ил бытрее упадет :)))
Не так считаем, 2*7+2*23+1*12=? :)
От mes
К Count (22.05.2006 18:24:59)
Дата 22.05.2006 18:28:44

Re: и что?

>>>Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
>>>Илу надо тоже просто стрелять :) Тогда вес пуль компенсируется :)
>>
>>:) 6х12 против 1х12.5 имхо ил бытрее упадет :)))
>Не так считаем, 2*7+2*23+1*12=? :)


Вы хотите сказать что Мустанг будет атаковать в лоб а потом проскочит и подставится по пулемет стрелка? :)) Я думаю такие идиоты вымрут в течении 1й недели. И никто их смертельной ошибки больше не повторит.
От Count
К mes (22.05.2006 18:28:44)
Дата 22.05.2006 19:34:13

Шутка про то что в Ил-2 вес боекомплекта больше не понята :) (-)
От Warrior Frog
К mes (22.05.2006 17:19:49)
Дата 22.05.2006 18:01:41

Илы "по одному не ходят" (-)
От mes
К Warrior Frog (22.05.2006 18:01:41)
Дата 22.05.2006 18:16:35

Re: Илы "по...

Да пофигу , вес секундного залпа Мустанга 2.5 или 2.7 кг ЕМНИП

Без прикрытия Ил собьют.
От Белаш
К mes (22.05.2006 18:16:35)
Дата 22.05.2006 22:47:18

Осталось найти Ил без прикрытия :) (-)
От Banzay
К mes (22.05.2006 16:21:05)
Дата 22.05.2006 16:41:53

" политику с б..., не путай"(с)

Приветсвую!


>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.
****************************
И что? они и пойдут в первую мясорубку.

>Вообще же если судить по опыту Кореи то по меньшей мере соотношение сил в воздухе могло быть 50 на 50
*************************
Корею 51 года с 44 путать не надо. пулемет М2 как раз в декабре 44 прошел первую а в 1949 вторую модернизации. и отличался от М2 образца 40 года как небо и земля.

для справки при стрельбе на догонном курсе дальность УБ 900метров а М2 600метров. Вот удовольствие догонять Ил10...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mes
К Banzay (22.05.2006 16:41:53)
Дата 22.05.2006 16:54:28

" политику с б..., не путай" не понял с чем не путать. с баней что-ли?

>Приветсвую!


>>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.
>****************************
>И что? они и пойдут в первую мясорубку.

Это я просто говорю что нужно учитывать и этот фактор. Все-таки сколько тысяч было лендлизовских?

>>Вообще же если судить по опыту Кореи то по меньшей мере соотношение сил в воздухе могло быть 50 на 50
>*************************
>Корею 51 года с 44 путать не надо. пулемет М2 как раз в декабре 44 прошел первую а в 1949 вторую модернизации. и отличался от М2 образца 40 года как небо и земля.

при чем тут пулемет? Корею я привел как наиболее близкий по времени, так сказать, воздушный конфликт СССР и США. Хотя конечно применять эго как модель можно с натяжкой. ВВС СССР в основном выполняли там задачи прикрытия земли от бомбежек амеров. Хотя там было продемонстрировано что наша тактика превосходит американскую.


>для справки при стрельбе на догонном курсе дальность УБ 900метров а М2 600метров. Вот удовольствие догонять Ил10...

Да хоть 2000 было бы у УБ а ц М2 - 300 все равно эффектиная дистанция поражения во время WWII составляля примерно 150 метров (100-200). Ближе не попадешь просто.
От tarasv
К mes (22.05.2006 16:54:28)
Дата 22.05.2006 17:34:06

Re: " политику...

>ВВС СССР в основном выполняли там задачи прикрытия земли от бомбежек амеров.

Не в основном а исключительно.

>Хотя там было продемонстрировано что наша тактика превосходит американскую.

Ну имея оружие следующего поколения по сравнению с противником можно на тактику даже положить - днем БАК порвали на тряпки без каки либо тактических изысков, а вот против ИБ ничего так и не изобрели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mes
К tarasv (22.05.2006 17:34:06)
Дата 22.05.2006 17:40:21

Re: " политику...

>>ВВС СССР в основном выполняли там задачи прикрытия земли от бомбежек амеров.
>
> Не в основном а исключительно.

99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях. Что и было успешно проделано.

>>Хотя там было продемонстрировано что наша тактика превосходит американскую.
>
> Ну имея оружие следующего поколения по сравнению с противником можно на тактику даже положить - днем БАК порвали на тряпки без каки либо тактических изысков, а вот против ИБ ничего так и не изобрели.

Что есть ИБ и БАК?
От tarasv
К mes (22.05.2006 17:40:21)
Дата 22.05.2006 17:53:30

Re: " политику...

>> Не в основном а исключительно.
>99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях. Что и было успешно проделано.

Ой мама дорогая - откуда это? Австралийцы летали на практически антикварных Метеорах и серьезных потерь не понесли. В том числе и потому что вовремя переключились на работу по земле. Каких либо особых историй насчет Метеоров не помню, разве что почетное второе место за Сейбром (по отношению к имевшемуся на ТВД парку а не абсолютного) в количестве заявленных с советской стороны сбитых но не подтвержденных по результатам дальнейших исследований.

>Что есть ИБ и БАК?

БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
ИБ - истребители-бомбардировщики. Действенного рецепта борьбы с американскими ИБ с помощью истребителей в Корее выработано так небыло - чаще зенитная артиллерия отдувалась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZLO
К tarasv (22.05.2006 17:53:30)
Дата 22.05.2006 18:09:42

Ре: " политику...

> Ой мама дорогая - откуда это? Австралийцы летали на практически антикварных Метеорах и серьезных потерь не понесли.

В КORWALD'е про Миг-15 и Метеоры только 5 записеи.
На истребление непоxоже...
От Белаш
К ZLO (22.05.2006 18:09:42)
Дата 22.05.2006 20:49:42

Как они летали - описано Лобовым :)

Приветствую Вас!
>> Ой мама дорогая - откуда это? Австралийцы летали на практически антикварных Метеорах и серьезных потерь не понесли.
>
>В КORWALD'е про Миг-15 и Метеоры только 5 записеи.
>На истребление непоxоже...
Практически "из-за спины" Большого Брата :).
А насчет потерь - можно сравнить все те же "сбитые" стрелками B-29 Миг-15. Там оверклейм побольше будет. Заодно и критерии потерь.
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/bomb/bomb.html
http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/bomb/bomb2.html
Т. е. записаны-то они записаны, но...
С уважением, Евгений Белаш
От ZLO
К Белаш (22.05.2006 20:49:42)
Дата 22.05.2006 22:09:21

они летали

>Практически "из-за спины" Большого Брата :).

Логинов под их бомбами несидел, и как они летает незнал.
А австралиицы после их "истребления" потеряли ещё около 20 самолётов от ААА, так что значит летали, на земле неотсижывались.
От Белаш
К ZLO (22.05.2006 22:09:21)
Дата 22.05.2006 22:46:47

Возможно

Приветствую Вас!
>>Практически "из-за спины" Большого Брата :).
>
>Логинов под их бомбами несидел, и как они летает незнал.
>А австралиицы после их "истребления" потеряли ещё около 20 самолётов от ААА, так что значит летали, на земле неотсижывались.
Часть самолетов списали задним числом, так что все сходится :) Как раз на зенитки часто грешили сбитые неожиданной атакой.
С уважением, Евгений Белаш
От ZLO
К Белаш (22.05.2006 22:46:47)
Дата 23.05.2006 09:05:46

Re: Возможно

>Часть самолетов списали задним числом, так что все сходится :) Как раз на зенитки часто грешили сбитые неожиданной атакой.

Ну да, один Логинов всё видел и всех крошыл в капусту так, что коалицыя графики списания потерь на 3 года организовали :)
От mes
К tarasv (22.05.2006 17:53:30)
Дата 22.05.2006 18:08:15

Re: " политику...

>>> Не в основном а исключительно.
>>99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях.
> Ой мама дорогая - откуда это?
екоторые союзники США по агрессии прислали в Корею свою авиацию. Ее количество и качество особого военного значения не имели, но солидарность была продемонстрирована. Английские палубники действовали южнее Пхеньяна и имели лишь эпизодические встречи с истребителями Объединенной (корейско-китайской) воздушной армии (ОВА). Австралийская эскадрилья, вооруженная машинами «Метеор-4», оказалась более воинственной и появлялась в зоне действий советских «мигов».

Первые же встречи с австралийцами показали, что их самолеты далеко не метеоры. Они по всем статьям уступали «мигам», да и летная подготовка экипажей оказалась низкой. Несколько истребителей было сбито. Нас особенно поразила убогая экипировка австралийских летчиков. Так, среди обломков «Метеора-4» были обнаружены револьверы «Смит-Вессон» с кустарно выточенными деревянными рукоятками. Такое оружие уже в годы второй мировой войны считалось устаревшим. Убедившись, что «Метеор-4» никак не может успешно вести даже оборонительный бой с МиГ-15, объединенное командование ВВС агрессоров решило впредь применять их в качестве истребителей-бомбардировщиков. Обычно во время массированных налетов американской авиации «метеоры» действовали в районе юго-восточнее Анчжу и тем самым были прикрыты от советских истребителей.

Такую хитрость мы разгадали быстро. И хотя действия австралийцев сколько-нибудь существенного военного значения не имели, наказать союзников США по агрессии и разбою в Корее следовало. Для этой цели была выделена группа из 16 МиГ-15 под командованием подполковника С. Вишнякова. В один из дней по заранее разработанному плану она вылетела далеко на север и заняла зону ожидания. Наши расчеты и предположения оправдались. С появлением в воздухе групп истребителей-бомбардировщиков н истребителей F-86 5-й воздушной армии США за их «спиной» в свой район вышли и 16 «метеоров» - практически все оставшиеся.

Часть МиГ-15 получила приказ на демонстрационный бой против американцев, а группа Вишнякова в обход района воздушного «спектакля» стремительно пошла на встречу с «метеорами». Точный вывод наших истребителей на противника обеспечил вспомогательный пункт управления, расположенный под Анчжу, Австралийцы, не принимая боя в панике бросились врассыпную к морю и на юг, но пути отхода им перекрыли несколько выделенных для этого пар МиГ-15. В ходе боя 12 «метеоров» были сбиты. «Миги» потерь не понесли. Таким образом, эскадрилья на «Метеорах-4» практически перестала существовать. Примечателен тот факт, что находившиеся в это время в воздухе американские F-86 на помощь союзникам не пришли.

http://airforce.ru/history/korea/index.htm


>>Что есть ИБ и БАК?
>
> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.

которые также закончились провалом

> ИБ - истребители-бомбардировщики. Действенного рецепта борьбы с американскими ИБ с помощью истребителей в Корее выработано так небыло - чаще зенитная артиллерия отдувалась.

В статье полковника Чарльза Ташнера «Истребители-бомбардировщики в Корее» говорится: «Анализ боевых действий показал, что наибольшее количество повреждений было нанесено самолетам на высотах менее 900 метров на втором и третьем заходах на цель. Соответственно с этим атаки стали ограничиваться одним заходом каждого самолета и минимальной высотой выхода из пикирования не менее 900 метров для большинства целей. В результате точность попаданий снизилась».

Эти ограничения привели к тому, что пулеметный огонь потерял вообще всякий смысл, а пуск неуправляемых реактивных снарядов выполнялся с дистанции 1400-2000 м. Попадания их в узкие и малоразмерные цели стали случайностью. Резко ухудшились и результаты бомбометания. Необходимость сброса всей бомбовой нагрузки практически с ходу, да еще при указанных ограничениях, значительно снизила боевые взможности истребителей-бомбардировщиков и вынудила авиационное командование противника посылать для уничтожения целей в несколько раз больший наряд сил, чем прежде. Однако существенного снижения потерь эти меры не дали. Время пребывания отдельных самолетов над целью действительно сократилось, но из-за выделения более крупных групп для уничтожения объектов общее время нахождения мад ними не уменьшилось. Потери не снижались, что вынудило командование ВВС США пойти на новые коренные перемены.
Огромные потери в схватках с советскими истребителями и авиацией ОВА, от огня наземной ПВО вынудили противника перейти к тактике нанесения ударов с одного захода, повышению высот полета и увеличению дальности пуска и сброса боеприпасов, что не могло не привести к снижению боевой зффективности. Положение усугублялось отвлечением крупных сил истребителей-бомбардировщиков для собственного обеспечения. Воздушная обстановка к этому времени в Корее значительно изменилась. Вслед за крупным фиаско бомбардировочной авиации США, которая была вынуждена перейти к действиям только в ночное время, ощутимое поражение потерпела и истребительно-бомбардировочная авиация.

от туда же
http://airforce.ru/history/korea/index.htm

Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.
От tarasv
К mes (22.05.2006 18:08:15)
Дата 22.05.2006 18:53:34

Re: " политику...

>>>> Не в основном а исключительно.
>>>99% помню была посталена задача полность уничтожить представителей ВВС Австралии в воспитательных, так сказать, целях.
>> Ой мама дорогая - откуда это?
> В ходе боя 12 «метеоров» были сбиты.
> http://airforce.ru/history/korea/index.htm

В ходе этого боя сбиты 3 Метеора, а до этого в боевых условиях был потерян один Метеор. Мемуар Лобова и есть мемуар а не историческоне исследование, гдет опамять подводит, гдето пропагандизма поддает. Проверки по другим источникам многая фактура в нем не выдерживает.

>> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
>которые также закончились провалом

Ну ночью с больших высот, даже по Шарану, точность будет аховой. Но создать полк ночников на Миг-15 все-же пришлось.

>В статье полковника Чарльза Ташнера «Истребители-бомбардировщики в Корее» говорится: «Анализ боевых действий показал, что наибольшее количество повреждений было нанесено самолетам на высотах менее 900 метров на втором и третьем заходах на цель.».

Правильно - МЗА загнала, но пи чем тут истребители о которых дальше пишет Лобов не совсем понятно.

>Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.

Мемуар однако :)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZLO
К mes (22.05.2006 18:08:15)
Дата 22.05.2006 18:31:44

Re: " политику...

>В ходе боя 12 «метеоров» были сбиты. «Миги» потерь не понесли. Таким образом, эскадрилья на «Метеорах-4» практически перестала существовать.

1951-12-01 A77-29 Meteor RAAF No. 77 Squadron 12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
1951-12-01 A77-949 Meteor RAAF No. 77 Squadron 12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
1952-10-02 A77-496 Meteor RAAF No. 77 Squadron Hit by MiGs, unsuccessful bail out over water near Cho-do
1951-08-29 A77-721 Meteor RAAF No. 77 Squadron Downed by MiG-15 approx 20 mi NW of Anju, Kusong area (WA954)
1951-12-01 A77-251 Meteor RAAF No. 77 Squadron 12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
1952-05-12 A77-385 Meteor RAAF No. 77 Squadron Damaged by MiG, crash landed (WE918)

Ето все потери от Мигов по KORWALD.
Первые два наверное с етого епизода.
От tarasv
К ZLO (22.05.2006 18:31:44)
Дата 22.05.2006 18:57:14

Re: " политику...

>1951-12-01 A77-29
>1951-12-01 A77-949
>1951-12-01 A77-251
>Первые два наверное с етого епизода.

Вот эти три

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юдичев
К mes (22.05.2006 18:08:15)
Дата 22.05.2006 18:18:55

Re: " политику...

>> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
>
>которые также закончились провалом
ну, смотря, что считать эффектом. Вот, например, снижение объема грузоперевозок транспортной системой можно считать эффектом от бомбардировок?

>Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.
Ну почему же источник - нормальный. Только уровень потерь исчисляется процентами от количества самолетов, учавствоваших в вылете, или от общего числа самолетовылетов (данного типа, например) за какой-то период времени. А в статье, приведенной Вами, дальше общих формулировок авторы - не продвинулись. "Были вынуждены использовать большие высоты...", "снизилась эффективность..."(ее тоже определенным образом считают - наряд сил на уничтожение цели или количество истраченных боеприпасов).
Если я не прав - прошу поправить.
От mes
К Юдичев (22.05.2006 18:18:55)
Дата 22.05.2006 18:26:19

Re: " политику...

>>> БАК - бомбардировочное командование, В-29м которого МиГ-15 устролили днем "черную неделю" в октябе 1951го, после чего В-29 перешли исключительно на ночные налеты.
>>
>>которые также закончились провалом
>ну, смотря, что считать эффектом. Вот, например, снижение объема грузоперевозок транспортной системой можно считать эффектом от бомбардировок?

Я имею в виду один из ночных налетов последовавший за "черным четвергом" там у них потери тоже большие были.


>>Может этому источнику нельзя доверять? Если это так то прошу ссылку на критику.
>Ну почему же источник - нормальный. Только уровень потерь исчисляется процентами от количества самолетов, учавствоваших в вылете, или от общего числа самолетовылетов (данного типа, например) за какой-то период времени. А в статье, приведенной Вами, дальше общих формулировок авторы - не продвинулись. "Были вынуждены использовать большие высоты...", "снизилась эффективность..."(ее тоже определенным образом считают - наряд сил на уничтожение цели или количество истраченных боеприпасов).
>Если я не прав - прошу поправить.

ну вроде как говорилось о том что тактику не смогли наши отыскать для противодействия истребителям-бомбардировщикам. А мне кажется не особо тактика должна отличатся от тактики ВОВ против Фок и штурмовых вариантов "Худых". Перехватить, заставить сбросить бомбы непрцельно - все задача выполнена.
От Белаш
К mes (22.05.2006 18:26:19)
Дата 22.05.2006 20:05:56

См. "сто сталинских соколов" - рецепты на все случаи жизни (-)
От Banzay
К mes (22.05.2006 18:26:19)
Дата 22.05.2006 18:37:24

см воспоминания Попеля про Курскую дугу.... там есть рецепт.. в рамках 1ТА (-)
От Юдичев
К mes (22.05.2006 18:26:19)
Дата 22.05.2006 18:31:29

Re: " политику...

>>ну, смотря, что считать эффектом. Вот, например, снижение объема грузоперевозок транспортной системой можно считать эффектом от бомбардировок?
>
>Я имею в виду один из ночных налетов последовавший за "черным четвергом" там у них потери тоже большие были.
Однако объем грузоперевозок снизился в Северной Корее в три раза. А косвенным признаком эффективности бомберов является и то, что КНА и КНД не удалось провести ни одного сколь-нибудь значимого наступления в 1951-53 годах (хотя попытки были).
>>Ну почему же источник - нормальный. Только уровень потерь исчисляется процентами от количества самолетов, учавствоваших в вылете, или от общего числа самолетовылетов (данного типа, например) за какой-то период времени. А в статье, приведенной Вами, дальше общих формулировок авторы - не продвинулись. "Были вынуждены использовать большие высоты...", "снизилась эффективность..."(ее тоже определенным образом считают - наряд сил на уничтожение цели или количество истраченных боеприпасов).
>>Если я не прав - прошу поправить.
>
>ну вроде как говорилось о том что тактику не смогли наши отыскать для противодействия истребителям-бомбардировщикам. А мне кажется не особо тактика должна отличатся от тактики ВОВ против Фок и штурмовых вариантов "Худых". Перехватить, заставить сбросить бомбы непрцельно - все задача выполнена.
Один раз, второй. А на третий - по танковому взводу приходится удар "Зуни" с ИБ. Вот потому и говорю про цифры. Или про - возможный результат (даже на примере Кореи).
От mes
К mes (22.05.2006 16:54:28)
Дата 22.05.2006 16:55:38

опечатка: не "ближе не попадешь", а "дальше не попадешь" (-)
От Белаш
К mes (22.05.2006 16:21:05)
Дата 22.05.2006 16:39:59

Re: и что?

Приветствую Вас!

>>>Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
>>*******************************
>
>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.
Сроки разгрома Квантунской армии какие?
Кроме того, на некоторое время запчастей хватит.
>>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?
>
>оч. просто надо попасть в маслорадиатор.
Немцы рассказывали? :) А еще лучше в лобовую ,как на B-17 :)) (но на Ил-2 надежнее)
Вообще-то если не осуществлять эффективное истрибительное прикрытие Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
Ага. А Мустанг сам упадет, на пикировании в землю. :) А теперь читаем Кожемяко:
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm
Даже Як-7 хватит именно для прикрытия Ил.
>Вообще же если судить по опыту Кореи то по меньшей мере соотношение сил в воздухе могло быть 50 на 50
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (22.05.2006 16:39:59)
Дата 22.05.2006 18:34:10

Re: и что?

>Сроки разгрома Квантунской армии какие?

Союзники - противник несколько серьезнее Квантунской армии.
От mes
К Белаш (22.05.2006 16:39:59)
Дата 22.05.2006 18:31:09

Re: и что?

>>>>Что касается СССР, то, по известным мне данным - на май 45-го около 45000 самолетов (в том числе в тылу, училищах и на Дальнем Востоке).
>
>>Сколько из них лендлизовских? После первого же месяца интенсивных боев выбудет половина из них из-за нехватки запчастей.
>Сроки разгрома Квантунской армии какие?
>Кроме того, на некоторое время запчастей хватит.

Лендлизовских кстати до 30%
От mes
К Белаш (22.05.2006 16:39:59)
Дата 22.05.2006 17:03:41

Re: и что?

>>>Посчитайте близкую к 0 эффективность 12мм пулеметов по Ил2М а тем более по Ил10 и задайте вопрос как его сбить?
>>
>>оч. просто надо попасть в маслорадиатор.
>Немцы рассказывали? :) А еще лучше в лобовую ,как на B-17 :)) (но на Ил-2 надежнее)

неее :) в лобовую черевато.
А вообще может я чего-то не знаю, проводились какие-нибудь тесты-испытания на эффективность 12 мм пулемета по ИЛу ?
Но чтобы пробить радиатор прекрасно хватит и 7.92

> Вообще-то если не осуществлять эффективное истрибительное прикрытие Мустанг великолепно собьет Ила. Тот упадет просто от веса застрявших в нем пуль :)
>Ага. А Мустанг сам упадет, на пикировании в землю. :)

этого не знаю, не помню как Мустанг пикирует.

А теперь читаем Кожемяко:
> http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm

Это я читал. Еще одно подтверждение, что без грамотной прикрышке посбивают мустанги горбатых в чертям собачим. И никакая бронировка не поможет.

>Даже Як-7 хватит именно для прикрытия Ил.

Имхо даже Як-1 хватит.
От Мелхиседек
К Banzay (22.05.2006 15:25:41)
Дата 22.05.2006 15:28:05

Re: и что?

>>США
>>Air Force - 30100 самолетов
>>Navy - 24300.
>>Британия (без доминионов)
>>ВВС - 9200
>>Авиация ВМС - 2500.
>***************************
>Это всего или боевых? разница существенная... плюс самолеты США это где? в европе или в собственно США?

как бы летом 1945 они не заняты войной против японии
От Юдичев
К Мелхиседек (22.05.2006 15:28:05)
Дата 22.05.2006 17:03:06

Re: и что?

Все верно - потому и написал - 65-70 % - боевые. И это цифры - для всех ТВД. Но и 45000 - тоже не все боевые, и не все из боевых - в Европе.
А насчет Ил-2 или Ил-10. Есть еще P-38, например. Или тот же Мустанг в варианте с 4х20мм. Тут же собирались в архикороткие сроки построить сотни Як-9 для борьбы с B-29...
Да и наземная ПВО у американцев - очень неслабая.
От Мелхиседек
К Юдичев (22.05.2006 17:03:06)
Дата 23.05.2006 00:48:58

Re: и что?

>Все верно - потому и написал - 65-70 % - боевые. И это цифры - для всех ТВД. Но и 45000 - тоже не все боевые, и не все из боевых - в Европе.
>А насчет Ил-2 или Ил-10. Есть еще P-38, например. Или тот же Мустанг в варианте с 4х20мм. Тут же собирались в архикороткие сроки построить сотни Як-9 для борьбы с B-29...
б-29 в 1945 в европе? это сомнительно, максимум б-17
От GAI
К Мелхиседек (23.05.2006 00:48:58)
Дата 23.05.2006 03:51:37

А чего сомнительного то ?

>б-29 в 1945 в европе? это сомнительно, максимум б-17
Ежели СССР с США сцепятся,точно появятся.В чем сомнения то ?
От Мелхиседек
К GAI (23.05.2006 03:51:37)
Дата 23.05.2006 09:51:38

Re: А чего...

>>б-29 в 1945 в европе? это сомнительно, максимум б-17
>Ежели СССР с США сцепятся,точно появятся.В чем сомнения то ?

насколько быстро они появятся?
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 09:51:38)
Дата 23.05.2006 10:51:29

Re: А чего...

>>>б-29 в 1945 в европе? это сомнительно, максимум б-17
>>Ежели СССР с США сцепятся,точно появятся.В чем сомнения то ?
>
>насколько быстро они появятся?
Не дольше двух недель. Для переброски B-29 на Дальний Восток использовались ВВБ в Каире и Карачи. Да и в районе Лондона наверняка можно найти подходящий для их базирования аэродром.
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 10:51:29)
Дата 23.05.2006 11:29:05

Re: А чего...

>>>>б-29 в 1945 в европе? это сомнительно, максимум б-17
>>>Ежели СССР с США сцепятся,точно появятся.В чем сомнения то ?
>>
>>насколько быстро они появятся?
>Не дольше двух недель. Для переброски B-29 на Дальний Восток использовались ВВБ в Каире и Карачи. Да и в районе Лондона наверняка можно найти подходящий для их базирования аэродром.
части аэродромного обеспечения как будем перебрасывать?
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 11:29:05)
Дата 23.05.2006 11:46:43

Re: А чего...

>>Не дольше двух недель. Для переброски B-29 на Дальний Восток использовались ВВБ в Каире и Карачи. Да и в районе Лондона наверняка можно найти подходящий для их базирования аэродром.
>части аэродромного обеспечения как будем перебрасывать?
Так на это 2 недели и требуется. И потом, эти ВВБ - действующие.
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 11:46:43)
Дата 23.05.2006 11:52:13

Re: А чего...

>>части аэродромного обеспечения как будем перебрасывать?
>Так на это 2 недели и требуется. И потом, эти ВВБ - действующие.

но как?
если судно идёт месяц не считая погрузки/выгрузки, переформирования конвоев
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 11:52:13)
Дата 23.05.2006 11:57:59

Re: А чего...

>
>но как?
>если судно идёт месяц не считая погрузки/выгрузки, переформирования конвоев
Вы смотрите перброску британксих танков из Британии вокруг Африки на Ближний Восток?
Тут то маршрут будет покороче, да и скорости - по-больше.
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 11:57:59)
Дата 23.05.2006 12:01:27

Re: А чего...

>>
>>но как?
>>если судно идёт месяц не считая погрузки/выгрузки, переформирования конвоев
>Вы смотрите перброску британксих танков из Британии вокруг Африки на Ближний Восток?
>Тут то маршрут будет покороче, да и скорости - по-больше.


вы себе представляете темпы движения судов? это не перегон самолёта своим ходом
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 12:01:27)
Дата 23.05.2006 12:13:53

Re: А чего...

>вы себе представляете темпы движения судов? это не перегон самолёта своим ходом
В конвое или одиночный лайнер? С угрозой атаки ПЛ или без таковой?
А может еще вспомним про ВТА? Ей же тоже можно перебросить техников, диспетчеров, штабы? А топливозаправщики, скрепперы и всякая аэродромная утварь на месте уже имеется...
2 недели - не я придумал. Это - опять-таки по опыту ВМВ.
От Banzay
К Юдичев (22.05.2006 17:03:06)
Дата 22.05.2006 17:12:48

Re: и что?

Приветсвую!

>А насчет Ил-2 или Ил-10. Есть еще P-38, например. Или тот же Мустанг в варианте с 4х20мм. Тут же собирались в архикороткие сроки построить сотни Як-9 для борьбы с B-29...
**************************
Фантазий про пушечные мустанги не надо. П38 и сколько их? и кто их даст на европу? и как их будут делать под устаревший мотор? фантазий не надо.

>Да и наземная ПВО у американцев - очень неслабая.
**************************
По равнению с чем?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (22.05.2006 17:12:48)
Дата 22.05.2006 17:41:44

Re: и что?

>Фантазий про пушечные мустанги не надо. П38 и сколько их? и кто их даст на европу? и как их будут делать под устаревший мотор? фантазий не надо.

Ну есть еще англичане со Спитами - девятками и старше, Темпестами и Тайфинами - по 2-4 Испаны на брата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (22.05.2006 17:41:44)
Дата 22.05.2006 17:46:52

И сколько их? (-)
От Юдичев
К Banzay (22.05.2006 17:46:52)
Дата 22.05.2006 17:57:56

Re: И сколько...

Ну Ил-2 - тоже - небесконечное количество...
От Белаш
К Юдичев (22.05.2006 17:57:56)
Дата 22.05.2006 20:03:24

Но они прикрыты истребителями. И их явно не тысяча :))) (-)
От tarasv
К Banzay (22.05.2006 17:46:52)
Дата 22.05.2006 17:57:12

Re: Надо проверять - с тысячу боеготовых наберется. (-)
От Юдичев
К Banzay (22.05.2006 17:12:48)
Дата 22.05.2006 17:17:37

Re: и что?

>**************************
>Фантазий про пушечные мустанги не надо. П38 и сколько их? и кто их даст на европу? и как их будут делать под устаревший мотор? фантазий не надо.
Не большая фантазия, чем сбитие Б-29 яками...

>>Да и наземная ПВО у американцев - очень неслабая.
>**************************
>По равнению с чем?
Хотя бы с немецкой на Восточном фронте.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Юдичев (22.05.2006 17:17:37)
Дата 22.05.2006 17:48:30

Re: и что?

Приветсвую!

>Не большая фантазия, чем сбитие Б-29 яками...
********************************
а обосновать? Что Б29 выживет после попадания 37мм снаряда с Як-3Т Як-9Т?
про 45мм Як-9К или 57мм с него же?


>>>Да и наземная ПВО у американцев - очень неслабая.
>>**************************
>>По равнению с чем?
>Хотя бы с немецкой на Восточном фронте.
************************
цифирьку представьте плз....


>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От GAI
К Banzay (22.05.2006 17:48:30)
Дата 22.05.2006 19:27:54

Где то совсем недавно статья попадалась...

>
>а обосновать? Что Б29 выживет после попадания 37мм снаряда с Як-3Т Як-9Т?
>про 45мм Як-9К или 57мм с него же?

как раз про 37-мм пушки.И было написано,что уничтожение четырехмоторного бомбера одним попаданием 37-мм снаряда - не более чем легенда.Т.е.,конечно,возможно,но маловероятно.Нужно очень удачно попасть.И главное,читал то недавно,а вот где и в каком контексте,убей бог,не вспомню...
От Alex Medvedev
К GAI (22.05.2006 19:27:54)
Дата 22.05.2006 19:33:17

В Корее обычные Як-9 сбивали, так что учите матчасть. (-)
От GAI
К Alex Medvedev (22.05.2006 19:33:17)
Дата 22.05.2006 19:53:36

А чего учить то ?

Можно подумать,мы первые,кто В-29 сбивал.
Речь об уничтожении В-29 в результате попадания ОДНОГО 37-мм снаряда.
От Alex Medvedev
К GAI (22.05.2006 19:53:36)
Дата 22.05.2006 20:03:24

Да. Учить вам не переучить матчасть

>Речь об уничтожении В-29 в результате попадания ОДНОГО 37-мм снаряда.

Легко -- взрыв бензабака, попадание в кабину пилотов, попадание в бомбы с последующей детанацией, попадание в силовой элемент крыла, перебитие тяг управления...
От GAI
К Alex Medvedev (22.05.2006 20:03:24)
Дата 23.05.2006 03:55:15

Re: Да. Учить...

>>Речь об уничтожении В-29 в результате попадания ОДНОГО 37-мм снаряда.
>
>Легко -- взрыв бензабака, попадание в кабину пилотов, попадание в бомбы с последующей детанацией, попадание в силовой элемент крыла, перебитие тяг управления...

Почти все это также относится и к попаданию,скажем,23-мм снаряда.Постараюсь сегодня статью эту найти,где то недалеко должна быть.Там,кажется,как раз про наши опыты с крупнокалиберными пушками на истребителях.
Я же вовсе не отрицал ВОЗМОЖНОСТИ уничтожения бомбера одним попаданием.Только говорил о том,что ДАЛЕКО НЕ ВСЯКОЕ одиночное попадание 37-мм снаряда вызовет гибель самолета.А только очень удачное.
От Alex Medvedev
К GAI (23.05.2006 03:55:15)
Дата 23.05.2006 12:08:07

Re: Да. Учить...

>Почти все это также относится и к попаданию,скажем,23-мм снаряда.

И даже 7.62. Но вся разница в вероятности данного события и дистанции эффективного огня. А тут 37мм рулит неимоверно по бомбебрам.
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (22.05.2006 20:03:24)
Дата 23.05.2006 00:14:10

Re: Да. Учить...

>>Речь об уничтожении В-29 в результате попадания ОДНОГО 37-мм снаряда.
>
>Легко -- взрыв бензабака, попадание в кабину пилотов, попадание в бомбы с последующей детанацией, попадание в силовой элемент крыла, перебитие тяг управления...

Вообще-то вся эта дискуссия на пустом месте. Никто из союзников не собирался таким ходом событий осчастливить агресоров: Германию и Японию. Сталин всё-таки не Гитлер, а очень осмотрительный человек, хотя однажды и ожёгся. Но если теоретически допустить, то вероятно, ход событий был бы подобен в какой-то мере ходу войны с Германией и Японией. Первоначальный успех Союза и без сомнений печальный конец. У Союза людской резерв на пределе, Ла-Манш для него непроходим ещё более, чем был для Германии. В воздухе даже не паритет. О возможностях промышленности и говорить нечего, ко всему добавьте атомные бомбы. Пяток американцы бы наскребли ещё в 45-ом. Но говорю же - Сталин был кровавый тиран, но не авантюрист.
От Аркан
К ПРОФИ (23.05.2006 00:14:10)
Дата 23.05.2006 00:34:17

5 а-бомб "убьют" 5 батальонов, что дальше? (-)
От Гриша
К Аркан (23.05.2006 00:34:17)
Дата 23.05.2006 02:01:30

Никто их не будет на батальоны бросать. Заводы и (возможно) тылы.

И насчет цифры "5".

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/589/589983.htm
В связи с капитуляцией Японии, производство было резко уменьшенно и ресурсы переброшенны на усовершенствование дизайна. Что абсолютно резонно - война кончилась, массовое использование не предвидилось. А вот план передананный Военному Министерству в Июне (т.е когда война еще шла) имел в себе доставку готовой второй ядерной бомбы из плутония к Августу 24, 3 бомбы в Сентябре и далее - доходя до 7 в Декабре.
От BIGMAN
К Аркан (23.05.2006 00:34:17)
Дата 23.05.2006 00:59:58

Re: 5 а-бомб...

А далее - нет ни Баку,ни Владивостока...
Точность тут большая не нужна.
От Аркан
К BIGMAN (23.05.2006 00:59:58)
Дата 23.05.2006 11:29:55

Так вы про водородную бомбу? Или про атомную в 20 килотонн?:) (-)
От Stein
К BIGMAN (23.05.2006 00:59:58)
Дата 23.05.2006 02:11:40

Re: 5 а-бомб...

>А далее - нет ни Баку,ни Владивостока...
>Точность тут большая не нужна.
Исчо нужно дочапать, чтоб не сбили, да и попасть, да и разрушения нужные произвести.
Да и с ядрен батонами напряженка - толи на СССР кидать, толь на Японию.

ЗЫ про точность то Вы зря, чай не мегатонны сбрасывали.
От ZLO
К Alex Medvedev (22.05.2006 19:33:17)
Дата 22.05.2006 19:36:44

Сбивали - не то слово. СБИЛИ...(-)
От Alex Medvedev
К ZLO (22.05.2006 19:36:44)
Дата 22.05.2006 19:57:27

Сбивали -- то слово.

Date of Loss: 500712
Tail Number: 44-69866
Aircraft Type: B-29A
Wing or Group: 19th Bmb Wg
Squadron: 28th Bmb Sq
Circumstances of Loss: Damaged by three Yak-9s near Seoul, engine fire, crew bailed out at 1520L

Date of Loss: 500719
Tail Number: 44-61638
Aircraft Type: B-29A
Wing or Group: 19th Bmb Wg
Squadron: 30th Bmb Sq
Circumstances of Loss: Damaged by NKAF YaK-9

От ZLO
К Alex Medvedev (22.05.2006 19:57:27)
Дата 22.05.2006 21:17:23

Да нет - сбили :) (+)

Или Вам известна другая трактовка фразы:
"Damaged by NKAF YaK-9" ?
От Alex Medvedev
К ZLO (22.05.2006 21:17:23)
Дата 23.05.2006 12:04:41

Учите матчасть -- это цитаты из списка ПОТЕРЬ

>Или Вам известна другая трактовка фразы:
>"Damaged by NKAF YaK-9" ?

Date of Loss Report

А Damaged в данном случае означает причину потери. ТАк что СБИВАЛИ.
От Llandaff
К ZLO (22.05.2006 21:17:23)
Дата 23.05.2006 11:47:22

Ну первый-то сбили точно!

>Или Вам известна другая трактовка фразы:
>"Damaged by NKAF YaK-9" ?

"engine fire, crew bailed out at 1520L" - вряд ли самолет на автопилоте вернулся и сел на аэродром.
От NetReader
К ZLO (22.05.2006 21:17:23)
Дата 22.05.2006 23:59:19

Re: Да нет...

>Или Вам известна другая трактовка фразы:
>"Damaged by NKAF YaK-9" ?

Собственно, известна. Например (Б-29 номер 44-27332):
http://mywebpages.comcast.net/b29sinthekoreanwar/0-b29MasterList.htm
"B-29-40-MO 10/13/1951: DAMAGED - No KORWALD
listing. Aircraft was returned to the states in March, ‘52"

Или (о 44-87431):
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_2656.htm
"Circumstances of Loss: Badly damaged by MiGs, emergency landing at Taegu AB"

Т.е. "damaged" вовсе не означает "сбит".
От ZLO
К NetReader (22.05.2006 23:59:19)
Дата 23.05.2006 08:45:20

Re: Да нет...

>Т.е. "damaged" вовсе не означает "сбит".

Так я и утверждаю, что говорить о "сбитых" яками Б-29 неправильно, надо говорить о "сбитом" :)
Почитаите ветку повнимательнеи - поимёте.
От tarasv
К Banzay (22.05.2006 17:48:30)
Дата 22.05.2006 18:12:53

Re: и что?

>а обосновать? Что Б29 выживет после попадания 37мм снаряда с Як-3Т Як-9Т?

И много Б-29 сбили Ла-11? А ведь по мнению советских ВВС лавки были лучше чем Як-9У с 37мм, где уж тут обычному Як-9 с ВК-105 а не ВК-107.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юдичев
К Banzay (22.05.2006 17:48:30)
Дата 22.05.2006 17:56:31

Re: и что?

>>Не большая фантазия, чем сбитие Б-29 яками...
>********************************
>а обосновать? Что Б29 выживет после попадания 37мм снаряда с Як-3Т Як-9Т?
>про 45мм Як-9К или 57мм с него же?
А их так много выпускалось? А можно цифирьку?
А 57мм реально стреляла в воздухе?
А можно ссылку. То, что ставили видел, но насчет применения - ни разу не слышал.

>>>>Да и наземная ПВО у американцев - очень неслабая.
>>>**************************
>>>По равнению с чем?
>>Хотя бы с немецкой на Восточном фронте.
>************************
>цифирьку представьте плз....
около 1500 стволов МЗА и около 1000 стволов СЗА в войсковой ПВО. Плюс - приличное количество "браунинг" в каждой дивизии. 12,7 все лучше, чем немецкие MG...
От Banzay
К Юдичев (22.05.2006 17:56:31)
Дата 22.05.2006 18:34:21

Re: и что?

Приветсвую!
>>>Не большая фантазия, чем сбитие Б-29 яками...
>>********************************
>>а обосновать? Что Б29 выживет после попадания 37мм снаряда с Як-3Т Як-9Т?
>>про 45мм Як-9К или 57мм с него же?
>А их так много выпускалось? А можно цифирьку?
>А 57мм реально стреляла в воздухе?
>А можно ссылку. То, что ставили видел, но насчет применения - ни разу не слышал.
********************************
Под рукой "Авиация и время" 3/2005

Як-9Т март 1943-июнь 1945 2748 мшин. залп 3,74кг
Як-9К апрель-июнь 1944 53машины (опытная серия) залп 5,53кг
Як-9УТ февраль-апрель 1945 282 маины залп 6,0-9,3кг.
Як-9П 1946-декабрь 1948 801 мшина аналогично.


>>цифирьку представьте плз....
>около 1500 стволов МЗА и около 1000 стволов СЗА в войсковой ПВО. Плюс - приличное количество "браунинг" в каждой дивизии. 12,7 все лучше, чем немецкие MG...
******************************
Выпущено 7000 МЗА и что? Сколько на дивизию?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Юдичев
К Banzay (22.05.2006 18:34:21)
Дата 23.05.2006 10:46:39

Re: и что?

>Выпущено 7000 МЗА и что? Сколько на дивизию?
Если эта цифра для американцев, то около 80 стволов на дивизию. При ширине фронта дивизии в 10 км - 8 стволов/км фронта.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 10:46:39)
Дата 23.05.2006 11:31:42

Re: и что?


> При ширине фронта дивизии в 10 км

при ширине фронта дивизии 10 км её позици сразу прорываются советскими войсками, после чего все мза попадают к нам как трофеи
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 11:31:42)
Дата 23.05.2006 11:45:36

Re: и что?


>> При ширине фронта дивизии в 10 км
>
>при ширине фронта дивизии 10 км её позици сразу прорываются советскими войсками, после чего все мза попадают к нам как трофеи
Если фронт дивизии меньше, то плотность МЗА будет еще выше.
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 11:45:36)
Дата 23.05.2006 11:55:39

Re: и что?


>>> При ширине фронта дивизии в 10 км
>>
>>при ширине фронта дивизии 10 км её позици сразу прорываются советскими войсками, после чего все мза попадают к нам как трофеи
>Если фронт дивизии меньше, то плотность МЗА будет еще выше.
и сколько у амеров тех дивизий от швейцарии до балтики?
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 11:55:39)
Дата 23.05.2006 11:56:37

Re: и что?

>и сколько у амеров тех дивизий от швейцарии до балтики?
4,5 млн. человек.
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 11:56:37)
Дата 23.05.2006 12:00:09

Re: и что?

>>и сколько у амеров тех дивизий от швейцарии до балтики?
>4,5 млн. человек.
у амеров или у амеров и их союзников?

и сколько из них в частях тылового обеспечения?
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 12:00:09)
Дата 23.05.2006 12:09:26

Re: и что?

>у амеров или у амеров и их союзников?
>и сколько из них в частях тылового обеспечения?
Вместе с союзниками.
Более детальную раскладку готов дать через некоторое время.
Вам это действительно интересно? Или так - в порядке "писькомериния"?
А Вас, если не затруднит, предоставить подобные же расклады по СВ СССР. Желательно с раскладом по количеству соединений.
От Аркан
К Юдичев (23.05.2006 12:09:26)
Дата 23.05.2006 13:00:12

По Италии из 1300 тыс. 580 тысяч в боевых частях. (-)
От Amstrong
К Banzay (22.05.2006 17:48:30)
Дата 22.05.2006 17:50:33

Ре: и что?

>>Не большая фантазия, чем сбитие Б-29 яками...
>********************************
>а обосновать? Что Б29 выживет после попадания 37мм снаряда с Як-3Т Як-9Т?
>про 45мм Як-9К или 57мм с него же?

а как Як-3Т, Як-9Т и Як-9К себя покажут против истребителей противника которыи ети стратеги сопровождают?
От Banzay
К Amstrong (22.05.2006 17:50:33)
Дата 22.05.2006 18:40:28

Ре: и что?

Приветсвую!

" за время войсковых испытаний проведен 51 воздушный бой , сбито 8 ФВ190А и 4 БФ109Г потерян 1 як. средний расход боеприпасов 10 снарядов на самолет"

Это про Як-9К...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Amstrong
К Banzay (22.05.2006 18:40:28)
Дата 22.05.2006 19:35:11

Ре: и что?

>Приветсвую!

>" за время войсковых испытаний проведен 51 воздушный бой , сбито 8 ФВ190А и 4 БФ109Г потерян 1 як. средний расход боеприпасов 10 снарядов на самолет"

>Это про Як-9К...

а, тоесть мустанги на болших высотах просто порвут?
От Белаш
К Amstrong (22.05.2006 19:35:11)
Дата 22.05.2006 20:17:34

Мустанги будут рвать Як-3 и Ла-7

Приветствую Вас!
>>Приветсвую!
>а, тоесть мустанги на болших высотах просто порвут?
А мустангам придется "рвать" вариант истребителя на базе Ил-16 :)))
См. расклады здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1238501.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Amstrong
К Белаш (22.05.2006 20:17:34)
Дата 22.05.2006 21:38:18

Ре: Мустанги будут...

>Приветствую Вас!

Приветсвую!

>>а, тоесть мустанги на болших высотах просто порвут?
>А мустангам придется "рвать" вариант истребителя на базе Ил-16 :)))

у немцев была проблема что деление не получалось, некто немог "запретить" Мустангам атаковать ФВ190 и БФ109 с тяжолым вооружением.

>См. расклады здесь:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1238501.htm

спасибо очень информативно но не всё однозначно.

От Белаш
К Amstrong (22.05.2006 21:38:18)
Дата 22.05.2006 22:51:23

Так то у немцев :). "У русских был танк Т-34. Это было нечестно" (c)
От Amstrong
К Белаш (22.05.2006 22:51:23)
Дата 23.05.2006 12:45:19

Ре: Так то...

а ну тогда конечно.
От Белаш
К Юдичев (22.05.2006 14:23:35)
Дата 22.05.2006 14:35:19

А подробнее? А то ведь есть и обратные примеры... (-)